Отправлено: 11.05.12 16:06. Заголовок: Про вечных шефов

Коллеги ! Кто поможет распутать эту путаницу с вечными шефами ?

Вот 80-й Кабардинский полк носил имя генерал-фельдмаршала князя Барятинского, но шефом был Император. И в справочной книжке ИГК прямо написано, что Барятинский - бывший шеф.

А вот по казачьим полкам указаны вечные шефы.

Есть ли четкое резделение, кого можно называть вечным шефом, а кого нельзя ?

 Отправлено: 11.05.12 16:13. Заголовок: В справочной книжке ..

В справочной книжке сказано: 1879 г., февраля 28. Полку навсегда сохранено название шефа ген.-фельдмаршала князя Барятинского.
А в списке бывших шефов он, естественно, тоже указан, так как им и являлся в своё время.
Думаю, можно считать, что Барятинский - вечный шеф полка.

 Отправлено: 11.05.12 16:17. Заголовок: А Суворов у суздальц..

А Суворов у суздальцев и фанагорийцев ?

А как быть с Корниловым ?

В 13 стрелковом полку Великий Князь Николай Николаевич - вечный шеф ?

Значит ли наличие имени в названии полка, что это имя вечного шефа ?

 Отправлено: 11.05.12 17:49. Заголовок: Илья, я с этим утвер..

Илья, я с этим утверждением не совсем согласен. Скорей всего шефом могли считаться (быть) только здравствующие особы, а по остальным полкам (с не здравствующими) они могли быть только именными т.е. просто носить в своем наименовании (как память) определенные имена.

 Отправлено: 11.05.12 18:18. Заголовок: Может быть, все гора..

Может быть, все гораздо проще ... Я допускаю, что законодательно не было разделения, кто есть вечный шеф, а кто - просто человек, чье имя присвоено полку.

 Отправлено: 11.05.12 18:31. Заголовок: Почему просто люди? ..

Почему просто люди? заслуженные люди. К примеру Астраханский драгунский полка, в 1907 г. получил в наименование Великого Князя Николая Николаевича (Старшего) в память его 50-ти летнего шефства над полком.

 Отправлено: 11.05.12 18:43. Заголовок: Разумеется, заслужен..

Разумеется, заслуженные люди. Вот взять 9-й Сибирский гренадерский полк, который получил имя Николая Николаевича

 Отправлено: 11.05.12 18:44. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю термина "вечное шефство", хотя оно в современной литературе довольно часто используется, однако, мне представляется каким-то надуманным.

Само понятие шефства предполагает, что шеф должен быть жив и радеть о том полке, над которым шефствует. А полки с именем умершего человека, хоть и именные, но как мертвый может шефствовать.

25-й Сибирский стрелковый генерал-лейтенанта Кондратенко полк... Что Кондратенко - вечный шеф? Да нет, просто он 7 ВСС дивизией командовал. И полк его имени - ну, это что-то вроде советской карандашной фабрики им. Сакко и Ванцетти.

Где вообще регламентировано это "вечное шефство", не есть ли само понятие нынешним историческим новоделом, произросшим из того, что в названиях полков есть имена именно шефов, но встречаются и имена умерших людей? В каких документах эпохи империи упоминается это "вечное шефство"?

Даже если такой термин "вечное шефство" встречается, то понимать его нужно в современном смысле увековечения памяти, а не какого-либо "шефства".

 Отправлено: 11.05.12 18:52. Заголовок: В справочной книжке ..

В справочной книжке Императорской Главной квартиры по казачьим войскам имеется термин "вечный шеф".

 Отправлено: 11.05.12 19:07. Заголовок: В принципе, термин &..

В принципе, термин "вечное шефство" действительно, похоже, довольно условный. Мне в документах чаще всего попадались формулировки что-то вроде "присвоить имя", иногда уточняется - "на вечные времена". Так что, в целом соглашусь с Дмитрием и Андреем. Хотя, по-моему, смысл от этого мало меняется. Шефство в это время и так было весьма условным, так что и некоторые здравствовавшие шефы участвовали в жизни подшефных полков едва ли активнее покойных.

 Отправлено: 11.05.12 19:09. Заголовок: Ну, раз упоминается,..

Ну, раз упоминается, так тому и быть. Но думаю я, что это никакой разницы между "вечным шефством" и советским понятием "фабрика имени кого-нибудь" нет.
Просто понятие произросло от реального шефствования над полками августейших особ, а когда потребовалось увековечить память умерших родился несколько странный термин.
Думаю в таком случае ВСЕ полки, содержащие в своем названии имена умерших людей, имели этих людей именно "вечными шефами".

 Отправлено: 12.05.12 21:08. Заголовок: Весь вопрос в том, к..

Весь вопрос в том, как термин "вечный шеф" звучал в документах

 Отправлено: 12.05.12 21:13. Заголовок: britishempire пишет:..

britishempire пишет:

цитата:

Весь вопрос в том, как термин "вечный шеф" звучал в документах

А в чем вопрос? Ну назвали полк неким именем, что из этого следует? в чем впрос?

 Отправлено: 12.05.12 21:15. Заголовок: ДН пишет: А в чем в..

ДН пишет:

цитата:

А в чем вопрос? Ну назвали полк неким именем, что из этого следует? в чем впрос?

Вопрос в том, кого в русской императорской армии считали вечным шефом, а кого не считали.

И вопрос в том, было ли оговорено в нормативных актах, что такое "вечный шеф".

 Отправлено: 12.05.12 21:20. Заголовок: Чтобы задать правиль..

Чтобы задать правильный вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа

Р.Шекли

Иными словами, надо изложить, что в нынешней конструкции смущает, хотя я не интересовался, что в нынешней конструкции понятия не устраивает и какие есть сомнения.

 Отправлено: 12.05.12 21:22. Заголовок: Извините, я в филосо..

Извините, я в философии и словоблудии не силен. Тем паче не считаю Шекли авторитетом в военной истории.

 Отправлено: 12.05.12 21:24. Заголовок: Угу.....

Угу...

 Отправлено: 12.05.12 21:27. Заголовок: Я как то привык доку..

Я как то привык документам верить.

 Отправлено: 12.05.12 21:48. Заголовок: По-моему, не был это..

По-моему, не был этот термин как-то особо оговорён в документах. В ИРВИО подобные вопросы обсуждались довольно часто, но в соответствующих документах мне этот термин не попадался. Речь всегда идёт о присвоении полку, батарее, роте и т.п. имени.

 Отправлено: 12.05.12 21:54. Заголовок: Илья ! Я Вашу статью..

Илья ! Я Вашу статью в "Цейхе" читал. Жаль, что там объем ограничен журналом.

 Отправлено: 12.05.12 22:01. Заголовок: Спасибо, в принципе,..

Спасибо, в принципе, всё самое интересное, что у меня есть на эту тему, вошло в статью. А так есть ещё что-то по мелочам. Такие вопросы тогда решались как-то стихийно. Даже с принципами исчисления старшинства частей толком разобраться не могли. Вроде бы и были правила, но соблюдали их далеко не всегда.