Отправлено: 07.04.09 23:23. Заголовок: Козьма Крючков история подвига и гибели

У меня появились совершенно новые данные о знаменитом бое с немецкими драгунами, практически из первых рук. А точнее рассказ о бое другого участника Василия Астахова. И этот рассказ в корне отличается от официального.
Может кто свести с историком, знатокам Первой мировой и Гражданской войн??? Для подтверждения или опровержения рассказа. Лично у меня никаких сомнений правдивости повествования нет, а так же в достоверности источника от которого я услышал рассказ.

 Отправлено: 08.04.09 00:02. Заголовок: История Крючкова изв..

История Крючкова известна с его слов. Других варианов не попадалось. Выкладывайте версию Астахова - будет интересно

 Отправлено: 08.04.09 01:00. Заголовок: Этот рассказ я слыша..

Этот рассказ я слышал от Александра Астахова который является родным племянником Василия Астахова. Он кстати жив до сих пор, правда уже поговорить с ним сложно по причине возраста.
Будучи у него в гостях разговор зашел о гражданской и я похвастал, что знаю доподлинно как погиб знаменитый рубака Козьма Крючков уничтоживший 11 германцев..
Он слегка рассмеялся и сказал, что рубакой он конечно был хорошим, но этот бой проходил совсем не так как описывают официальные источники. Подробности боя он знает от своего дяди Астахова который неоднократно рассказывал ему об этом.
События развивались следующим образом (интересные подробности):
Они были в разъезде и у Крючкова болел живот и он беспрестанно мучался поносом. Из за чего отряд все время останавливался и дожидался пока Крючков оправится. И в одну из таких остановок Крючков сказал - ребята вы поезжайте дальше, а я вас догоню. Видимо он присел в каком-то кустарнике или подлеске. Отряд скрылся из виду. И только он спустил штаны на него выехал отряд австрийцев.
Каких австрийцев? Немцев поправил я. Немцев он рубил.
Австрийцев, австрийцев подтвердил Астахов. (видно австрияки тогда не котировались как вояки)
Крючков понял, что еще чуть чуть и его обнаружат. Ни спрятаться, ни убежать он не успевал. А воевать против 3х десятков человек безумие.
От страха он стал бегать по кустам трясти ветки и кричать, что то вроде "Заходи справа, а ты слева, Огонь" и стрелять в воздух. Инстинктивно стал имитировать большой отряд в засаде.
Австрийцы от неожиданности остановились. И тут на виду показались остальные участники разъезда, которые вернулись на шум посмотреть, что случилось. Австрийцы пересчитать их не смогли и видимо действительно подумали, что попали в засаду, пехота сидит в подлеске (кустах?) а кавалерия атакует с фронта. Австрийцы развернулись и дали дёру.
Крючков вскочил на свою лошадь и погнался во главе отряда за австрийцами.
Они их просто догоняли и рубили сзади.
А поскольку Крючков скакал первым он и нарубил 11 врагов.
Я переспросил, что никакого сопротивления вообще не было?
Да, никакого- ответил Астахов.
Вот такой вот, рассказ.
Этот рассказ косвенно подтверждается скептическим отношением Шолохова, который лично был знаком с другим участником этого боя Иваньковым(? так его фамилия) и наверняка знал подробности боя.

Для подтверждения хотелось бы узнать, когда точно был бой, и были ли на том участке фронта австрийские части. И если возможно, были ли у австрийцев потери или без вести пропавшие в этот день.

 Отправлено: 08.04.09 01:39. Заголовок: rob1972 пишет: У ме..

rob1972 пишет:

цитата:

У меня появились совершенно новые данные о знаменитом бое с немецкими драгунами, практически из первых рук. А точнее рассказ о бое другого участника Василия Астахова. И этот рассказ в корне отличается от официального.

По-правде, то что Вы пишите - это "одна бабушка сказала"...

 Отправлено: 08.04.09 06:52. Заголовок: "Ваша Бабушка..

"Ваша Бабушка" совсем ни причем
А проверить стоит. По этому я спрашивал об проф. историках.
К счастью А. Астахов жив подтвердить его личность ничего не стоит. Выдумывать про своего родственника ему ни зачем.
А то, что Крючков герой пропаганды сомнений не вызывает.,
Кстати историки Ростовского университета, отнеслись к этому рассказу очень серьезно.
На сегодняшний день более достоверного источника (близкого к событию) найти не возможно. И историкам к этому рассказу надо отнестись без предубеждений. .

 Отправлено: 08.04.09 13:09. Заголовок: rob1972 пишет: "..

rob1972 пишет:

цитата:

"Ваша Бабушка" совсем ни причем

Хорошо, будем говорить о "Вашей бабушке"...

rob1972 пишет:

цитата:

А проверить стоит.

Что проверить? Рассказ непрямого участника, который слышал что-то не зная что?! Боюсь, что при всей "сенсационной ценности" данного рассказа, проверить его достоверность невозможно...

Подвиг Крючкова, должен был отмечен в полковых документах (если не ошибаюсь 3-го Донского казачьего полка), а далее обсуждатся (если не ошибаюсь) в орденской думе, по причине награждения...

3-я Кавалерийская дивизия, в состав которой входил 3-й Донской казачий Ермака Тимофеича полк (перед войной в Вильно) Виленский Военный округ... была в составе 1-й армии... тоесть действовала против германцев...
Кстати австрийско-венгерская конница стояла намного выше германской, будучи "сабельной", в отличии от последней... что и подтвердила в августе 1914 года...

 Отправлено: 08.04.09 13:21. Заголовок: В ЖВД за август 1914..

В ЖВД за август 1914г., кавалерийских полков 1-й армии, упоминаний об австрийцах не встречал, да и откуда им там взяться, Только германцы. Так, что думаю, все это надуманно.

 Отправлено: 08.04.09 14:58. Заголовок: rob1972 пишет: Выду..

rob1972 пишет:

цитата:

Выдумывать про своего родственника ему ни зачем.

Извините, но не вижу в этом утверждении логики. Чаще всего с мемуарами, а тем более незафиксированными на бумаге воспоминаниями бывает наоборот - мыслимо ли поведать фронтовую быль, не преукрасив оной?

rob1972 пишет:

цитата:

На сегодняшний день более достоверного источника (близкого к событию) найти не возможно.

Вообще-то изустное воспоминание само по себе, тем более за подобной давностью лет, не может быть сколь-нибудь достоверным источником. О наибольшей достоверности и вовсе говорить не приходится...

rob1972 пишет:

цитата:

И историкам к этому рассказу надо отнестись без предубеждений.

Увы, это не по адресу. Чем-чем, а предубеждениями не поступлюсь

 Отправлено: 08.04.09 18:51. Заголовок: Да про австрийцев в ..

Да про австрийцев в рассказе, есть неувязка. Конечно если само событие произошло в том месте и в то время.
Но такая личность как Крючков был просто обязан появиться после отступления в августе. И в целях пропаганды, вполне могли зацепиться за такое подходящее событие. Тут было бы уместно узнать примерно с каких чисел стал активно расскручиваться этот бой.
Если отнестись со здравым смыслом к официальной истории с разъездом Крючкова, то как раз эта история больше похожа на сказку. Когда 1 человек попал в окружение 11 и они ничего с ним не могли сделать. И 4 чел. напали на 30. Выглядят идиотами.
А история Астахова совсем наоборот никаких несуразностей не несёт, вполне житейская и вполне могла произойти. (Австрийцы, конечно тут есть вопросы).
Кстати это пропаганда связанная с Крючковым не закончилась с Германской войной. А имеет продолжение ввиде фарса. А именно описание его гибели. Вернее одно из описаний. Это та история, когда он один с шашкой, на мосту, бросился на 40 красноармейцев и два пулеметных расчета (ну зачем делать из человека идиота) был ранен (не смогли почти пол сотни этих криворуких красных в него попасть как следует), а потом его зарубил пьяный Буденный (почему не Ленин я просто непонимаю).
Обратите внимание опять десятки врагов и он один.
Есть ещё одно косвенное свидетельство о неверности оф. истории разъезда Крючкова. Я имею ввиду М. Шолохова как известно он критично относился ко всей этой истории, не потому ли, что был лично знаком с участником тех событий Иваньковым???

 Отправлено: 08.04.09 19:34. Заголовок: rob1972 пишет: Но т..

rob1972 пишет:

цитата:

Но такая личность как Крючков был просто обязан появиться после отступления в августе.

Вы, часом, не о "Великом Отступлении" 1915 года? И если о нем - то причем оное здесь, ведь разговор идет о событиях начала войны?..

 Отправлено: 08.04.09 20:27. Заголовок: "Орал хистори..

"Орал хистори" штука хорошая, но надо отталкиваться от сверки доков.
И стараться обходиться без таких.

 Отправлено: 08.04.09 20:41. Заголовок: Борис пишет: а дале..

Борис пишет:

цитата:

а далее обсуждатся (если не ошибаюсь) в орденской думе, по причине награждения...

Ошибаетесь. Откуда Дума для нижних чинов в 1914? Но наградные документы есть, конечно. Но там, насколько знаю, все более-менее подтверждает официальную версию.

rob1972 пишет:

цитата:

Выдумывать про своего родственника ему ни зачем.

Ну, это слишком опрометчивое высказывание. В семейных преданиях практически всегда возникают легенды и мифы. Чуть ни каждый день лично сталкиваюсь.

rob1972 пишет:

цитата:

И историкам к этому рассказу надо отнестись без предубеждений.

Вот как раз историк без предубеждения к таким рассказам относиться просто не имеет права. Потому что это предубеждение называется "критика источников" и без него историческая наука обойтись не может никак, иначе перестает быть наукой.

rob1972 пишет:

цитата:

Конечно если само событие произошло в том месте и в то время.

В том месте и в то время. Подтверждено документами.

rob1972 пишет:

цитата:

А история Астахова совсем наоборот никаких несуразностей не несёт, вполне житейская и вполне могла произойти.

Могла произойти, согласен, но с той же долей вероятности могла и не произойти. Категориями что на что более "похоже" доказать ничего не получиться. Если у Вас есть такое желание, то стоит опубликовать рассказ и тогда он войдет в научный оборот.

 Отправлено: 08.04.09 21:00. Заголовок: rob1972 пишет: а по..

rob1972 пишет:

цитата:

а потом его зарубил пьяный Буденный (почему не Ленин я просто непонимаю).

Потому что Ленин пил немного, да и то - пиво. И Будённый, будь он трезв, не зарубил бы... Видимо, попал в резонанс...
Простите за флуд.

 Отправлено: 08.04.09 21:48. Заголовок: архивист пишет: Оши..

архивист пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Откуда Дума для нижних чинов в 1914? Но наградные документы есть, конечно. Но там, насколько знаю, все более-менее подтверждает официальную версию.

Спасибо, что поправили ...

rob1972 пишет:

цитата:

Есть ещё одно косвенное свидетельство о неверности оф. истории разъезда Крючкова. Я имею ввиду М. Шолохова как известно он критично относился ко всей этой истории, не потому ли, что был лично знаком с участником тех событий Иваньковым???

Если не ошибаюсь, то Шолохов описывает конный бой с германским разъездом... Хотя использовать текст "Тихого Дона" как исторический источник крайне сложно... "Критичность" Шолохова, очевидно вызвана описанием войны ставшей "империалистической", да и совершивший подвиг Крбчков, в последствии погиб в борьбе против красных...

 Отправлено: 09.04.09 11:22. Заголовок: В любом случае, диск..

В любом случае, дискуссия безпочвенна, если не подтверждена архивными документами. Нужно смотреть: оперативные документы полка и дивизии, приказы по полку и дивизии и наградные представления - в них ВСЕГДА больше информации, чем даже в самом описании подвига.
rob1972 - Если Вы из Москвы, то Вам, в силу Вашего интереса к этому событию, просто сам Бог велен пойти в РГВИА и поработать с вышеперечисленными документами...

 Отправлено: 09.04.09 16:26. Заголовок: в тему от Ректора: ..

в тему от Ректора:

 Отправлено: 09.04.09 20:57. Заголовок: просто Астахов как и..

просто Астахов как и знакомый Шолохова могли позавидовать ему, тем более они про него говорили после его смерти!
Боюсь что истина исчезла вместе с участниками.

 Отправлено: 09.04.09 21:07. Заголовок: Господа! Рассказ о п..

Господа! Рассказ о поносе Крючкова, уже точно дал ответ о всей правдоподобности рассказа. О таких очевидцах можно и нужно давно писать учебники для 1 курса истфаков. Чтобы потом от профессиональной деятельности не отвлекались.
P.S. Немного не в тему, но хрестоматийно. Уже в 80-е гг. на 9 мая учить школьников, на родине моих предков, в сельскую школу ходили исключительно самострелы 41 года. Которых после освобождения Курска в 43 опять мобилизовали... санитарами, парикмахерами и т.п.
P.S.S. И надо было видеть как они бесились, когда древние бабушки им это напоминали.
P.S.S. А представте, что значит быть в разъезде Крючкова, такого же казака с соседнего хутора (которого из-за молодых казачек даже иногда побивали (не исключено, что и сам Астахов)) и оказаться не при деле... А как известно "пророка в своем отечестве не бывает".

 Отправлено: 09.04.09 21:12. Заголовок: Господа! По поводу в..

Господа! По поводу выше сказанного. Я естественно, даже и не думал, хотя бы помыслить плохо о наших дедах прошедших Великую Отечественную войну. Просто вспомнился момент некоторых рассказов.