Отправлено: 06.10.10 21:21. Заголовок: правнук пишет: Как ..
правнук пишет:
цитата:
Как вы считаете, не оскорбит ли память неизвестных героев ... освещение подвигов отдельных участников Великой войны? На эту тему постоянно будут сомнения: всегда ли слава приходит к истинным героям?
думаю, что нет. Вспомнить всех невозможно, но делать из этого вывод, что надо забывать вообще обо всех, тоже не надо (а чтобы слава приходила к истинным героям нужно быть кропотливым при работе). Хотя признаю, подобная проблема существует, но лучше делать хоть что-то, чем ничего.123 пишет:
цитата:
Вы путаете науку и пропаганду. Кроме анализа, из всего Вами перечисленного ничего более не входит в задачи исторической науки.
нет, не путаю. Я отношу себя к постпозитивистам и считаю, что в науке всегда много субъективного. Согласен с Т. Куном, что наука всегда есть продукт договора между учеными и коренится в социальных условиях. Кстати, добрая половина (если не все) гуманитарных наук строится на интерпретации фактов и данных, история - подавно (ибо нет факта вне интерпретации и суждения вне оценки). Историческая наука вообще редко бывает полностью свободна от нравственного и морального анализа. Более того, при условии четкой рефликсации, он даже необходим.
Отправлено: 06.10.10 22:45. Заголовок: По поводу упоминаний 1830 и 1863 годов
Уважаемый коллега !
Насколько я понимаю почва была "унавожена" настолько, что это позволило польской знати нарушить присягу, данную на кресте и Евангелии, пусть и католических. За такой "маневр" гетьман Мазепа до сих пор поминается "Анафемой" и это во многом дискредитирует все то хорошее, что он сделал. Не думается мне, что у кого-либо из носителей тонзур возникла мысль не то что анафематствовать, а даже пожурить Чарторыйского и иже с ним за клятвопреступление. Приводите более удачные примеры, причем вне моментов исторических противоречий между двумя странами - так можно "откатиться" до Марины Мнишек, Лжедмитрия и прочих некрасивых историй. Лучше помочь толковым советом и хорошими материалами (если они имеются) начинающему сайту. Думаю, это лучшее, что можно сделать в рамках темы "Герои Первой Мировой войны".
Отправлено: 06.10.10 23:04. Заголовок: Очень важные и интер..
Очень важные и интересные вопосы здесь подняты. Спасибо, Константин (kap1914), за вашу инициативу.
Но вот где их можно обсудить с серьезными и знающими людьми?..
Понимаю, что не здесь, поэтому ограничусь краткими репликами:
1. Нация - это, в первую очередь, граждане или подданные данного государства Нового и Новейшего времени. В процессе нациогенеза, в условиях индустриализации и урбанизации этническая и конфессиональная принадлежность людей, ранее являвшаяся основой социальной идентификации, постепенно перестает играть какую-либо существенную роль. Проблема в том, что в России, по известным причинам, общепризнанный смысл понятия "нация" был искажен в советское время - под "нацией" коммунисты стали понимать просто многочисленную этническую группу. И эта путаница понятий с весьма тяжелыми последствиями продолжается по сей день...
2. И в Российской Империи, и в СССР, по мере модернизации общества, объективно шел процесс образования русской (советской) нации. Но к великому сожалению, он дважды (1917 и 1991 г.) был прерван политическими катастрофами...
3. kap1914 Вы совершенно правы, заявляя, что без интерпретации факт бесполезен. Но и интерпретация без досконального знания значительного количества фактов бессмыслена. Кроме того любая интерпретация субъективна, относительна и временна...
kap1914 Константин, вот смотрите . октрываем наугад приказы и видим человека героя, который будучи раненым, повел своих людей в атаку.Герой? Герой, но забытый, не будем вдаваться в причины. Предлагаю Вам наполнять сайт вот такими героями, т.е. кропотливо в РГВИА поработать, над послужным, наградным спискам. Ведь в наградном списке гораздо более подробная информация о бое и подвиге из опросов свидетелей. Это же так интересно. Вот так и наполнится сайт героями неизвестными, в довесок к известным всем генералам... <\/u><\/a>
Отправлено: 07.10.10 08:09. Заголовок: Река РАВА, в текста..
Река РАВА, в текста опечатка. Ведь интересно, откуда этот А. Алейников был, где учился, где родился... Глядишь и потомки отыщутся...
Потом капитан Либис Михаил Семенович, тот вообще героическая личность в РЯВ 3 раза ранен был, в ПМВ ранен тоже в тех же боях на Раве. Тоже кандидатура на Ваш сайт...
