Отправлено: 20.03.18 21:49. Заголовок: ОБЪЕКТИВНАЯ необходимость строительства линкоров к началу 1 МВ

Уважаемые коллеги!
Давно волнует проблема строительства линкоров типа "Севастополь" к началу 1 МВ.
Вопросов и направлений обсуждения много.
1.Зачем в составе Балт Фл линкоры. Расклад сил противоборства с Германией в любом
сценарии оборона, десант немцев, успешное наступление на Берлин не требовал эскадренного сражения.
Флот Германии и РИ не соизмерим, качество и количество в пользу Германии ++++++++++.
2.РИА из-за отсутствия финансирования не может иметь к началу 1 МВ не то что достойную, а просто
планируемую (очень скромно) армией тяж полевую и осадную артиллерию.
3.Где противник для линкоров. Или это амбиции Н.О. Эссена и Порт Артурцев за поражения.
Кто планировал доктрину морской войны с Тройств. Союзом на Балтике.
4.В реалии бригады линкоров ели сухпай, потом из-за отсутствия боевых действий падение
дисциплины, бунт и всё. Армия воевала, голодала, умирала (без тяжёлых орудий и снарядов) и защищала Россию.
Экипажи этих кораблей из-за своего паразитизма стали напалмом для большевиков и анархистоа.
5.Да, для Чёрного моря обязат нужны эти корабли. Османы не имели современного флота, господство на
море основа победы над Турцией и захвата ПРОЛИВОВ. Может быть в Николаеве их нельзя было построить без
первоначального опыта строительства на Балтике. НЕ ВЕРЮ, силы и спецов можно было перевести на юг, поезда ходили.
6.Примерная стоимость 1 линкора 120 000 000 рублей, а тяжёлой 6-ти дюймовой гаубицы ВСЕГО в Мотовилихе
максимум 10 000 рублей (воппрос сложный при больших заказа конечно удешевление). Построено 4 линкора, гаубиц
сделано для 40 батарей - 160 орудий. В Германии в 10 раз больше + адские потенц возможности воспроизводства в течение войны.
7.Кто виноват. Госдума по моему долго обсуждала кредит на строительство флота. Моряки убедили. Где был Генштаб
и Военное министерство. КОНСПИРОЛОГИЯ, некомпетентность или всё до балды. Не люблю коммунистов, но такую власть
грешно было не грохнуть, а ещё царь объявленным сейчас СВЯТЫМ ВЕЛИКОМУЧЕНИКОМ, за стрельбу ворон что-ли.
Но это не в тему личное, прошу покорно простить, наболело.
ЖДУ ОТВЕТОВ, их в сети мало.
С уважением Е. Румянцев.

 Отправлено: 22.03.18 22:08. Заголовок: Румянцев пишет: Дав..

Румянцев пишет:

цитата:

Давно волнует проблема строительства линкоров типа "Севастополь" к началу 1 МВ. Вопросов и направлений обсуждения много. 1.Зачем в составе Балт Фл линкоры. Расклад сил противоборства с Германией в любом сценарии оборона, десант немцев, успешное наступление на Берлин не требовал эскадренного сражения.

Линейные корабли типа “Севастополь” строились не для Балтики, а на Балтике.
До 1911 года в России было всего три судоверфи, на которых можно было, после соответствующей их модернизации, строить дредноуты. Две из них находилось в С.-Петербурге, а ещё одна – в Николаеве. Но закладывать дредноуты в Николаеве не имело смысла, потому что, во-первых, в то время (1909 год) Черноморский флот и так имел подавляющее преимущество над турецким; во-вторых, построенные на Черном море корабли невозможно было вывести из него на другие театры вследствие статуса турецких проливов.
Точно также, хотя значительная часть дредноутов Германии строилась на балтийских верфях, все они предназначались для действий в составе флота Открытого моря.

Румянцев пишет:

цитата:

6.Примерная стоимость 1 линкора 120 000 000 рублей, а тяжёлой 6-ти дюймовой гаубицы ВСЕГО в Мотовилихе максимум 10 000 рублей (воппрос сложный при больших заказа конечно удешевление). Построено 4 линкора, гаубиц сделано для 40 батарей - 160 орудий. В Германии в 10 раз больше + адские потенц возможности воспроизводства в течение войны.

