На первом он один, погоны Владимирского военного училища - хорошо виден вензель "В", присвоенный этому училищу в 1910 году в честь князя Владимира. Здесь вроде нет сомнений, только датировка хромает - на фото нет надписей, так что это 1910 - 1918 годы. На втором фото он же с неизвестным. Меня смущают погоны прадеда - они без всяких знаков различий. Почему? Зато есть медали - какие? Нет знака военного училища, хотя должен быть вроде? Также вопрос по второму участнику - какие войска, медали, звание?
8-й гренадерский Московский Великого Герцога Мекленбург-Шверинского Фридриха полк
Пост N: 387
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.01.07 11:40. Заголовок: Re:
И эти фотки уже на ливингхистори были. Если интересно мое мнение - почитай там в соответствующей теме. Это, увы, не юнкер, а обслуживающий персонал. А в ходе войны солдата могли перевести из одной части в другую. И оба фото - военного времени. Думаю, что та, которая изображает двух солдат без шифровок, более ранняя.
Данила спасибо, уже прочел. Обслуживающему персоналу также выдавали погоны училища с литерой "В"? Есть еще два фото этих двух солдат, пока неотсканированные... После выходных может выложу... На обоих оба в гимнастерках без карманов, застегиваются они НА ДРУГУЮ сторону. На одной из фото, вроде более ранней, никаких знаков, медалей, погоны без шифровок. На другой опять погоны с литерой "В" у того же ,у другого тоже какая то литера, похоже на "Н" с фото с тремя гренадерами, знак за отличную стрельбу такой же как там и две медали, которые видно лучше.
медали - За усердие на Станиславской ленте, 100-летие Отечественной войны 1812-го года, 300-летие Дома Романовых. Нижние чины военных училищ имели погоны, как у юнкеров, но без галунной обшивки вокруг погона...
8-й гренадерский Московский Великого Герцога Мекленбург-Шверинского Фридриха полк
Пост N: 389
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.01.07 14:09. Заголовок: Re:
12 года - все-таки лента обычно смотрится как одноцветная, по причине темных тонов самой ленты. Не уверен, что именно так, хотя набор для Несвижского полка вполне реальный.
и еще вопрос, может кто знает. При наборе в армию делали фотографии для личного дела? Какие то документы в любом случае составлялись, но могут там быть фото?
та-а-ак... ищу пока сам. если это медаль "За усердие", то по имеющейся информации, возможно не точной, это была выслужная медаль, которая давалась за выслугу лет унтер офицерам продожавшим службы в мирное время. Тогда получается несоответсвие с комментарием Данила о том, что изображены нижние чины, которые не по чину нацепили унтерские кокарды.
12 года - все-таки лента обычно смотрится как одноцветная, по причине темных тонов самой ленты. Не уверен, что именно так,
Там у первого различим профиль Александра I, так что думаю, это все же медаль в память 1812-го года...
K.D.E. пишет:
цитата:
пока все молчат еще вопрос Jus - когда вручались перечисленные медали? собственно вопрос по первой медали - "За усердие", т.к. с остальными ясно - 1912 и 1913 года. Кстати, у обоих медали одинаковые по Вашему мнению?
Набор медалей похоже одинаковый. Медаль "За усердие", помимо выслуги, можно было получить и за различные "особые заслуги", а учитывая, что на фото - рядовые (унтерских лычек на погонах то нет), видимо медали "За усердие" (самой младшей степени - серебряная на Станиславской ленте) они получили именно за "особые заслуги"... Возможно, по этому случаю и сфотографировались...
Личные дела - это только при совке. В РИА на нижних чинов заводили формулярные списки, иногда, послужные списки. Фотографии для удостоверения личности стали делать только не ранее 1916 года, типа 3 х 4 и на обороте ставили печать подразделения и примерно надпись: "Сим удостоверяю, что такой-то такой -то есть действительно такой-то и такой-то". Лично мне встречались несколько раз в РГВИА послужные списки офицеров с приколотыми подобными фотографиями, но, вот, чтобы нижние чины приказывали к формуляру подобные удостоверения - не видел никогда.
отсканировал еще две фотки тех же двоих - больше нет. фото 3 фото4 Тут лучше видны медали, у одно из сидящих погоны с вензелями непонятными... плюс знак какой то, похож на полковой знак 4-го гренадерского Несвижского полка, но может и другой какой... Ваше мнение?
фото 4: у первого - белые погоны нижнего чина Владимирского военного училища (те же что и на фото 1). у второго - по всей видимости 94-й пехотный Енисейский полк, и полковой знак вполне подходит по контуру (Virtuti Militari). медали - 100-летие войны 1812 года и 300-летие Дома Романовых.
