Отправлено: 14.09.07 09:56. Заголовок: Маннергейм Карл-Густав-Эмиль Карлович снова в Питере... А я и не знал.

Во, только прочел... http://www.newizv.ru/news/2004-08-09/8951/
А...уеть! И не надо мне напоминать о том, что форум без политики. Это уже просто запредельное! Как задолбали эти пацриоты, "известные скульпторы" и "капитаны второго ранга в отставке". Но что бы такое в Питере?!! Давайте уж в Курске мемориальную доску Герингу...Манштейну...Гудериану.
Шалман из конюшни - конюшней и останется. Быдло - НЕНАВИЖУ!!!!

 Отправлено: 14.09.07 10:21. Заголовок: Re:

Маннергейм кстати был офицером русской армии в изучемый форумом период...и не надо в одну кучу лить геринга и Маннергейма кстати
АДМИН ЗАКРОЙ СРАЗУ ЭТУ ТЕМУ И ЗАБАНЬ ТЕПЛОВА НАВЕЧНО - ОН ЗДЕСЬ - ГЛАВНЫЙ ПРОВОКАТОР!!! Я серьёзно интересовался дореволюционными инженерами как гражданскими, так и военными, а теперь из-за этого товагища тему не нашёл!
у нас мода всех обзывать то придурками и провокаторами, то быдлом... изучаем изучаем историю, в т.ч. на своей шкуре и ничесму научиться не можем.......
.....

 Отправлено: 14.09.07 10:47. Заголовок: Re:

Таки вот и мои пять копеек, прежде чем тиран-админ закроет тему.
Гудериан - германский офицер и генерал, его следует разбирать отдельно, в тематике по ВМВ.
Маннергейм для меня на период до 1917 г. офицер и генерал РИА. За это его следует уважать.
По воле истории он стал главой независимой Финляндии и на своем посту сделал все для своей республики. За это его уважаю как историк. Участие Финляндии в ВМВ на стороне противников Советского Союза - итог многих военно-политических причин, но это уже отдельная тема.
Кстати добавлю, что все-таки невозможно отделить историю от политики - это вещи взаимосвязанные, как и вся наука о человеке. Противникам данного тезиса советую прочитать Марка Блока "Постижение истории или ремесло историка", где автор все доходчиво объяснил, и многие его тезисы не потеряли актуальности и сегодня.

 Отправлено: 14.09.07 10:55. Заголовок: Re:

товарищ Кац
Согласен с Вами. Просто информация взбесила. Карл-Густав не изменник, конечно - но противник. И ставить памятники противнику - выше всякого... И так уже в России всякие "камерады" задолбали. А тут еще... И всякие "кавторанги" для которых командир корпуса - полководей, выигрывающий сражения....
Кстати, прошу прощения у славного представителя егорьевского казачества - сорвался... Говорил мне папа - не трож ...., оно и не пахнет.
А теперь баньте. Всех не перебаните.

 Отправлено: 14.09.07 11:03. Заголовок: Re:

Теплов

Касательно памятников противникам... В память погибшим шведам в Полтавском сражении до революции был поставлен памятник, в память погибшим французам на Бородино также был поставлен памятник, был памятник (стоит ли сейчас - не знаю) французам в Севастополе в Крымскую войну... Тема, кстати, интересная. Предлагаю продолжить

 Отправлено: 14.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Rector
И в Эстонии тоже есть. Ваффен СС.
Только, может те войны были немножко другими... Завоевательными, так сказать, а не на уничтожение русского народа. И главнокомандующий страны-противника, по моему глубокому убеждению, не заслуживает "маршальского жезла" в Питере. Тем, кто на Пискаревке - все равно, финн или ганс. И ни какая "Кукушка" оправданием быть не может. И неужели кто то думает, что главком Финляндии не знал о голоде и людоедстве... Хотя, я уверен, что кто-то так и думает. Мол, белый и пушистый - ибо кавалергард.
Ну а насчет серьезности интереса "дореволюционным инженерным корпусом" некоторого господина - флаг ему в руки, пущай интересуется... Да и перо могу предложить.

 Отправлено: 14.09.07 14:12. Заголовок: Re:

...выскажу мнение...
...лично я непротив, когда страны ставят памятники-бюсты у нас великих соотечественников... так во дворе библиотеки им.Рудомино много различных бюстов... да и за ради Б-га... пусть даже политикам... другое дело, что политикам, которые что-то сделали для России... что сделал Маннергейм... вроде для России ничего особенного (а то что он офицер и генерал РИА, так давайте всем генералам РИА поставим по памятнику... глупость)... короче, лично против Маннергейма ничего не имею, но памятники ему должны ставить финны и в Финляндии...

 Отправлено: 14.09.07 14:21. Заголовок: Re:

Теплов
Здесь большую роль играет не только информация, но и способ ее подачи.
Разве Карл-Густав русский? Нет. Участие же финнов в ВМВ прямое следствие зимней войны. Поэтому ненавидеть именно их, думаю не стоит. Другое дела как наши современники приподнесли эти факты, тут я нескеолько согласен с вами. Коряво получилось...

 Отправлено: 14.09.07 14:36. Заголовок: Re:

товарищ Кац
Товарисч, но ведь и зимняя война была следствием финских выпадов и безобразий... Конечно, не в прямую - но провокации, даже не учитывая всем известный артобстрел, с финской стороны были. Да и настроения антирусские - не отнимешь. Информации полно. И дело не в подаче, а в том, что "камерады" не мытьем, так катаньем протаскивают всякую нацистскую шваль. И полностью согласен с Фридрихом - какие такие сражения и победы. Что он сделал для России. Да и в белом движении, вроде, не участвовал. А отношение к белому движению в Финляндии тоже было неоднозначное. Да и память Ленинградской блокады со счета скидывать нельзя. Если кто против - готов предложить сатисфакцию. Место и время. Особенно егорьевским казакам.

 Отправлено: 14.09.07 15:08. Заголовок: Re:

Теплов пишет:

цитата:

Если кто против - готов предложить сатисфакцию. Место и время. Особенно егорьевским казакам.

Совсем не надо так горячиться. Меня, например, совсем не колышит мнение ваших оппонентов-казаков. Да и не стоит Маннергейма записывать в нацисты.
Кстати в стаье объясняется, что из понятий "кавалергарды" и "маршал" выбрали Маннергейма, видимо других маршалов они не знают. Да и гостиница рассчитана, в первую очеред, на фиников отсюда все корни и растутю. Бизнес, ничего личного.
"Да, не ту страну назвали Гондурасом" (с).

 Отправлено: 14.09.07 15:13. Заголовок: Re:

товарищ Кац
Ну не хочу я этого на моей земле. Ни Панвицев со Шкуро, ни маршала в бывшей конюшне. Тошно мне и оскорбительно. А насчет Гондураса - родину не выбирают. Собственно, и вы здесь по каким то причинам.

 Отправлено: 14.09.07 15:25. Заголовок: Re:

Теплов
Тогда надо писать письма протеста, созывать митинг, привлекать общественное мнение, прессу и пр и пр. Я это без подколок говорю.
От наших разговоров на форуме ведь ничего не прибавится. Как видно из жизни, нас не спрашивают нравиться нам что-нибудь или нет, а просто делают, как кому-то хочется....
Как всегда, ничего личного......

 Отправлено: 14.09.07 15:27. Заголовок: Re:

По косточкам.

1. Маннергейм в бытность свою военнослужащим РИА послужил Русскому государству верой и правдой. Не его вина, что тот, кому он присягал и то, чему он служил ушли в небытие. Памятник ставят не финскому правителю, а русскому солдату. И не вижу ничего дурного в том, чтобы в местах, связанных с жизнью русских боевых генералов, оставивших след в истории страны и мировой истории, были посвященные им памятные знаки. Это дань уважения к ним.

2. Финские выпады заключались в том, что Финляндия не желала иметь с СССР ничего общего, кроме границы. А руководство СССР желало вернуть бывшую русскую провинцию в состав своего государства, презрительно плюя на выбор самих финнов.

3. Человек с минимальным пониманием предмета тут же спросит - а зачем стрелять по пустому месту?
Тем более, к войне Финлдяндия была совершенно не готова, снарядов не было, артиллерия представляла сбобой сборную солянку из образцов, произведенных до и в ходе ПМВ, стрелковое оружие собиралось с бору по сосенке и поражало разнообразием калибров, а ДОТы линии Маннергейма едва успели подготовить к обороне, не устранив при том недоделок.
Кроме того, Маннергейм прекрасно знал, что такое Россия и каковы ее ресурсы. Мысли о финской агрессии способны рассмешить любого, мало-мальски смыслящего в географии и экономике. Молчу о военном деле.

4. Прорусские настроения там быть не могли изначально, и если "ненавязчивый империализм" при правах широкой автономии до 17-го года был терпим, то перспектива коммунизма и тотального государственного разбоя никого не прельщала. Плюс хлынувший в Финляндию поток русских беженцев вызвал некоторую неприязнь к русским, как к чужакам. Тем не менее, большинство предпочитало терпеть эту неприязнь, а не гнить в земле на Родине.

5. В ВОВ, вероятно, Финляндия должна была переметнуться в объятия вчерашнего агрессора, кстати, отхватившего кусок территории, выступив против своего заклятого врага - Германии.
Но не весть мир вертится вокруг Страны Советов, присоединение финнов к нацистскому блоку продиктовано предвоенным поведением СССР и банальной необходимостью выжить. Бомбардировщики? Конечно. Полагаю, Хельсинки в Зимнюю войну тоже не мармеладом забрасывали. "Какой мерой мерите, такой и будет отмерено вам..."
И даже при таких условиях любому школьнику известна побасенка военных лет: "во всем мире не воюют только две армии - королевская шведская, и 23-я советская". "Финский" участок оставался самым тихим на всем фронте, веротяно от избытка сил у лютого агрессора и бурлящей в нем ненависти к русским.
Прояви финны большую активность, вполне вероятно, судьба Ленинграда решилась бы иначе - в некоторые периоды город защитниками оборонялся на пределе сил и напряжении всех доступных ресурсов. Тут даже героизм защитников Ленинграда мало что мог противопоставить введению в бой новых резервов противника.

И, наконец, утраченная с 1917-м годом способность уважать противника снова играет злую шутку. Бородино, Севастополь - памятники есть и достоинств противника никто не умаляет, подчеркивая величие победы или даже почетность поражения. После 17-го - откровенное пренебрежение и презрение к любому противнику, особенно нанесшему поражение. Позиция недостойная, что и говорить.

 Отправлено: 14.09.07 15:47. Заголовок: Re:

Теплов

Убедительная просьба держать себя в рамках, и поменьше фанатизма!



По-правде не понимаю, отчего Вы терпите памятники Ленину (и мавзолей само собой) и прочим борцам за светлое будущее. Уж их назвать друзьями России крайне сложно...

 Отправлено: 14.09.07 15:51. Заголовок: Re:

Юрий Минкин
Уважаемый г-н Минкин. По пунктам не буду.
По поводу русских офицеров - Краснов и Шкуро, уже говорили. Было дело - были песни. Союзник, военный, внешнего агрессора - враг. Пусть даже он был орденоносцем, как незабвенный Андрей Андреевич. Или георгиевский кавалер.
Финны, конечно, помогли - не стерев с лица Земли Питер. Но, думаю, не по своей воле - силов не хватило переломить. Тех, которые были оторваны у голодных детей и женщин. А смогли бы - не мешкали. И Великую Финляндию - "От можа до можа", или озеро - жаждали и хотели, только в 1919 по сопатке получили. И лазили постоянно. Вплоть до "странной войны". Пошукайте в сети, или еще где, пограничные донесения.
А вот насчет уважения противника, и его достоинств - это в Мясной Бор, Бабий Яр, и далее без остановки. И фины здесь - не последние. "Викинг" напомнить, или сами посмотрите.
Жизнь, наверное, важнее достойно закончить, а самого маршала спас карандаш Иосифа Виссарионовича - во то гад, хоть и уважаю.

 Отправлено: 14.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Борис
Так тож памятники - не нами строились. По мне - хоть завтра в цветмет. Хотя - пускай стоят для стыда и совести. А этот при мне.

 Отправлено: 14.09.07 15:58. Заголовок: Re:

Борис
Да и потом, да прости меня Кац, Ленин - это наше евреское дело. Сами породили - сами и распнем (цитата). А маршал - враг внешний. Где в России памятник Наполеону? Или Батыю. А в европе?

 Отправлено: 14.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Теплов, Во-первых, с добрым утром. Истории с гостиницей сто лет. Во-вторых, Маннергейм полжизни служил своей Родине - России. Ваши обвинения финнов в агрессии и до уровня совеццкого агитпропа не дотягивают. Расскажите ещё, плиз, о наступательном значении линии Маннергейма, ждём-с. И вообще, поучите историю Зимней войны, какова там была роль Маннергейма, книжку посоветовать?
Я не потому такой добрый, что Маннергейм два года прослужил в Александрийском драгунском - просто не понимаю, почему Русскому офицеру нельзя поставить памятник в России.

 Отправлено: 14.09.07 16:24. Заголовок: Re:

black hussar пишет:

цитата:

просто не понимаю, почему Русскому офицеру нельзя поставить памятник в России.

...отчего же - можно... только до абсурда доводить не надо... можно поставить общий памятник - Русскому Офицеру... но вот если ставить каждому - то увы, денег не хватит... ведь неизбежно будет возникать вопрос - почему этому корнету поставили, а вот тому ротмистру не поставили... а ведь, офицеров послуживших отечеству были десятки и десятки тысяч... всем ведь не поставишь...

 Отправлено: 14.09.07 16:47. Заголовок: Re:

Мясной Бор - 2-я ударная... Трагическая и героическая страница истории. И если с героизмом все ясно, то стратегическая целесообразность удара через болота при проблемах со снабжением и неяснх целях лежит целиком на совести этот удар готовящих. О выводе войск до схлопывания мясноборского коридора отдельный разговор. Оргвыводы по операции сами по себе сошли за оценку "неуд".
И причем тут финны, в этом направлении ими еще не пахло.

Насчет активности на участке 23-й армии уже говорено. Союзник не очень-то рвался. Читаю финские источники и удивляюсь - ненависти к русским ну очень немного. Спокойное понимание вопроса, что есть напавший на твою страну враг и с ним нужно бороться. У Баира Иринчеева прекрасно переведенные документы в открытом доступе.

А относительно памятника Наполенону, то лучший памятник ему это то уважение, которое ему высказывалось всеми военными (и России тоже) чуть ли не до начала прошлого века. Потому что вся тактика, как минимум лет на 50, была продуктом переосмысления того, что делал Наполеон. Нерперекаемый авторитет, который поколебали только новейшие вооружения пехоты и артиллерии, пришедшие на смену гладкоствольным образцам.

Краснов и Шкуро стоят некоторым особняком. Они примкнувшие к немцам, а не главы суверенных государств. Я не согласен с их выбором, но осуждать их может только тот, кто потерял все и стал изгнанником в чужой стране. Кто-то смог переступить через личное и разглядеть в Гитлере большее зло, кому-то это не удалось.

Ленин и еврейское дело? Право, я удивлен. Хорошенькое еврейское дело, сделанное руками миллионов русских и не их одних! Или снова МЖМЗ живет и побеждает? Дело в готовности массы народа принять переворот, а не в личности его автора.
Никогда не понимал попустительства и поклонения внутренним врагам с огульной ненавистью к внешним. Или для убитого есть разница, чья рука нажимала на спуск? Так по разрушительности и кровавости последствий Маннергейм сущий ребенок по сравнению с теми, кому по сию пору стоят памятники.

 Отправлено: 14.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Теплов
Хм-м, а сколько раз в России издавались мемуары Маннергейма? Это ведь тоже своего рода памятник, и даже гораздо более действенный в смысле воздействия на умы. Что же теперь делать с книгами, ежели увековечивание памяти, пусть И В НАЗИДАНИЕ - априори зло?