Мое мнение ты слышал - верстка и дизайн отменные (особенно по сравнением с моим "хэндмэйдом" "Августом 1914-го..." ) Главное - годный контент, но за этим дело не станет. Будем дружить проектами Прости, что до сих пор не отписался в личку - тут было... кое-что... (( В общем, постараюсь сегодня написать тебе, статью по Новогеоргиевску сделаю.
Историческая наука вообще редко бывает полностью свободна от нравственного и морального анализа. Более того, при условии четкой рефликсации, он даже необходим.
Остался всего один шаг до выделения "советской исторической науки", которая в отличии от "буржуазной"... и так далее. Вообще странно, что Ваш "постпозитивизм" стоит так далеко от идеи "открытого общества" Поппера. Или просто слово красивое, нравится?
bva пишет:
цитата:
Насколько я понимаю почва была "унавожена" настолько, что это позволило польской знати нарушить присягу, данную на кресте и Евангелии, пусть и католических.
Мне на этих словах следовало заплакать, осенить себя крестным знамением, взять икону и пойти пехом по Руси-Матушке? Еще чуть-чуть и я начну верить, что перед Александром пал ниц весь народ польский, а вот спустя 15 лет отдельные отщепенцы (декабристы, понимаешь ли этакие!) предали клятву крестоцелованную. Или, все таки, было несколько наоборот? По крайней мере касаемо знати? А то она предыдущие 400 лет выводила себя из сарматов, а тут пришел русский царь и выразился в том смысле, что, мол, бабушка вас присоединимши менее 10 лет назад, так неужели вы себя до сих пор русскими не почуствовали? Как вы, русские люди, могли пойти с огнем и мечом на родину в прошлом году? Такая душещипательная сцена получается, что с ней совладать мог бы исключительно пафос Радзинского. Хотя фантазия уже рисует подобное обращение Франца к покоренным полякам: "Фи есть немцы, пся крев! Немедлено встандирен с коленен!" Приблизительно с этими же словами к полякам (русским?) должен был бы обратиться и Фридрих Вильгельм.
bva пишет:
цитата:
За такой "маневр" гетьман Мазепа до сих пор поминается "Анафемой" и это во многом дискредитирует все то хорошее, что он сделал.
О! Признание того, что Мазепа хоть что-то хорошее сделал, уже дорогого стоит! Правда вспомним, что анафему ему произносят не за клятвопреступление, а за связь с иноверцами. Да и не было это самостоятельным решением церкви, а требованием Петра, который сам был достоин отлучения от церкви за свои "всепьянейшие соборы". И то, что "паписты" не отнеслись также к Чарторыйскому, совсем не говорит об их умственной отсталости.
bva пишет:
цитата:
Лучше помочь толковым советом и хорошими материалами (если они имеются) начинающему сайту. Думаю, это лучшее, что можно сделать в рамках темы "Герои Первой Мировой войны".
Кто ж против? Меня, в принципе, интересовало только одно: кому хватит наглости взять на себя отделение агнцов от волков? Кто будет выбирать между героем и трусом?
Отправлено: 07.10.10 11:47. Заголовок: bva Я и не отрицал п..
bva Я и не отрицал православное вероисповедание государя-императора. Просто попытался ответить на Ваш вопрос: "Вместо словоблудия, почерпнутого из нынешних газет, лучше попытаться понять, что в этой нац. политике позволило Православным Царям создавать национальные части, формируемые по добровольному принципу ("Дикая дивизия") и состоявшие из мусульман Кавказа или мусульман Средней Азии или прибалтийцев и безбоязненно и эффективно применять эти части против внешнего врага?" Потому и привел "туземные" титулы самодержца. Царь он для них, понимаете -царь, князь, хан или бай - предложил идти в набег, "за зипунами" - от кавказских и туркестанских добровольцев отбоя не будет. "Дикий народ, горцы". А по поводу "исторически выстраданной идеологии и весьма успешной (в отличие от советской и современной) национальной политики, проводившейся в Российской Империи" - оторопь берет. Национальная политика Российской Империи - колонизация и насильственная русификация. Учите матчасть. И если вы считаете, что в слове "инородец", указывающем на непринадлежность к титульной нации, на второсортность человека - нет ничего плохого... Разговор исчерпан.
Прошу у форумчан прощение за отвлечение от темы.
kap1914 Дело хорошее делаете, но пользуетесь непроверенными данными и выкладываете не совсем верную информацию. В частности это касается 106-го пехотного Уфимского полка - используете только книгу А.А. Успенсого "На войне". Книга, безусловно, интересная - особенно в силу эмоциональности автора. Ни в коей мере не умаляя заслуг Александра Арефьевича - содержит массу ошибок и неточностей. И основываясь на ней Вы несколько дезинформируете читателей.
Хотите примеров - пожалуйста. А.А. Успенский не был награжден орденом св. Георгия 4-й ст - он был к нему только представлен. О чем он и пишет на стр. 164 "Указ. соч.". Кстати, на стр. 68-73 своей книги "В плену" он это подтверждает и дает объяснение - почему этого не произошло. А представление и награждение - две большие разницы.
Поручик Нечаев - на gwar.ru он Н.Н. У Вас - П.Н. На начало войны он уже год как покинул службу по причине потери глаза. У Вас, на сайте - "Снова попасть в строй было сложно, однако особое ходатайство командира 106-го Уфимского полка полковника К.П. Отрыганьева решило дело. Вероятно, он действительно высоко ценил этого боевого офицера, коли отважился его – инвалида – поставить во главу пулеметного взвода". Полковник КП.Отрыганьев назначен командиром 106-го пехотного 08.02.1914г. До того момента служил в 162-м пехотном Ахалцихском полку. Который, кстати, дислоцировался в Казани. Следовательно, ценить боевого поручика Нечаева не мог. Кстати, в книге Успенского полковника Отрыганьева зовут Константин Константинович. Да и по самому полковнику. В наградном листе на Георгиевское оружие указано, что "оборонял фланги и тыл соседнего полка и ПРЕДОТВРАТИЛ ВОЗМОЖНЫЙ ОТХОД ВСЕЙ ДИВИЗИИ". А у Вас: "Лишь трагедия с соседним 105-м Оренбургским полком, который из-за невнимательности его командира к флангам был неожиданно атакован и разбит, заставила другие части 27-й дивизии отступить." Так отступила, все таки, 27-я дивизия, или нет? Кому верить - Успенскому или Капитулу Ордена. Ну вот, вкратце, и все пока.
Ребята, давайте лучше о людях. История и идеология часто неотделимы друг от друга, но мы-то можем не ломать копья? Совершенно очевидно, что в прусской и австро-венгерской армиях, и в армии Третьего рейха были свои герои. Настоящие герои. Пусть уж им земля будет пухом, но мы все-таки за своих радеем, а их герои - нам враги. Давайте о людях, кровью поливших нашу землю. А уж мусульманская эта кровь была или католическая? иудейская или протестантская? Человеческая это была кровь. Я вот зациклен на РЯВ. Был в Порт-Артуре и цветы японцам тоже возлагал. Был на русском кладбище - крест, под ним более 1000 тел. Кто ж их теперь друг от друга отделит. Царствие им небесное. Имена их ты, Господи, веси... Но ищем, ищем имена... Зачем? Чтобы найти и понять себя!
Уважаемый 123 ! Ваши ответы заставляют меня думать, что Вы заканчивали истфак(?) по кафедре "история КПСС", т.к. именно там учили при отсутствии фактических данных заниматься "подменой тезиса" и иронией по отношению к сказанному оппонентом ! Мазепа был анафематствован именно за клятвопреступление. Никакое "общение с иноверцами" не может являться основанием для отлучения от Церкви. Вы, по всей видимости, хорошо учили курс "Научный атеизм",но не знаете основ Христиансва! В любой христианской конфессии, клятвопреступление - это грех, караемый как минимум 10-летним отлучением (Правила Вселенских соборов). Александр I был коронован "Крулем Польским" и клятву ему приносили ! Вы подозреваете, что весь польский народ в 1830 был просвещен не менее чем Чарторыйский? Думаю, что все-таки клятвопреступники! толкниули этот народ на восстание и привели к тому, что он оставался разделенным до середины 20-го века. Я думаю, что благодаря Вашим репликами, мы ушли глубоко в оффтоп и предлагаю прекратиь эту дискуссию!
Отправлено: 07.10.10 13:45. Заголовок: Относительно инородцев
Уважаемый Андрей!
Вкладывание в слово "инородец" какого-то уничижительного смысла- это тоже самое, что вкладывание такого смысла в слово "иностранец"! Вы объясняете участие населения Кавказа и Средней Азии в Великой Войне стремлением к грабежу - я знаю из мемуаров, что подобное в "Дикой дивизии" каралось расстрелом. Объясните тогда участие в этой войне Прибалтов - они что же, тоже хотели пограбить? Я думаю, что всеми ими двигало чувство долга и желание соблюсти данную ими присягу! Инородец -это не Гиммлеровский Untermensch — Унтерменш - недочеловек! Прошу прощения за отклонение от темы форума. Предлагаю общеполитические и исторические дискуссии прекратить, т.к. на войне всегда есть две стороны- и нам приходится выбирать на чьей стороне наши симпатии. Предлагаю тем, чьи симпатии на строне Тройственного союза, писать на соответствующих сайтах и форумах. Все мы здесь, я так надеюсь, занимаемся РИА в Первой Мировой войне.
Отправлено: 07.10.10 16:06. Заголовок: Отвечаю по порядку: ..
Отвечаю по порядку: 1) смысл проекта не переписать наградные листы, а встроить герои (персонажа) в исторический контекст 2)123 пишет:
цитата:
Остался всего один шаг до выделения "советской исторической науки", которая в отличии от "буржуазной"... и так далее. Вообще странно, что Ваш "постпозитивизм" стоит так далеко от идеи "открытого общества" Поппера. Или просто слово красивое, нравится?
постпозитивизм направление в науке появившиеся на западе в 1960-70 гг. Что касается Поппера вспомните его теорию фальсификации) 3) по поводу Успенского: при составлении его биографии пользовался широким спектром источников по боям, вставляя в контекст. По поводу Георгиевского креста - спасибо, видимо, мое упущение. Меня тоже насторожило,что его не было в списках у Шабанова, но не придал этому тогда большого значения. По поводу Шталлупененского боя - вопрос не в наградных листах (туда вписать могли любую глупость), брал исследования этого сражения Радус-Зенковича и Эйстрехер-Егорова, оттуда и выводы. Никаких причин считать, что дивизия удержала позиции нет. Даже Успенский пишет об отходе. По поводу неточности мемуаров Успенского знаю, но стараюсь использовать их с осторожностью (и в основном по поводу внутреннего мира героя, а не фактологии). Инициалы Нечаева в одном месте у Успенского - Н.Н., в другом - П.Н., пользовался оригиналом, а не сканером в инете, пропечатано оба раза нечетко, так что вообще можно интерпретировать этот момент как хочешь, так что истинные его инициалы все же неизвестны, но не в этом суть, слишком уж подвиг красивый, вот и решил описать.
Отправлено: 07.10.10 16:15. Заголовок: По поводуAtomtrz пиш..
По поводуAtomtrz пишет:
цитата:
Река РАВА, в текста опечатка. Ведь интересно, откуда этот А. Алейников был, где учился, где родился... Глядишь и потомки отыщутся...
не совсем понял по поводу реки - где? и про какого Алейникова речь. Может, А. Олейников? Это современный историк, специалист по ПМВ, кандидат наук из Казани, периодически публикуется в ВИЖе и Рейтаре, выпустил несколько книг.
Отправлено: 07.10.10 16:30. Заголовок: kap1914 Вот я и име..
kap1914 Вот я и имел ввиду, искать информацию о таких вот забытых героях капитанах, поручиках и т.д., о которых память только в приказах осталась и в РГВИА.
Отправлено: 07.10.10 16:32. Заголовок: безусловно, этим тож..
безусловно, этим тоже будем заниматься. В принципе задача первого раздела "битвы и герои" как и заключается в этом: если не удается вписать всего человека в контекст войны, то сделать это хотя бы в контексте сражения.)))
перелистал мемуары Успенского на сайте, да там по большей части встречается Н.Н.
Отправлено: 07.10.10 16:43. Заголовок: kap1914 По поводу Не..
kap1914 По поводу Нечаева - ну почему же неизвестны? Согласно книге "Вся Вильна" Календарь на 1914г. - в 106-м пехотном Уфимском полку среди младших офицеров числится подпоручик Ник.Ник. Нечаев. Да и все: и про Отрыганьева, и про Успенского, и про Нечаева - у Вас краткий конспект с Успенского. А Вы говорите, что осторожничаете - используете только внутренний мир, а не фактологию. И Капитул Ордена Великомученника и Победоносца св. Георгия вписывает, у Вас, в наградные листы любую глупость. И по поводу награждения Успенского орденом св.Георгия 4-й степени - явная подтасовка. Вы же конкретно дали ссылку на страницу - а там представлен к ордену, черным по белому. А теперь передергиванием занимаетесь, юлите. Не стыдно? Уж больно вы торопитесь выводы делать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
... 
) 
Прости, что до сих пор не отписался в личку - тут было... кое-что... (( 
- участник сейчас на форуме