по фото 3 сказать нечего - шифровок не видно.
обмундирование новенькое, не мятое - чины явно находятся в глубоком тылу.
94-й пехотный Енисейский полк? А как они могли вместе фотографироваться? Учитывая, что прадед в форме Владимирского училища, т.е. был в Питере? Енисейский полк где стоял в 1910-е годы? В 1892 году он стоял в Пскове... Не так, чтобы очень близко кататься для встреч. Кстати, нашел такую информацию - за войну 1877 - 1878 гг полк был награжден знаком на шапку. А на фото его нет...
вот увеличенный скан погона с фото4, которое выше размещено - все таки похоже на Несвижский полк? И где он тогда стоял в то время? В сети ничего не нашел.
http://r.foto.radikal.ru/0706/5b/f94dcdecb1b1.jpg вот еще одно фото, новое, оно датировано, в отличие от других - 15 мая 1914 года. Что здесь? Спасибо заранее
Гренадер (рядовой) 4-го гренаденского Несвижского полка. Гренада на пряге не оставляет сомнений, что это гренадер. А сочетание расцветки фуражки и полкового знака говорит о 4-м гренадерском Несвижском.
K.D.E. пишет:
цитата:
http://r.foto.radikal.ru/0706/a9/3ece3e0e1ee6.jpg а вот более крупный скан медалей и знаков - медали подтверждаются? И знак опять же похож на Несвижский
медали 100-летия Отечественной войны и 300-летия Дома Романовых.
K.D.E. пишет:
цитата:
http://r.foto.radikal.ru/0706/78/7963882ef237.jpg а вот крупый скан трех медалей с фото2 из первого сообщения - там была несность по медалям - подтверждаются?
медали За усердие на Станиславской ленте, 100-летия Отечественной войны и 300-летия Дома Романовых.
Jus Супер! Спасибо! А вот еще по дислокации Несвижского после его перевода в 1914 году на фронт подскажете? В сети данные только до 14 года, даже история казарм их есть, а дальше ничего не нашел...
По мобилизации Гренадерский корпус вошел в состав 4-й Армии, Юго-Западный Фронт. Участвовал в Галицийской битве, где-то в районе Перемышля...
где можно посмотреть историю 4-й армии, Юго-Западного фронта? По ВОВ есть такие сайты, где подробно все расписано с учетом всех частей, входящих во фронты и армии, с учетом их переподчинений. А есть ли в сети такие источники по Первой мировой? Кроме того, Юго-Запад далековато выходит от Питера... А фото времени 14-16 гг., размещенные выше, сделаны в Питере - как так может быть?
Историю и 4-й и других армий, фронтов, корпусов, дивизий, полков и пр.пр. можно и нужно смотреть в одном месте - РГВИА (Российский Государственный Военно-Исторический архив) в г. Москве. А в сети можно такое выудить, что потом волосы дыбом встанут...
Валентин в чем то Вы правы, конечно, но... только в чем то. Потому что если на 100% правы, то интернет вообще и этот форум в частности нужно закрывать - а то здесь такого можно выудить. Вот сегодня, например, нарыл такую книжку в сети: Русская армия в Великой войне: Стратегический очерк войны 1914-1918 г.г. (http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/index.html) - уж не знаю верить ей или нет после Ваших слов :-) Книга полезная, кстати, но вот как Несвижский после января 1914 в Москве оказался в августе в Галицийской битве проездом через Питер в мае я не понял. Там это не описано. А в РГВИА я запрос послал уже. К сожалению лично сложновато туда явиться, хоть и работаю в Москве - отпуск брать придется, чтобы найти там в оригинале все, что интересует. В перспективе все возможно.
Я не имел в виду различного рода источники, выложенные в сети, а только лишь то, что в сети выкладывается различный информационный мусор... Что касается РГВИА, то, работая там в качестве исследователя в течение 20 лет, могу сказать, что лучше всего искать самому, конечно это требует ОЧЕНЬ много времени, но поиски всегда длительны, а вот результат не всегда может быть положительным. А по-поводу запроса? Ну что ж, для Вас это может быть и вариант.
Валентин именно из-за времени я и послал сначала запрос. Другое дело, что судя по сообщениям в других разделах форума о работе РГВИА ответа на письменный запрос можно ждать долго и вообще не дождаться - мало персонала. А так как в первую очередь меня интересует судьба конкретного человека, изображенного на этих фото, мне нужны фонды по персоналиям, которые вроде как не доступны для личного использования, только по запросам. Уточнение же истории частей, в которых он служил, можно проводить после официального подтверждения его нахождения в них, возможно и своими силами производя поиск в архиве. Кстати, меня удивляет, что нигде нет четко описанной истории такого именного полка как Несвижский. Только краткие справки и до 1914 года.
Кстати, меня удивляет, что нигде нет четко описанной истории такого именного полка как Несвижский. Только краткие справки и до 1914 года.
А ничего удивительного нет - просто все, кто что-то писал про этот полк, да и не только про него, "передирает" инфу с разных опубликованных источников, а в РГВИА с документами не работают. Особняком стоят только некоторые полки, которыми люди всерьез занимаются - 13-й, 71-й, 97-й и т.д.
Несвижский гренадерский полк в мае 1914 г. не был (хотя после Японской войны и была практика приглашения армейских частей на красносельские маневры из других округов, но Несвижцев, по-моему, не привозили) в Петербурге. Не стоит сразу делать широкие выводы. Если есть фото ОДНОГО человека, сделанное (опять же "вероятно", "скорее всего" и т.п.) в Петербурге, то это означает, что в Питере или под Питером был именно этот человек, а не весь полк. Вариантов - масса.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 421
Отправлено: 20.06.07 08:38. Заголовок: Re:
Несвижские гренадеры ни в каких Высочайших смотрах в СПБ никогла не участвовали - была традиция вызывать ШЕФСКИЕ ПОЛКИ,то есть те части,Шефство над которыми имели только Члены Императорской Семьи или Члены Императорских домов Европы (пример тому -- 85-й пехотный ВЫБОРГСКИЙ полк,Шефом которого был Император Германии.Полк был вызван в Питер из Новгорода). Остальные части ограничивались присылкой полковых депутаций или отдельных команд.Исключения,правда,тоже были,но,так сказать необходимые: например,5 апреля 1905 года Государю в манеже Л.Гв.Гусарского полка представлялась недавно сформированная 1-я Отд.Восточно-Сибирская телеграфная рота (отправленная затем на фронт),или 12 мая 1905 г.,когда Государь сделал смотр 27-му и 28-му Донским казачьим полкам,прибывшим для службы летом в СПБ. Тут я не беру в пример дивизии СПБ ВО.
Не стоит сразу делать широкие выводы. Если есть фото ОДНОГО человека, сделанное (опять же "вероятно", "скорее всего" и т.п.) в Петербурге, то это означает, что в Питере или под Питером был именно этот человек, а не весь полк. Вариантов - масса.
Фото точно сделано в Питере - паспартУ питерское, точно было в Питере такое фотоателье, на обороте подпись с датой получения фото. Так что здесь не "вероятно" и не "скорее всего". Другое дело, что вариантов и правда масса. Например перевод в другую часть. А когда их начали выдвигать на фронт?
Саня да, судя по тому, что нашел, 17.08.1826 г. полку пожаловано вечное шефство Барклая-де-Толли... Но 18.07.1914 г. полк выделил 1 батальон для сформирования 212-го пехотного Романовского полка - это обстоятельство не имеет никакого значения в рассматриваемом вопросе?
Не, ну если точно - то согласен. Я просто по фотографиям (особливо по технической стороне их) совсем не спец. Просто родилось предположение: а не могли ли на другое паспарту переклеить? Может и в то же время? Ну если нет - то нет. Верю охотно. Второй вопрос хоть и не ко мне, но "приложусь" (надеюсь Саня не обидится): выделение части полка по мобилизации (а это именно оно, причем вряд ли полк выделил 1-й батальон, скорее из рот и отдельных людей полка был сформирован 1-й батальон 212-го) на формирование второочередного полка в данном случае ничего не дает. А на фронт они должны были отправиться (как и вся 1-я гренадерская дивизия) практически сразу, в июле(августе) 1914 года.
Барин спасибо... Понятно, что ничего не понятно. Получается, что если в июле-августе они все двинулись на фронт и только тогда могли (теоритически) оказаться в Питере, а фото сделано уже в мае, то вариант один - его перевели просто в мае или раньше в питер, во Владимирское военное училище. Буду ждать, что ответит РГВИА и ответит ли вообще...
Получается, что если в июле-августе они все двинулись на фронт и только тогда могли (теоритически) оказаться в Питере
Не-а.... Не могли. Т.к. чего-то уж больно криво бы выходило на Юго-Западный фронт через Питер ехать. Да и они как-то "С воинской платформы Брестского вокзала..." А в Питер - с Николаевского...
Ну что, господа Хочу вынести всем участвующим благодарность - получил ответ из РГВИА, подтвердились версии о принадлежности человека к частям, выдвинутые в ходе обсуждения. Вот цитата из ответа: "На Ваш запрос сообщаем, что в фонде Владимирского военного училища в списке прикомандированных к училищу солдат на 1915г. значится гренадер 4-го Гренадерского Несвижского полка Владимир Чунин (Ф. 307, Оп. 1, Д. 4683, Л. 37-об). Также выявлен рапорт командира 3-йроты Владимирского пехотногоучилища гв. штабс-капитана Свидерского от 8 апреля 1917г. командиру 1-го батальона (фамилия не указана). В нем говорится, что "будучи помощником каптенармуса , солдат Владимир Чунин отлично и знаючи исполнял свои обязанности". Штабс-капитан Свидерский ходатайствовал о производстве В.Чунина в ефрейторы и о "назначении на должность каптенармуса" (Там же, Д. 4720, Лл. 161, 161 об, 162). Данные документы составлены в Петрограде." Заодно и уточнился срок службы - как минимум до 8 апреля 1917 года, ранее был вариант 1916 года судя по надписи на фото. Видимо это была дата съемки. Появились еще вопросы: прикомандированные солдаты служили в форме своего полка или могли быть в форме полка, к которому их прикомандировывали? Потому что есть фото его как в форме Несвижского полка, так в форме Владимирского училища. Причем на одной из фото с погонами Владимирского училища дата - 1916 год, значит ли это, что его уже перевели во Владимирское училище постоянно? Тогда странно, что больше никаких документов в фондах училища не сохранилось.
Тогда странно, что больше никаких документов в фондах училища не сохранилось.
Ничего странного. Поверьте, Дмитрий, Вам и так очень повезло. Честно, очень рад. Я узнавал у исполнителя. Так вот, при отсутствии в РИА централизованной системы хранения документов о личной составе, после всех войн революций и мукулатурных компаний, вероятность найти просто упоминание о нижнем чине в РГВИА где-то процентов 40-50.
Олег, я понимаю, что мне повезло, учитывая все сказанное Вами, а также то, что я вообще о человеке до этого ничего не знал, кроме фото и одной подписи на фото... Есть некоторые сведения, буквально на несколько предложений наберется, о его дальнейшей жизни после армии, но вот об этом периоде НИЧЕГО. Так что я доволен. :-) Но хочется развивать как то успех - есть ответ, но есть и вопросы по этому ответу. За спрос денег не берут.. Хм.. точнее в РГВИА берут, но это оправданно и в меру. Так вот, все таки хотелось бы прояснить ситуацию, изложенную мной выше. Вообще то я сегодня отправил уже ответ - попросил сделать копии выявленных документов, а также поискать в фонде Несвижского полка, вероятно человек там и служил весь срок и, следовательно, там могут иметься какие то сведения. Если повезет, опять же...
Про копирвание знаю - в ответе было. Заказать-оплатить тоже время нужно. А 2-3 предложения - это тоже информация
Я про другое - что за практика была такая, прикомандировывать? Как это работало? Могли его сначала прикомандировать, а потом на постоянную перевести в этом училище? Какая форма при этом носилась - своего полка или части, к которой прикомандировывали? Опять же документы о службе, назначениях, наградах где оставались? И т.д.
ОК, тогда есть все таки вероятность найти что то про него в фонде Несвижского полка. Моей ошибкой было в первом запросе ограничить срок службы в Несвижском полку - в результате мне ответили, что списков личного состава до 1914 года нет и искать будут только по Владимирскому училищу. А выходит, что он числился в Несвижском как минимум еще и в 1915 году, а может и до 1917... Посмотрим, что выйдет...
Еще вопрос про награждения медалями - как награждали, списком или нет, просто давали кол-во медалей на весь состав без перечисления фамилий? Могут ли остаться списки награжденных, если они были в принципе, хотя нет списков личного состава?
Ну так как? Никто не знает? Сам искал - ничего не нашел, почти. За исключением того, что медали к 300-летию дома Романовых и 100-летию Отечественной войны давались всем, кто служил, следовательно списков поименных для солдат могло и не быть. А вот медаль "За усердие" давалась судя по всему персонально. Или я не прав?
Награждение медалями "За усердие" проводилось приказами командиров, имеющих на это право, в этом случае командующие армиями и выше. В приказах от 1 человека до 4000 (самый большой приказ, который видел лично).
Право ношения юбилейных медалей приказами по воинским частям не объявлялось. Узнать можно только посмотрев послужной список
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 986
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме