On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 753
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 11:20. Заголовок: А был ли маршал храбрицом в Великой войне?


С этишкетом - аксельбантом автор не разодрался, видимо слаб в униформологии, может и дата фотографий ошибочно, но вот по крестам вопрос действительно интересный. http://history-news.org/?page_id=138

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]


Андреев Роман




Пост N: 61
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 18:49. Заголовок: Чужие кресты маршала..


Чужие кресты маршала Будённого.

Советская пропаганда утверждала, что маршал СССР Семён Буденный имел полный Георгиевский бант (четыре креста и четыре медали).

Доказательства, на которых основывается советский миф:
1. Мемуары маршала.
2. Две картины с наградами, выполненные с фотографий.
3. Послевоенные фотографии престарелого маршала в кителе с крестами.
4. Колодка с наградами в музее.

Основная доказательная база защитников полного Георгиевского кавалера – это воспоминания самого маршала. Но, даже цитируя Семёна Михайловича, историки и журналисты полностью перевирают слова автора.
Зная, как писались советские мемуары, нельзя этот источник использовать в качестве доказательства, даже самого слабого. Все советские мемуары писались по одному принципу (от солдата до маршала) – то, что вспоминал мемуарист, записывалось, а затем на это повествование накладывались определённые, прославляющие советскую власть, или наоборот показывающие негативные стороны противников этой власти эпизоды. И делалось это специальными историками или журналистами (чаще редакторами) – в случае с Будённым такую работу выполнял Золоторубов Александр Михайлович.

Эти эпизоды являются исключительно плодом воображения соавторов мемуариста и не имеют с действительностью ничего общего. Если внимательно прочитать воспоминания маршала, касающиеся боевых действий первой мировой, то в основном они совпадают с боевым путём Кавказской кавалерийской дивизии, в которую входил 18-й драгунский Северский полк, в котором служил старший унтер-офицер Будённый. Некоторые эпизоды написаны маршалом достаточно правдоподобно и в них можно поверить. А вот рука соавтора маршала оказалась менее правдивой и дополнила мемуары, включив в них порочные характеристики русских офицеров, какие-то даты (видимо на основе изданной советской литературы о Первой мировой), сцена с срыванием Георгиевского креста не выдерживает ни какой критики. Сам маршал не написал ни одной точной даты своих награждений (кроме ГК 4-й ст., где даже указал источник) и про медали не обмолвился, в то время как точно указал другие даты из боевых действий и сложно запоминающиеся названия городов. Думаю, что не имея на руках никаких документов на награды, никаких полевых книжек или эскадронных дневников и полагаясь только на свою память маршал никогда бы не вспомнил так подробно свой боевой путь. Отсюда я делаю вывод, что перу Будённого принадлежит только несколько боевых эпизодов, в которых он участвовал и которые запомнились ему на всю жизнь – большего он бы не вспомнил, даже если бы очень захотел…
Маршалу почему-то подробно вспомнились только два эпизода, за которые он получил Георгиевские кресты. В аттестации командарма 1-й Конной армии за 1921 год в наградах Семёна Михайловича Будённого указано только два ГК 4-й и 3-й степеней – это наиболее официальный документ советского периода, на который можно сослаться. Факт награждения этими степенями подтверждается современными архивными исследованиями: Георгиевский крест 4-й ст. №643701 (приказ по Кавказскому кавкорпусу № 30 от 10.08.1916 г) за отличие 21 мая 1916 года и 3-й ст. №203480 по данным Ю.Г. Курепина. Награждение крестом 4-й степени даже имеет фотографическое подтверждение. Какого-то серьёзного документального подтверждения награждением 2-й и 1-й степени не существует.

Для дальнейшего рассмотрения темы приведём небольшую часть биографии Будённого:

Боевой путь «красного Мюрата» начинался в 1904 году на Дальнем Востоке, во время Русско-японской войны, где он проходил действительную военную службу в Приморском драгунском полку. Окончив полковую учебную команду, в 1907 году Буденный был произведен в младшие унтер-офицеры и командирован в Хабаровск на должность старшего по конюшне штаба Приамурского военного округа. В 1908 году в звании старшего унтер-офицера увольняется в запас.
С началом Великой войны был призван по мобилизации в Кавказский запасной кавалерийский дивизион, стоящий в Армавире, военно-административном центре Лабинского отдела ККВ. Здесь в учебной команде он занимался обучением молодых драгунов. Летом 1915 года в составе маршевого эскадрона Буденный прибыл на Кавказский фронт в 18-й драгунский Северский полк и назначен в 5-й эскадрон.

Теперь рассмотрим картины, на которых изображен старший унтер-офицер с Георгиевскими наградами во всю грудь. Во-первых, картины – это вторичный продукт, первичным были фотографии, на основе которых впоследствии написали портреты. Слева фото, справа портрет (думаю, и так понятно)
Фото1

фото2

Фото3

фото4

Фотографии почти не ретушированы, что позволяет не сомневаться в их подлинности.
Основные споры возникают о том, в какой форме сфотографирован Будённый. Сам маршал пишет, что на фотографии (фото3) он изображён в форме 18 драгунского полка и все пытаются сравнивать изображённую форму на этом портрете с формой 18 драгунского полка! Но ведь этот портрет сделан с фотографии, а сфотографирован он в форме Приморского драгунского полка, в котором служил с 1904 по 1908 и был уволен в запас в чине старшего унтера, что прекрасно видно на фото. Фото3 тоже в форме Приморских драгун. Для наглядности форма 18 Северского и Приморского драгунских полков.


На самом деле фото2 – портрет – выполнен масляными красками и имеется его плохое цветное изображение (из документального фильма)

Цвет погон и выпушки, отсутствие петлиц на воротнике так же подтверждают мысль о Приморских драгунах. Таким образом, на двух фотографиях и портретах запечатлён старший унтер-офицер Приморского драгунского полка. Наличие каски вместо папахи объясняю тем, что ему её предложили в фотоателье, поскольку он мог туда зайти в фуражке, а для красоты сфотографироваться в каске – тут нет ничего странного.
Сам факт портрета унтер-офицера можно объяснить двумя событиями:
а) В фильме (откуда цветное изображение) проскользнула мысль, что это работа комиссии, которая рисовала героев Великой войны для будущего музея. Это достаточно правдоподобно, поскольку сам унтер не стал бы заказывать себе портрет. Но смущает тот факт, что во время войны Будённый был уже в 18 Драгунском полку, что не соответствует форме на портрете. Думаю, что портрет писали по фотографии и по просьбе самого Будённого (в форме Приморцев) для красоты – всё-таки мундир красивее гимнастёрки.
б) Портрет написан в советское время по заказу того же Будённого и с той же фотографии, но уже с изображением большого количества крестов, медалей и знаков отличия за стрельбу. Эта версия мне тоже кажется правдоподобной, поскольку ошибок в написании портрета очень много, даже слишком. Хотя не исключено, что к портрету комиссии могли просто дописать награды.

Появление второго портрета объясняю нехваткой настоящих фотографий маршала с ГК и для популяризации народного героя. Хотелось бы его увидеть в цвете, поскольку цвет фуражки и погон значительно отличаются от фотографии, возможно на портрете изображена форма 18 Драгунского полка, но это уже мелочи…
Про оружие на портрете пусть выскажутся специалисты – тут тоже, мне кажется, фантазия.

В 60-х годах маршал Будённый тряс своим кителем с Георгиевскими наградами, что было заснято на фотоплёнку. Сама дочка маршала признаётся, что эти награды не настоящие, а выданы взамен утраченных. Видимо к старости, маршал сам поверил в то, что приписывала ему советская пропаганды и ностальгировал в домашней обстановке надевая на себя бутафорские кресты.




Теперь хотелось бы сделать выводы.

1. Основной текст мемуаров Будённого написан соавтором маршала Золоторубовым или кем-то другим с небольшими вставками воспоминаний самого маршала. В то время никто особо не заботился правдоподобностью изложения – кто будет проверять, ведь советское государство было вечным…
2. Портреты, изображающие Будённого с полным Георгиевским бантом, написаны с реальных фотографий периода службы в Приморском драгунском полку. Награды либо дорисованы, либо портреты специально были написаны в советское время для изображения этих наград, поскольку ограниченность фотографий не позволяла их ретушировать и дорисовывать награды.
3. Те награды, которые Будённый демонстрировал публике, и которые хранятся в витрине музея, не принадлежат маршалу – этот факт подтверждают как родственники Семёна Михайловича, так и его биографы.

Таким образом, документально подтверждено награждение Семёна Михайловича Будённого только двумя Георгиевским крестами 4-й и 3-й степеней, что несомненно является свидетельством его храбрости, проявленной на фронте Первой мировой войны, и этого нельзя отрицать.

Есть у меня ещё одна фотография будущего маршала из книги Тюленева, которая имеет подпись. Фото сильно ретушировано, отсутствуют поперечные галуны на погонах, появилась продольная тесьма, а возможно уже и погоны прапорщика. Награды очень соответствуют истине – наконец-то появилась традиционная медаль 300-летия Дома Романовых и только один Георгиевский крест. Я считаю это фото самым правдоподобным и наиболее соответствующем действительности.

Ну а в разных советских музеях так и лежат награды Семёна Будённого - их, наверное, не меньше чем наганов Чапаева...



Ну и в конце просто красивое фото маршала





Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Сакович Андрей Викторович




Пост N: 755
Откуда: Крым, Евпатория
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 20:48. Заголовок: О..., так маршал три..


О..., так маршал героем (трижды) стал уже после войны?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
штефан игорь


Пост N: 23
Откуда: россия, обнинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 22:37. Заголовок: По документам помоем..


По документам помоему найдено только 2 креста и одна медаль, документов подтверждающих что Буденый был полным кавалером не найдено...скорей всего советская пропаганда +сам Семен Михайлович был не прочь походить в "полных" героях старой армии...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Шахов Вадим




Пост N: 392
Откуда: Россiйская Имперiя, Екатеринославъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.11 11:15. Заголовок: Храбрецом ,даже при ..


Храбрецом ,даже при наличии всего одного подтверждённого креста,несомнено,был.Но и хвастуном ,получается,тоже был великим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Откуда: Российская Империя, Мать городов Русских
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.11 11:31. Заголовок: Господа, мы просто ..


Господа,

мы просто имеем дело с очередным случаем "совкового мифотворчества". "Кухарка сможет управлять государством!". До чего "доуправлялись" эти "кухарки" мы уже видели.
А личная храбрость, проявленная в бою, никуда не денется. Кстати, не видел ли кто в архиве -
за какие конкретно деяния были получены задокументированные кресты? Должно быть описание
подвига! В "воспоминаниях" маршала об этом ни полслова!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 213
Откуда: Россия, Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 16:12. Заголовок: Таким образом, Марш..



Таким образом, Маршал Советского Союза действительно был храбрецом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Евгений Лозовский


Пост N: 385
Откуда: Россия, С.Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 19:06. Заголовок: bva пишет: "Кух..


bva пишет:

 цитата:
"Кухарка сможет управлять государством!". До чего "доуправлялись" эти "кухарки" мы уже видели.


Будьте осторожнее с цитатами, смысла которых не понимаете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Пахалюк Константин




Пост N: 44
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 20:08. Заголовок: Во-первых, не очень ..


Во-первых, не очень понятен метод, на основе которого автор отличает фотографии от портретов.

Во-вторых, не очень понятно, зачем в советское время себе приписывать награждение лишними Гергиевскими крестами? Царские награды особо не жаловались в то время, плюс Буденному и так славы хватало, зачем великому герою Гражданской приписывать какие-то малозначимые солдатские знаки отличия? Так что видимых причин для вранья нет.

В-третьих, непонятно предубеждение автора против мемуаров. Мемуары вообще никогда не бывают достоверны и при работе с каждыми нужно проделать большой труд, чтобы вычленить что-то более-менее правдоподобное. И отвергать достоверность мемуаров Буденного надо не на основе "я так считаю", а через общий исторический контекст. Иначе - подлые инсинуации, недостойные исследователя. Практически все мемуаристы опирались на историческую литературу при составлении своих работ, а потому нет ничего странного, что Буденный (или редактор мемуаров) "помнит" многие населенные пункты. Негативные характеристики - нормальное явление для любых мемуаров и я не понимаю, отчего такая непоколебимая позиция - "вписаны редактором". Подобные непрофессиональные рассуждения навевают мысли, что их автор поставил себе задачу развенчать героя (что сейчас модно), а не докопаться до истины.

В-четвертых, в годы ПМВ не было недостатка в полных кавалерах знака отличия Ордена Св. Георгия, а потому возможность, что писался липовый портрет - практически нереальна. За подобное - можно было и под суд угодить (да и самому С.М. Буденному точно было бы мало удобно перед знакомыми (в случае, если бы революции не было), которые спрашивали бы его "Семен а где еще два крестика?". Вместе с тем версия, что портрет с медалями писался с фото 1905-07 гг. - весьма интересна, хотя она максимум доказывает, что этот источник нельзя использовать в качестве подтверждения наличия полного банта. Ибо 1) неточности в изображении мундира могли быть результатом "кривой руки" творца (вообще желательно бы посмотреть на весь портрет в целом, чтобы точно понять, что за мундир); 2) да, действительно рисовалось с фото 1905-7 гг., однако на момент рисования Буденный все же кресты имел и художник с чистой совестью их пририсовал.

Хотя аттестация 1921 г. действительно вызывает сомнения, а не приврал ли потом С.М, Буденным, однако пока делать выводы рано. Ибо сам подлинник аттестации мы здесь не видели, а также вообще не знаем насколько скрупулезно она создавалась, может, писалась в качестве "отписки" или человеком, которому было наплевать на количество солдатских Георгиев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Пахалюк Константин




Пост N: 45
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 20:11. Заголовок: P.S. И вообще, на по..


P.S. И вообще, на половину имеющихся в истории фактов, если смотреть так скрупулезно, нет четких доказательств. Всем любителям подобных рассуждений рекомендую посмотреть фильм с Пьером Ришаром "Высокий блондин" - так как раз об этом

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Откуда: Российская Империя, Мать городов Русских
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 20:55. Заголовок: Для г-на Лозовского!..


Для г-на Лозовского!

В мое время в университете старательно изучали "Историю КПСС" и
"кухарочное управление" соц. гос-вом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Евгений Лозовский


Пост N: 386
Откуда: Россия, С.Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.11 03:24. Заголовок: bva пишет: В мое вр..


bva пишет:

 цитата:
В мое время в университете старательно изучали "Историю КПСС" и
"кухарочное управление" соц. гос-вом.


И что с того? Какое это к Вам имеет отношение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет