On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 11:40. Заголовок: штаты мортирного дивизиона РИА в августе 1914 года


Уважаемые коллеги!
Не могу чётко определить штаты мортирного (корпусные 122 мм гаубицы) дивизиона РИА в августе 1914 года, речь идёт о штатах управления (штаба) дивизиона.
Посмотрел "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска", там нет.
Посмотрел "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", там тоже не увидал.
Подскажите пожалуйста источник информации или саму её.
С уважением Е. Румянцев.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 16 [только новые]


Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 1014
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 13:19. Заголовок: Румянцев: Обычная си..


Румянцев:
Обычная ситуация .
Советую в таких случаях включать фантазию и искать источники косвенной информации, анализ которых позволяет найти искомое.

Итак, есть очень хороший сборник документов "Восточно-Прусская операция" (М., 1939), в котором приводится различная отчетная документация, в т. ч. о численности войск, в которых показана штатная численность той или иной части. В них упомянуты несколько МАДн 1-й и 2-й армий, для которых приводятся два варианта штатов (к сожалению, не совсем понятно, идет ли речь о штатах мирного и военного времени или о различных штатах военного). Из общего числа офицеров - 3 (реже 2) это штаб-офицеры.

Мортирный артиллерийский дивизион на 1 августа 1914 г.
По штату:

Вариант 1:
офицеров - 16
врачей - 4
классных чиновников - 2
нижних чинов строевых - 592
нижних чинов нестроевых - 84
лошадей строевых - 85
лошадей упряжных артиллерийских - 349
лошадей обозных и рабочих - 40
орудий - 12

Вариант 2:
офицеров - 14
врачей - 4
классных чиновников - 2
нижних чинов строевых - 514/512
нижних чинов нестроевых - 84/83/82
лошадей строевых - 79
лошадей упряжных артиллерийских - 349
лошадей обозных и рабочих - 40/39
орудий - 12

Кроме того, существуют списки офицеров различных МАДн, опубликованные в региональных адрес-календарях. В них показаны должности и чины их занимающие.

Гвардейский мортирный артиллерийский дивизион на начало 1914 г.
(обратите внимание, что численность офицеров немного больше):
штаб-офицеры:
- командир дивизиона (полковник) - 1
- командир 1-й батареи (полковник) - 1
- командир 2-й батареи (полковник) - 1
обер-офицеры:
- младший офицер батареи (штабс-капитан) - 6 (3 + 3)
- младший офицер батареи (поручик) - 8 (4 + 4)
- младший офицер батареи (подпоручик) - 4 (2 + 2)
- казначей (поручик) - 1
врачи и классные чиновники:
- врач старший (КС) - 1
- врач младший (НС) - 1
- врач ветеринарный (КА) - 1
- делопроизводитель (ГС) - 1

А вот 8-й мортирный артиллерийский дивизион на начало 1914 г.
штаб-офицеры:
- командир дивизиона (полковник) - 1
- младшие штаб-офицеры (подполковник) - 3
обер-офицеры:
- младший офицер (капитан) - 4
- младший офицер (штабс-капитан) - 2
- младший офицер (поручик) - 3
- младший офицер (подпоручик) - 3
врачи и классные чиновники:
- врач (КС) - 2
- чиновник (КА) - 1
- чиновник (КР) - 1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 13:37. Заголовок: Armarian Алексей Ви..


Armarian
Алексей Витальевич, здравствуйте!
Спасибо за отклик.
Мой вариант с рядом фантазии и по всем источникам.
Штаты мортирного дивизиона. Состоит из штаба (управления) дивизиона и 2 мортирных батарей.
В штаб дивизиона входят:
- Командир дивизиона, полковник.
- Адъютант дивизиона, штабс-капитан.
- Казначей, штабс-капитан, поручик.
- Врач.
- Ветеринар.
- Класный технический мастер, чиновник.
- Штаб-трубач.
- Фельдшер – 2.
- Писарь – 2.
- Обозный – 20.
- Верховые лошади – 3.
- Обозные лошади – 11.
- Повозок – 8.
Всего в составе дивизиона:
- Офицеров – 13.
- Чиновников – 7.
- Строевых нижних чинов - 433.
- Нестроевых нижних чинов – 102.
- Всего личного состава – 555.
- Лёгких полевых гаубиц калибра 122 мм образца 1909 года – 12.
- Зарядных ящиков – 36.
- Лошадей – 386.
- Повозок – 54.

С уважением Е. Румянцев

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 1015
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 14:33. Заголовок: Румянцев: А у Вас ес..


Румянцев:
А у Вас есть штаты МАДн и мортирной батареи, утвержденные 14.06.1916 г.?
Сравнивали?
Повторюсь - те два варианта штата МАДн, что я привел - именно штаты, а не списочный состав, а Ваши цифры не совпадают с ними (?).
Списки Гвардейского и 8-го МАДн, кстати, хорошо демонстрируют, что штаты почти никогда не соблюдались (это видно и по с/б "Вост.-Прусс. оп-ция").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 15:43. Заголовок: Armarian Не совпада..


Armarian
Не совпадают вероятно из-за штатов морт батареи. Я их умножил на 2 + штаты штаба дивизиона.
Я взял их из "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" (Вы мне дали технологию для РГБ, спасибо) - это штаты морт батареи туркестанских стрелков, других там нет.
У меня скачан только до конца 1915 года "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", а на 1916 что-то не вижу.
Есть приказы штаба ГлавКоВерха 1915 год и июль - декабрь 1916, опять июня 1916 нету. Сомнения по цифрам нижних чинов были сразу, их мало. Калибр выше, а людей меньше чем для 76 мм пушек, правда там в батарее 8 орудий. Истину можно найти только совместно.
С уважением Е. Румянцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 15:43. Заголовок: Armarian Не совпада..


Armarian
Не совпадают вероятно из-за штатов морт батареи. Я их умножил на 2 + штаты штаба дивизиона.
Я взял их из "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" (Вы мне дали технологию для РГБ, спасибо) - это штаты морт батареи туркестанских стрелков, других там нет.
У меня скачан только до конца 1915 года "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам", а на 1916 что-то не вижу.
Есть приказы штаба ГлавКоВерха 1915 год и июль - декабрь 1916, опять июня 1916 нету. Сомнения по цифрам нижних чинов были сразу, их мало. Калибр выше, а людей меньше чем для 76 мм пушек, правда там в батарее 8 орудий. Истину можно найти только совместно.
С уважением Е. Румянцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 1016
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 16:01. Заголовок: Румянцев: ОК, вот но..


Румянцев:
ОК, вот новый штат МАДн 1916 г. - тут

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 42
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.18 17:23. Заголовок: Armarian Спасибо...


Armarian
Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 10:49. Заголовок: Уважаемый Е. Румянце..


Уважаемый Е. Румянцев!
Интересующая вас информация из "Свода штатов" 1910 г., правда без учета дальнейших изменений, приведена в известном британском справочнике по русской армии.
Замечу также, что орудия, состоявшие на вооружении мортирных дивизионов накануне ПМВ, официально назывались 48-лин. полевыми гаубицами обр. 1909 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 43
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 11:50. Заголовок: Good Здравствуйте! ..


Good
Здравствуйте!
Спасибо за отклик.
Английский справочник это "Handbook of the Russian Army. Sixth edition. General staff/ War office. 1914. – 326 p.".
Или что-то другое, пожалуйста подскажите, буду очень благодарен.
Конечно строго терминологически нужно писать 48 лин гаубица, 42 тяжёлая пушка, 6 дм тяж гаубица.
Вы абсолютно правы, метрическая система вошла в жизнь России позже 1 МВ.
Это моя небрежность на форуме, буду требовательней к терминологии.
С уважением Е. Румянцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 1017
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 12:34. Заголовок: Если уважаемый Good ..


Если уважаемый Good имел в виду именно "Handbook of the Russian Army", то это, как мне показалось, мало помогает разобраться в премудростях штата русского МАДн начала войны, поскольку его данные именно "без учета дальнейших изменений".
Вот сравнительная таблица:

Вариант 1 | Вариант 2 | Англ. мирн. | Англ. воен.:
офицеров - 16 | 14 | 13 (3+5+5) | 13 (3+5+5)
врачей - 4 | 4 | - | -
классных чиновников - 2 | 2 | 3 | 3
нижних чинов строевых - 592 | 514/512 | 331 (1+165+165) | 421 (1+210+210)
нижних чинов нестроевых - 84 | 84/83/82 | 46 (20+13+13) | 68 (20+24+24)
лошадей [474] | [467/468] | 184 (6 + 89 + 89) | 570 (20+225+225), в том числе:
лошадей строевых - 85 | 79 | - | -
лошадей упряжных артиллерийских - 349 | 349 | - | -
лошадей обозных и рабочих - 40 | 40/39 | - | -
орудий - 12 | 12 | 12 | 12


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 14:24. Заголовок: Румянцев пишет: Анг..


Румянцев пишет:

 цитата:
Английский справочник это "Handbook of the Russian Army. Sixth edition. General staff/ War office. 1914. – 326 p.".


Да, это репринт 1996 года.

Armarian пишет:

 цитата:
Если уважаемый Good имел в виду именно "Handbook of the Russian Army", то это, как мне показалось, мало помогает разобраться в премудростях штата русского МАДн начала войны, поскольку его данные именно "без учета дальнейших изменений".


Но приведенные вами данные тоже вызывают некоторое недоумение: почему в разных армейских корпусах – разные штаты мортирных дивизионов?
Кроме того, по вашей информации нельзя судить о структуре дивизиона, которая, как я понимаю, интересует уважаемого Румянцева гораздо больше, нежели соотношение между числом артиллерийских, обозных и строевых лошадей. У вас также отсутствуют сведения о количестве и назначении повозок, числе зарядных ящиков и организации их использования, возимом боекомплекте и пр.
Я думаю, что для получения объективной картины нужно учитывать данные из обоих источников (по крайней мере до тех пор, пока не станет доступной официальная информация о соответствующих изменениях штатов).
Полагаю, что из сборника документов по Восточно-Прусской операции следует взять численность л.с. (правда непонятно какую конкретно?), а из британского справочника - структуру дивизиона, а также количество повозок и зарядных ящиков (число лошадей, указанное в справочнике и сборнике документов практически одинаковое, поэтому можно с достаточным на то основанием считать, что и численность этих повозок и зарядных ящиков в 1914 году была примерно такой же, как указанная в справочнике).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чернышов Алексей Витальевич


Пост N: 1018
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 15:43. Заголовок: Уважаемый Good! Разн..


Уважаемый Good!
Разница в штатах МАДн различных АК совершенно не должна Вас смущать - внимательно посмотрите ПСЗРИ и ПНШВГ, и Вы заметите, что в действующие штаты для конкретных воинских частей постоянно вносились какие-то мелкие изменения или дополнения.
А о структуре МАДн и мортирных батарей, лучше, как мне кажется, все же судить по отечественным документальным источникам, а не английской литературе.
Если говорить о штатах и структуре мортирных частей до 1910 г., то лучше обратиться к тому же ПСЗРИ, в котором в 1905 г. были опубликованы новые штаты мортирной батареи тут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 16:29. Заголовок: Согласен с уважаемым..


Согласен с уважаемым коллегой Armarian по поводу анг книги.
Вначале (до получения "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска") я работал только с ней и источниками (ежегодные книги по РИА)
Генштаба австрийцев и немцев.
Сравнивал их и оптимизировал.
Наши источники конечно на мой взгляд гораздо информативнее, да и спец словарей с военной фразеологией не нужно.
Никто не знает где либо немец - русский военный словарь в сети.
У меня бумажный (правда очень подробный на 850 стр).
С уважением Е. Румянцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 17:03. Заголовок: Armarian пишет: Раз..


Armarian пишет:

 цитата:
Разница в штатах МАДн различных АК совершенно не должна Вас смущать - внимательно посмотрите ПСЗРИ и ПНШВГ, и Вы заметите, что в действующие штаты для конкретных воинских частей постоянно вносились какие-то мелкие изменения или дополнения.


Да, это справедливо (особенно в отношении различных видов обозов), если сравнивать штаты Сибирских, или Туркестанских, или Кавказских воинских частей со штатами аналогичных подразделений, размещенных в западной части страны. Но в “Сборнике” приведены данные по составу мортирных дивизионов 2-го, 6-го, 13-го, 15-го армейских корпусов, т. е. соединений, предназначенных для действий на европейском театре.

Arnmarian пишет:

 цитата:
А о структуре МАДн и мортирных батарей, лучше, как мне кажется, все же судить по отечественным документальным источникам, а не английской литературе.


Безусловно.
Но в действительности оказывается, что отечественные документальные источники у нас недоступны, в отличие извлечений из них в иностранной литературе.

Armarian пишет:

 цитата:
Если говорить о штатах и структуре мортирных частей до 1910 г., то лучше обратиться к тому же ПСЗРИ, в котором в 1905 г. были опубликованы новые штаты мортирной батареи тут.


Да, спасибо.

Румянцев пишет:

 цитата:
...до получения "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска"


А где вы взяли эту книгу, если не секрет?

Румянцев пишет:

 цитата:
Наши источники конечно на мой взгляд гораздо информативнее


Какие наши источники по рассматриваемому периоду вы имеете в виду?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 45
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 17:41. Заголовок: Good Книгу (пока то..


Good
Книгу (пока только часть) "Свод штатов Военно-сухопутного ведомства. [В 4 кн.]. Кн. 2. Управление корпусов. Пехота. Кавалерия. Артиллерия. Инженерные и железнодорожные войска" сделал сканы в РГБ (научил уважаемый коллега Armarian).
Второй источник "Сборник временных штатов управлений, учреждений, заведений и частей войск, сформированных на время войны, и изменений и дополнений к постоянным штатам".
Третий источник Своды штатов военно - сухоп ... за 1879 год (каз войска и вся армия две книги) в сети есть или перешлю на почту.
Четвертый источник Восточно - Прусская оаерация сборник документов. Там ведомости численности личного состава по частям и крепостям.
С уважением Е. Румянцев.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.18 17:59. Заголовок: Понятно. Спасибо. ..


Понятно. Спасибо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет