Коллеги, добрый день! Никому не попадались приказы или иные нормативные акты о сформировании в 1908 г. и расформировании в 1910 г. данной части? Речь идет не об указаниях на старшинство, а именно о сформировании/расформировании...
ksologub, Кирилл, судя по справочнику Патина переименования как такого (из "полка" в "бригаду") в конце 1907 г. не было. Просто в Высочайше утвержденном положении военного совета 21 декабря 1907 г. бывший полк назван бригадой (но с сохранением прежнего штатного расписания). Возможно (но утверждать не берусь) это было вызвано положениями приказа по в. в. 1907 г. № 25.
Пост N: 1753
Откуда: Россия, Екатеринодар (Краснодар)
Отправлено: 31.01.21 19:06. Заголовок: Ссылка в соответству..
Ссылка в соответствующем разделе (отчет ГАУ, С. 1) Всеподданнейшего отчета Военного министерства за 1907 год (СПб, 1909). Логично предположить, что это первый и основной документ, в котором бывший полк стал именоваться "бригадой" (если я правильно понимаю систему документооборота этого ведомства того периода). В 1907 г. многие артиллерийские формирования (например, Сибири и Дальнего Востока) подверглись переформированиям/переименованиям - видимо в данном частном случае сочли, что нет смысла издавать особый документ, ведь все прочее оставалось без изменения (фактически, произошла только унификация наименования). --- Впрочем, еще охотно бы выслушал мнение нашего коллеги Sempler - может, я что-то упустил из виду.
ksologub: "... Странно" Да, на "прилепление" к Финляндцам в 1907 г. 1-го горного арт. дивизиона я как-то не обратил внимание - издержки vulgāris gravedo . Таки, и в этом случае ну прям совсем глобальных изменений не произошло - простая "перетасовка" батарей... --- Кстати, Кирилл, тебе видимо попадался ВП 01.02.1908 - он тоже косвенное отражение результата этой "перетасовки" батарей, в т. ч. и Выборгской.
Просто в Высочайше утвержденном положении военного совета 21 декабря 1907 г. бывший полк назван бригадой
Уважаемый Алексей! Про 4 батареи в полку и 6 батарей в бригаде Вам уже указал уважаемый коллега Кирилл. Я же хочу обратить Ваше внимание не не корректность Вашей фразы Armarian пишет:
цитата:
с сохранением прежнего штатного расписания
Термин "Штатное расписание", а применительно к РИА просто "Штат", не может относится к соединению артиллерии, дивизиону, полку (очень редкое для артиллерии РИА соединение), бригаде. Штат вводился только для управлений соединений, батарей и парков. Штатов для артиллерийских дивизионов, полков (за исключением осадных) и бригад не существовало! Применительно к Вашей фразе, правильно было бы сказать: "с сохранением прежнего состава".
ПыСы. Считайте мой пост занудством. Но в военном деле мелочей не существует. С уважением, Константин Власов.
Штат вводился только для управлений соединений, батарей и парков. Штатов для артиллерийских дивизионов, полков (за исключением осадных) и бригад не существовало!
Штаты имели не только осадные полки
В крепостной артиллерии штаты имели батальоны и роты
КВ: Уважаемый, Константин! Окститесь, да ну на что мне, ей-Богу, обижаться? В тиши нашего живописного болотца "форумного междусобойчика" осознание, что кто-то не просто читает то, что мы тут пишем, а еще и как-то рефлексирует - это уже праздник!
Отправлено: 09.02.21 08:35. Заголовок: КВ пишет: Штат вво..
КВ пишет:
цитата:
Штат вводился только для управлений соединений, батарей и парков. Штатов для артиллерийских дивизионов, полков (за исключением осадных) и бригад не существовало!
Артиллерийские полки, как и пехотные, кавалерийские и пр., считались в РИА не соединениями, а частями. Поэтому все они имели штаты.
“Надлежащее использованіе вооруженной силы для цѣлей войны войскъ; возможно лишь при томъ условіи, если эта сила будетъ раздѣлена на единицы болѣе или менѣе самостоятельныя въ строевомъ (командномъ) и въ хозяйственномъ (административномъ) отношеніяхъ. Не менѣе важно установленіе такихъ единицъ и въ моральномъ отношеніи, такъ какъ постоянная совмѣстная жизнь, близкое знакомство другъ съ другомъ и повседневная общность интересовъ содѣйствуютъ сплоченію отдѣльныхъ лицъ, составляющихъ войсковую часть, и вырабатываютъ духъ товарищества, столь необходимый для взаимной выручки въ бою. Такими единицами, имѣющими самостоятельное управленіе и хозяйство, въ нашей арміи принято считать: полки, отдѣльные баталіоны, батареи и пр. Въ законѣ эти единицы именуются отдѣлъными частями (I). Въ свою очередь отдѣльныя части съ одной стороны подраздѣляются на болѣе мелкія—для большаго удобства внутренняго управленія и хозяйства, а съ другой сводятся въ болѣе крупныя—для удобства высшаго управленія, командованія и совокупнаго обученія. Такъ, напримѣръ, пѣхотные полки дѣлятся на баталіоны, баталіоны на роты, а кавалерійскіе полки — на эскадроны. Въ то же время, отдѣльныя части сводятся въ бригады, состоящія изъ одного рода оружія, въ дивизіи (отдѣльныя бригады), состоящія изъ двухъ родовъ оружія, напр. пѣхоты съ артиллеріей или кавалеріи съ артиллеріей и, наконецъ, въ корпуса, представляющіе собой высшія соединения войскъ разныхъ родовъ оружія.” (Лобко П. Л. Записки военной администраціи для военныхъ училищъ. – С.-П.: Изданіе восемнадцатое, 1912 – с. 11, 12.)
I. – “Ст. 6. Тѣ изъ частей войскъ, которыя, в видѣ исключенія изъ общеустановленной постепенности въ порядкѣ подчиненія, не введены въ соотвѣтственныя ихъ роду оружія высшія войсковыя соединенія (роты – въ баталіоны, баталіоны въ полки и т. п.) и имѣютъ самостоятельное управленіе и отдѣльное хозяйство, – считаются отдѣлъными частями.” (Сводъ военныхъ постановленій 1869 года. Книга V.-Устройство и составъ войскъ и управленіе ими. – Изданіе второе (по 1 января 1907 г.) – с. 8.)
Отправлено: 09.02.21 16:31. Заголовок: На основании процити..
На основании процитированного текста лично мне не ясно, чем является арт.дивизион или арт.бригада. Я считаю, например, их частями, т.к. входящие в их состав батареи являются не самостоятельными частями, а подразделениями...
Батареи артиллерийских полков не имели своего хозяйства и поэтому не могли действовать отдельно от своего полка. Соответственно состав этих батарей определялся не их собственным штатом, а указывался в общем штате полка. Такие батареи действительно можно называть, исходя из современной терминологии, подразделениями этого полка. А вот батареи, которые соединялись в дивизионы и (или) бригады, имели самостоятельное управление, отдельное хозяйство и соответствующий штат, который был таким же, как у отдельных батарей. Состав же дивизиона или бригады определялся штатами входивших в них частей: штатом управления дивизиона, штатом управления бригады и штатами батарей.
Отправлено: 09.02.21 22:01. Заголовок: Good пишет: А вот б..
Good пишет:
цитата:
А вот батареи, которые соединялись в дивизионы и (или) бригады, имели самостоятельное управление, отдельное хозяйство и соответствующий штат, который был таким же, как у отдельных батарей.
Можно увидеть какой-либо нормативный акт, который регламентирует разницу в ведении хозяйства в батарее полка и батарее бригады (дивизиона)?
Например, по состоянию на 1910 год штаты нижеуказанных батарей шли в одной рубрике...
Можно увидеть какой-либо нормативный акт, который регламентирует разницу в ведении хозяйства в батарее полка и батарее бригады (дивизиона)?
Согласно приведенной выше статье 6-й Закона, части войск, которые “имѣютъ самостоятельное управленіе и отдѣльное хозяйство, – считаютсяотдѣлъными частями.” А в статье 7-й того же Закона (Сводъ военныхъ постановленій 1869 года. Книга V. – с. 8.) указывается, что “число чиновъ и лошадей въ войскахъ, въ мирное и военное время, а также всѣ предметы довольствiя войскъ опредѣляются въ Сводахъ штатовъ и табелей и въ подлежащихъ книгахъ сего Свода”. Но в Сводах штатов имеются штаты батарей, соединящихся в дивизионы и бригады, штаты управлений артиллерийских дивизионов и бригад, штаты артиллерийских полков, а вот штат батарей этих полков отсутствует. Отсюда следует, что батареи полков не относились к "отдельным частям" (в отличие от тех батарей, которые входили в состав дивизионов и бригад или оставались отдельными) и, стало быть, не имели своего отдельного хозяйства, которое велось только на полковом уровне.
ksologub пишет:
цитата:
Например, по состоянию на 1910 год штаты нижеуказанных батарей шли в одной рубрике...
Отправлено: 10.02.21 18:19. Заголовок: Good пишет: части в..
Good пишет:
цитата:
части войск, которые “имѣютъ самостоятельное управленіе и отдѣльное хозяйство, – считаются отдѣлъными частями.”
С утверждением о том, что батареи согласно "Положения об управлении хозяйством в артиллерийской батарее" 1884 г. составляли в хозяйственном отношении отдельную часть (дословная цитата из "Положения...") никто не спорит. Но есть нюансы (с). Во-первых, в "Положении..." речь шла именно о хозяйственном, а не строевом отношении. Во-вторых, данное "Положение..." не делало различий между батареями бригад и полков, а также отдельными батареями.
Good пишет:
цитата:
О чём и речь.
Не вполне понятен данный тезис, т.к. штаты 1910 г. относились и к "самостоятельным" легким и конным батареям, и к "несамостоятельным" мортирным батареям
Отправлено: 11.02.21 00:01. Заголовок: ksologub пишет: Не ..
ksologub пишет:
цитата:
Не вполне понятен данный тезис, т.к. штаты 1910 г. относились и к "самостоятельным" легким и конным батареям, и к "несамостоятельным" мортирным батареям
Мортирные батареи были вполне "самостоятельными" Вообще по существовавшей в Военном ведомстве классификации было четыре разновидности формирований: 1) воинские части, 2) управления; 3) учреждения; 4) заведения. Можно выделить три признака воинской части: 1) наличие штата (утвержденный конкретно для данной части или присвоение уже существующего штата из Свода штатов), 2) наличие утвержденной даты старшинства части; 3) наличие утвержденного годового праздника части. Подразделение в составе воинской части не будет иметь этих признаков. Соединение будет включать управление (дивизиона, бригады, дивизии, корпуса) и несколько воинских частей, а также при необходимости учреждений и заведений.
Отправлено: 11.02.21 00:45. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Мортирные батареи были вполне "самостоятельными"
Алексей, добрый вечер!
По всей видимости в 1910-х гг. так уже и было, т.к. в "Справочной книжке" 1909 г. приводятся даты батарейных праздников и старшинства мортирных батарей, а в сборнике штатов 1910 г. есть штат мортирной батареи, однако по состоянию на 1889 год ситуация была несколько иной - см. скан
Когда мортирные батареи обрели самостоятельность и стали не подразделениями, а отдельными частями мне пока выяснить не удалось...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 202
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
Вообще по существовавшей в Военном ведомстве классификации было четыре разновидности формирований: 1) воинские части, 2) управления; 3) учреждения; 4) заведения. Можно выделить три признака воинской части: 1) наличие штата (утвержденный конкретно для данной части или присвоение уже существующего штата из Свода штатов), 2) наличие утвержденной даты старшинства части; 3) наличие утвержденного годового праздника части. Подразделение в составе воинской части не будет иметь этих признаков. Соединение будет включать управление (дивизиона, бригады, дивизии, корпуса) и несколько воинских частей, а также при необходимости учреждений и заведений.
- участник сейчас на форуме