1. Полная сметная стоимость (с артиллерией) одного линейного корабля типа “Севастополь” составляла 29,4 млн. рублей.
2. 6-дм. гаубица во время войны стоила примерно 40 тыс. рублей. А 10 тыс. – это стоимость 48-лин. гаубицы до войны.
3. Линкоры вступили в строй уже после начала войны, т. к. их постройка затянулась почти на 6 лет (обычный срок строительства дредноута: в Англии – 2 года, в Германии – 3 года), причем в основном из-за недостаточного и несвоевременного финансирования.
4. Если говорить только о полевых тяжелых гаубицах, то к началу войны их имелось: в русской армии – 164 таких орудия образца 1909 года, в германской – 416 15-см тяжелых полевых гаубиц образца 1902 года (sFH.02).
Кроме того, по мнению Барсукова, на “разрешении в русской армии вообще вопроса о гаубицах сказалось, несомненно, и влияние французов, упорно не вводивших на вооружение своей армии ни гаубиц, ни полевых тяжелых орудий”.
5. Что касается “адских потенциальных возможностей воспроизводства в течение войны”, то как видите, им никак не помешало строительство в Германии 33 дредноутов, потому что эти возможности определялись, конечно же, не наличием или отсутствием линейных кораблей в составе флота, а уровнем развития орудийной промышленности в стране.
Здесь уместно привести пример Франции.
Части полевой тяжелой артиллерии (5 полков) были сформированы во французской армии всего лишь за 3 месяца до начала войны. После мобилизации они насчитывали в общей сложности 308 орудий, в основном устаревших моделей, а именно: 120 120-мм длинных пушек образца 1878 года системы Банжа (120L), 104 120-мм короткие пушки образца 1890 года системы Баке (120C) и 84 155-мм короткие скорострельные пушки образца 1904 года системы Римайо (155CTR).
Зато за пять лет войны, во Франции было произведено 6668 тяжелых и осадных орудий (от 105-мм пушек образца 1913 года системы Шнейдера до 280-мм мортир образца 1914 года системы того же Шнейдера).
А в России, в 1915-1917 годах, было произведено только 746 орудий тяжелой и осадной артиллерии (от 42-лин. скорострельных пушек образца 1910 года до 12-дм. осадных мортир образца 1915 года), плюс 1389 48-лин. полевых гаубиц, которые формально не являлись тяжелыми орудиями.

Румянцев пишет:

цитата:

2.РИА из-за отсутствия финансирования не может иметь к началу 1 МВ не то что достойную, а просто планируемую (очень скромно) армией тяж полевую и осадную артиллерию.

О каком “отсутствии финансирования” может идти речь, если по официальной статистике суммарный бюджет военного министерства за 6 лет (1906-1911 гг.), включающий как обыкновенные, так и чрезвычайные расходы, составлял более 2930 млн. рублей (для сравнения – суммарный бюджет морского министерства за тот же период насчитывал всего лишь около 620 млн. рублей, т. е. был в 4,7 раза (!) меньше)?
Военвед даже не мог полностью израсходовать такую прорву денег. Маниковский, например, писал, что только по линии ГАУ, “ежегодно значительная часть ассигнованных кредитов оставалась в кассе нетронутой, а именно: в 1908 г. около 77%, в 1909 г. около 60%, в 1910 г. почти 43%, в 1911 г. 33%.” В 1912 году на счетах военного министерства накопилось “неизрасходованных кредитов прежнего времени” на сумму свыше 180 млн. рублей (на эти деньги можно было построить целых 6 линкоров типа “Севастополь”).
А вот германцы, израсходовав на армию за те же 6 лет около 2260 млн. рублей (что в 1,3 раза меньше аналогичных по назначению затрат русских) как-то умудрились на эти деньги создать тяжелую и осадную артиллерию, которая по количеству (а иногда и по качеству) существенно превосходила русскую.

Румянцев пишет:

цитата:

Флот Германии и РИ не соизмерим, качество и количество в пользу Германии ++++++++++.

Естественно, если флот не строить, то он и будет “ несоизмерим” ни с каким другим флотом.
В действительности, германцы тратили на флот не так уж много – в течение 1906-1911 годов в общей сложности примерно 1 млрд. рублей (соотношение между затратами на флот и на армию – 1:2,3). Причем на эти средства германцы построили 8 дредноутов и ещё 12 начали строить. А русские, на свои 630 млн. рублей, смогли заложить только 7 дредноутов.

Румянцев пишет:

цитата:

3.Где противник для линкоров. Или это амбиции Н.О. Эссена и Порт Артурцев за поражения. Кто планировал доктрину морской войны с Тройств. Союзом на Балтике.

Румянцев пишет:

цитата:

7.Кто виноват. Госдума по моему долго обсуждала кредит на строительство флота. Моряки убедили. Где был Генштаб и Военное министерство. КОНСПИРОЛОГИЯ, некомпетентность или всё до балды.

“Виноват” статус России как великой державы (империи).
“Всякая мировая держава не может не участвовать в мировой политике, не может не участвовать в политических комбинациях и отказаться от права голоса в разрешении мировых событий.
Флот – это тот рычаг, который дает возможность осуществить это право, это необходимая принадлежность всякой великой державы, обладающей морем.”
(Из выступления Председателя Совета Министров Столыпина в Государственной Думе.)

Румянцев пишет:

цитата:

4.В реалии бригады линкоров ели сухпай, потом из-за отсутствия боевых действий падение дисциплины, бунт и всё. Армия воевала, голодала, умирала (без тяжёлых орудий и снарядов) и защищала Россию. Экипажи этих кораблей из-за своего паразитизма стали напалмом для большевиков и анархистоа.

Дело в том, что с самого начала войны Балтийский флот был подчинен сухопутному командованию. Сначала командующему 6-й армией, затем командующему Северным фронтом и только в 1916 году – непосредственно Ставке.
А генералы, руководствуясь известным соображением “как бы чего не вышло”, либо, несмотря на многочисленные запросы командующего флотом, вообще запрещали “севастополям” выходить за пределы Финского залива (в первой половине 1915 года), либо разрешали командованию флота использовать по своему усмотрению не более двух дредноутов одновременно (во второй половине 1915 года и в 1916 году). При этом на каждый выход “севастополей” требовалось отдельное разрешение Ставки. “Обычно, когда такое разрешение поступало, надобность в их использовании уже отпадала.”

 Отправлено: 23.03.18 18:21. Заголовок: Good Здравствуйте! ..

Good
Здравствуйте!
Спасибо за обстоятельное мнение по затронутой проблеме.
Главное в чём Вы меня бесспорно убедили - строительство линкоров для Росс Имп это ОБЪЕКТИВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Даже Испания и Австро _ Венгрия (при её скромных морских границах) строили дредноуты. Боевое применение это отдельная проблема. Всё зависит от воли и таланта главкома. Г.К. Жуков заставил Балт Флот стрелять по немцам и был прав.
По часностям:
1.Да я спутал стоимость всей линкорной программы для Балтики со стоимостью 1 линкора.
2.Стоимость одной 6 дюймовой гаубицы 40 000 рублей тоже наверное достоверно. У меня есть цифры стоимости заказа по 8 дюймовым гаубицам Шнейдера образца 1913 года,
Это около 73 000 рублей, хотя 3 дюймовая пушка всего 3 000 рублей.
Я пересмотрел кучу книг и немного документов. Объёмы производства и прочее есть, цены не видал. Подскажите, пожалуйста, где описаны экономические аспекты работы ВПК Российской империи перед, и в ходе 1 МВ, буду благодарен. Или стоимости иностранных закупок вооружения. Обменные курсы рубля 1913 года у меня есть.
3. Теперь о германских sFH.02. К началу боевых действий в германской армии было тяжелых полевых гаубиц образца 1902 года (sFH.02) в 2 раза больше. Вы учли совершенно правильно только перволинейные части пешей артиллерии, это 104 батареи. Но уже в первых боях участвовали и резервные части пешей артиллерии. Это ещё + 104 батареи.
С уважением Е. Румянцев.

 Отправлено: 23.03.18 23:32. Заголовок: Румянцев пишет: Я п..

Румянцев пишет:

цитата:

Я пересмотрел кучу книг и немного документов. Объёмы производства и прочее есть, цены не видал. Подскажите, пожалуйста, где описаны экономические аспекты работы ВПК Российской империи перед, и в ходе 1 МВ, буду благодарен. Или стоимости иностранных закупок вооружения.

Довоенные цены на вооружение встречаются в литературе очень редко.
Могу привести только общую сумму предполагаемых затрат на ту же тяжелую артиллерию и хочу обратить ваше внимание, что дело было не только в деньгах.
В июне 1909 года военный министр предоставил царю доклад “Об организации тяжелой артиллерии”, в котором указывал, что, по его мнению, русской армии необходимо иметь в 2 раза больше орудий, чем у неё есть – т. е. 1100-1200 штук. Но для этого “потребна сумма около 110 млн. руб. Даже при условии отпуска этих средств, на изготовление новейших орудий потребовался бы весьма значительный промежуток времени – 8-10 лет.”
Цены на вооружение в военное время, в т. ч. на закупаемые за рубежом оружие, боеприпасы и пр., смотрите в следующей работе:
Россия в мировой войне 1914-1918 года (в цифрах)/Центральное Статистическое Управление. Отдел Военной Статистики – М.:1925.

Румянцев пишет:

цитата:

3. Теперь о германских sFH.02. К началу боевых действий в германской армии было тяжелых полевых гаубиц образца 1902 года (sFH.02) в 2 раза больше. Вы учли совершенно правильно только перволинейные части пешей артиллерии, это 104 батареи. Но уже в первых боях участвовали и резервные части пешей артиллерии. Это ещё + 104 батареи.

Тут, вы не совсем правы.
Во-первых, в резервных полках пешей артиллерии было всего 100 батарей sFH.02.
Во-вторых, эти полки обслуживали мобильные крепостные орудия, которые могли выводится из крепостей и использоваться в качестве осадной артиллерии.
В-третьих, “в первых боях” участвовало только 12 резервных батарей sFH.02, которые предназначались для поддержки III-го, VII-го и X-го резервных корпусов 1-й и 2-й армий (8 батарей резервного полка пешей артиллерии №2) и I-го резервного корпуса 8-й армии (I-й батальон резервного полка пешей артиллерии №4).
Смотрите здесь.

 Отправлено: 24.03.18 11:43. Заголовок: Good Здравствуйте! ..

Good
Здравствуйте!
1.Этот чудный источник я знаю давно (сайт по пешей артиллерии), всё равно огромное спасибо.
Только я там насчитал в своё время именно 104 батареи sFH.02.
Может ошибся немного, но это не принципиально, расхождения минимальны.
2.Согласен с тем что в августовских боях участвовало только 12 резервных батарей sFH.02.
Перепроверил по детальному составу 1,2 и 8 Армий.
Однако во многих источниках (без указания номеров и названий подразделений) при описании боёв
в Вост Пруссии говорится о частях тяжёлой артиллерии взятых из крепостей Кёнигсберг, Познань, Торн,
Грауденц. Они были в составе ландверных и ландштурменных соединений. Анализ я не делал, но акцент точен.
С уважением Е. Румянцев.

 Отправлено: 24.03.18 17:31. Заголовок: Румянцев пишет: 1.Э..

Румянцев пишет:

цитата:

1.Этот чудный источник я знаю давно (сайт по пешей артиллерии), всё равно огромное спасибо. Только я там насчитал в своё время именно 104 батареи sFH.02. Может ошибся немного, но это не принципиально, расхождения минимальны.

Виноват, не понял зачем надо было что-то считать, если Ловетт прямо указал:
25 Reserve Fuß Artillerie Bataillonen 4 Batterien x 4x sFH 02
10 Reserve Fuß Artillerie Bataillonen 4 Batterien x 4x 10cm K 04
4 Reserve Fuß Artillerie Bataillonen 2 Batterien x 4x 13cm K 09
5 Reserve Fuß Artillerie Bataillonen 4 Batterien x 6x sFH
5 Reserve Fuß Artillerie Bataillonen 4 Batterien x 4x Mörser

Румянцев пишет:

цитата:

Однако во многих источниках (без указания номеров и названий подразделений) при описании боёв в Вост Пруссии говорится о частях тяжёлой артиллерии взятых из крепостей Кёнигсберг, Познань, Торн, Грауденц. Они были в составе ландверных и ландштурменных соединений. Анализ я не делал, но акцент точен.

Полагаю, что “описания боев”, да ещё “без указания номеров и названий подразделений”, являются весьма сомнительными источниками.
Вот здесь приводятся конкретные и подробные сведения.
Как видите, в конце августа – начале сентября в 8-ю армию из крепостей поступили только 16 батарей тяжелой артиллерии. Из них 14 были приданы корпусам и лишь 2 – ландверу (дивизии Гольца).

Собственно говоря, всю эту дискуссию о тяжелой артиллерии я завел в ответ на вот это ваше мнение:

цитата:

...гаубиц сделано для 40 батарей - 160 орудий. В Германии в 10 раз больше...

В нашей, скажем так, научно-популярной литературе очень часто утверждается, что в начале ПМВ германцы имели несколько тысяч тяжелых орудий против всего 240 русских.
Из следующей таблицы следует, что в действительности, к началу войны у германцев насчитывалось 544 полевых тяжелых орудия и 825 орудий осадной артиллерии - т. е. всего 1369 орудий.

В России, перед войной, ГУГШ предложил содержать осадную артиллерию по германскому образцу: в мирное время – в крепостях, а в военное время формировать из этих крепостных орудий осадные артиллерийские полки (парки). Поэтому в начале войны было предположено сформировать из орудий, находящихся в 7 крепостях на западной границе, 3 осадных артиллерийских парка, которые должны были включать в общей сложности 592 тяжелых орудия (в т. ч. 6-дм. крепостные гаубицы образца 1909 года, 6-дм. 200-пудовые пушки образца 1902 года, 42-лин. скорострельные пушки обр. 1910 года и т. д.). (Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.). Том I – М.: Воениздат, 1948. - с. 77, 78, 83, 84.)
Т. о. после формирования этих парков русская армия должна была иметь более 830 мобильных тяжелых орудий. А если учесть, что основная часть германской тяжелой артиллерии была задействована на Западном фронте, то на Восточном фронте русские вполне могли получить преимущество над германцами в количестве тяжелых орудий.
Однако, в мирное время, военвед не позаботился о выделении л. с. для этих парков, заготовке для них упряжек, зарядных ящиков и пр. оборудования. Поэтому формирование частей осадной артиллерии с начала войны затянулось на многие месяцы.

 Отправлено: 25.03.18 00:33. Заголовок: Good Уважаемый колл..

Good
Уважаемый коллега Good!
1.О составе германской пешей артиллерии 1914 года полностью убедили.
2.Если можно подскажите источник где представлена результирующая таблица.
Она характеризует какой период, судя по наличию миномётов это не 1914 год.
Это оснащение армии, или производство.
3.Ваш источник информации по составу 8 Армии мне тоже известен.
Однако Головин Н.Н. говорит, что в боях против Ренненкампфа приняли участи 22 тяжёлых батареи.
Он обвиняет германских мемуаристов в необъективности.
Может это просто обида за прошлое, скажите Ваше мнение.
Из прочитанных мною мемуаров участников боёв 1914 года и увиденных в сети
архивных документов не видно ужасайшего преимущества огня германской тяж артил по сравнению с 1915 годом.
С уважением Е. Румянцев.

 Отправлено: 25.03.18 15:01. Заголовок: Румянцев пишет: 2.Е..

Румянцев пишет:

цитата:

2.Если можно подскажите источник где представлена результирующая таблица. Она характеризует какой период, судя по наличию миномётов это не 1914 год. Это оснащение армии, или производство.

К сожалению источник я не помню, т. к. скачал этот файл лет 8 назад. Таблица имеет следующий заголовок: “Materiali dell’esercito tedesco alla mobilitazione”. Да и её структура указывает на то, что это состав вооружения германской армии на начало войны. Есть ещё аналогичная таблица из какой-то немецкой книги, правда плохого качества.

(увеличение по клику)

Что касается минометов, то они были приняты на вооружение германской армии ещё до войны. Минометы находились в крепостных пионерных батальонах, которые при мобилизации развертывались в пионерные полки. Минометные подразделения были включены в состав осадных парков этих полков. Так минометы пионерного полка №24 использовались для обстрела фортов Льежа.
Посмотрите у Крона, либо, например, в работе Fleischer W. Deutsche Minen- und Granatwerfer 1914-1945//Waffen-Arsenal. Band 150. – Friedberg, Podzun-Pallas Verlag, 1994.

Румянцев пишет:

цитата:

3.Ваш источник информации по составу 8 Армии мне тоже известен. Однако Головин Н.Н. говорит, что в боях против Ренненкампфа приняли участи 22 тяжёлых батареи.

Когда – в августе или в сентябре?

Румянцев пишет:

цитата:

Он обвиняет германских мемуаристов в необъективности. Может это просто обида за прошлое, скажите Ваше мнение. Из прочитанных мною мемуаров участников боёв 1914 года и увиденных в сети архивных документов не видно ужасайшего преимущества огня германской тяж артил по сравнению с 1915 годом.

Головин писал свои работы в эмиграции и поэтому материалы для них он брал не из архивов, а использовал исследования, опубликованные к тому времени в Германии и Советской России.

 Отправлено: 25.03.18 15:43. Заголовок: Good Здравствуйте! ..

Good
Здравствуйте!
Спасибо за пояснения.
Головин пишет не конкретно по дате.
Скорее всего это потенциально с учётом всех крепостей, но тогда мало.
С уважением Е. Румянцев.

 Отправлено: 25.03.18 16:31. Заголовок: Скорее всего Головин..

Скорее всего Головин имел ввиду т. н. Мазурское сражение (в сентябре), когда 8-я германская армия вытеснила 1-ю русскую армию (Ренненкампфа) из Восточной Пруссии.
Но тогда, по данным сайта “Танненберг 1914”, у германцев в поле имелось 128 тяжелых орудий плюс 32 тяжелых гаубицы XI-го армейского и Гвардейского резервного корпусов. Т. е. всего 40 батарей.