Отправлено: 11.01.07 16:42. Заголовок: Где стояли гренадерские части в начале 20 века?

Есть фотография с тремя солдатами. Все в бескозырках, на которых овальная кокарда. На пуговицах и пряжках ремней гренада. Фото сделано в Москве, в фотоателье Н.Свищова. По адресам ателье на обратной стороне паспарту определил, что дата создания фото около 1904 года.
Так вот, не подскажет ли кто, какие части подходящие под данное описание формы, были в Москве в 1904 году?
Выложить фото пока не могу - на работе нет доступа

 Отправлено: 11.01.07 16:45. Заголовок: Re:

Да, важное дополнение:
- у всех нагрудные знаки. Круглый щит? с двумя перекрещенными ружьями.
- на погонах у всех буква Н в виде вензеля и корона сверху. у одного еще и поперчная двойная белая полоса

 Отправлено: 11.01.07 17:24. Заголовок: Re:

Так, со знаком определился, вроде. С большой долей вероятности это нагрудный знак "За отличную стрельбу из винтовки". По крайней мере очень похожи.

 Отправлено: 11.01.07 17:31. Заголовок: Re:

Две нашивки - надо понимать, младший унтер-офицер.

 Отправлено: 11.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Спасибо.
Кстати, в связи с этим еще одно замечание - у унтер-офицера погоны выглядят жесткими, плотными, с ярким вензелем и короной. А у солдат погоны мягкие, вензель блеклый и короны нет

 Отправлено: 11.01.07 17:43. Заголовок: Re:

K.D.E.
Вы б фото выложили, проще было б.
В принципе, в Москве стояли полки 1 и 2 гренадерских дивизий - кроме 8 гренадерского Московского. Плюс вторая бригада 3 дивизии - 11 и 12 полки.

При этом 8, 9 и 10 полки вполне могли быть в Москве в летнем лагере на Ходынке.

 Отправлено: 11.01.07 18:02. Заголовок: Re:

Тимофей так я ж понимаю, что так было бы проще, но не могу пока...
Так получается, что это могут быть солдаты любой из трех дивизий? Какая у них форма была как узнать?

 Отправлено: 11.01.07 18:57. Заголовок: Re:

Так, нашел и изображение формы 1-я и 2-я гренадерские дивизии:

Моя похожа на крайнюю правую в верхнем ряду. Одно "но" - на погоне младшего унтер-офицера еще и корона над вензелем, а на рисунке этого нет. Цвет погон желтый, а на фото кажется, что цвет темный, но где то на формах читал, что это возможно качество съемки, связанное со светочувствительностью фотопластинок...

Как это расшифровывается: 4-й Гр. Несвижскiй Г. - Фельдм. Кн. Барклая - де - Толли полкъ?

 Отправлено: 11.01.07 19:06. Заголовок: Re:

K.D.E. пишет:

цитата:

Как это расшифровывается: 4-й Гр. Несвижскiй Г. - Фельдм. Кн. Барклая - де - Толли полкъ?

Так и расшифровывается: 4-й гренадерский Несвижский генерал-фельдмаршала князя Барклая-де-Толли полк

с датировкой 1904 г. не согласен - если на пряжках гренады, то фото не ранее 1907 года. Есть ли у них на мундирах два ряда пуговиц? И какого цвета клапаны на воротниках и околыши у бескозырок?

 Отправлено: 11.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Скорее всего это 1-й Лейб-Гренадерский Екатеринославский полк,нижние чины и офицеры которого носили на погонах соединённый вензель Императоров Александра III и Николая II.
Офицерам и н.ч. первой роты полка присвоен НАКЛАДНОЙ ВЕНЗЕЛЬ Николая II. Только с 1909 года Екатеринославцам был присвоен вензель Императора Александра II.

Кроме того,4-й Гренадерский Несвижский имел на погонах литеру "Н",но естественно,без вензеля.
Хотя,у меня в коллекции имеется фото самогитцев,у которых на погонах вместе с положенной литерой "С" ещё и корона!
А для точного ответа необходимо смотреть воротник и околыши бескозырок.

 Отправлено: 11.01.07 19:14. Заголовок: Re:

с датировкой мог и напутать - у этого фотографа с мастерскими какая то путаница была, каждый год менялось их количество...
гренады на пряжках однозначно есть. два ряда пуговиц на мундирах - да. цвет клапанов на вортниках и околышей бескозырок, на мой взгляд, мало отличаются от цвета мундира. Мундир темный, может темно-синий...
Завтра смогу дать ссылку на фото - я думаю будет много легче :-)

 Отправлено: 11.01.07 19:19. Заголовок: Re:

Саня
Вензель у них на фото однозначно есть, но это просто буква Н.
То, что 4-й Гренадерский Несвижский имел на погонах литеру "Н" именно в виде вензеля видно на приведенном рисунке выше (вот ссылка на него, если что http://www.regiment.ru/library/lib_18/10.jpg).
А вот про дополнительную корону из Вашего примера интересно - у меня вроде тоже так, короны по рисунку быть не должно, а она есть

 Отправлено: 11.01.07 19:22. Заголовок: Re:

K.D.E. пишет:

цитата:

цвет клапанов на вортниках и околышей бескозырок, на мой взгляд, мало отличаются от цвета мундира. Мундир темный, может темно-синий...

темно-зеленый.
тогда это точно 4-й гренадерский Несвижский. после 1907-го.

еще вопрос - есть ли у унтер-офицера на воротнике петлицы или нет?

 Отправлено: 11.01.07 19:27. Заголовок: Re:

Jus
нет, петлиц не видно
а как же изображение, прикрепленной мной выше? там форма темно-синяя у этого полка... а Вы говорите, что темно-зеленая должна быть.

да, и почему фото должно быть не ранее 1907 года?

 Отправлено: 11.01.07 20:48. Заголовок: Re:

K.D.E. пишет:

цитата:

нет, петлиц не видно

значит точно - корона неуставняк

K.D.E. пишет:

цитата:

а как же изображение, прикрепленной мной выше? там форма темно-синяя у этого полка... а Вы говорите, что темно-зеленая должна быть.

форма была темно-зеленая, почти черная. на картинке - искажение цветопередачи.

K.D.E. пишет:

цитата:

да, и почему фото должно быть не ранее 1907 года?

пряжки с гренадами ввели в середине 1907 года, а мундиры с двумя рядами пуговиц введены 6 декабря 1907 года...

 Отправлено: 11.01.07 22:14. Заголовок: Re:

[на память надейся, а в приказ все равно загляни...] (с) Народная мудрость.

Должен сам себя поправить - в 1907 введены не пряжки с гренадой, а пуговицы с гренадой (пряжки - еще в 1899)...

Но сущность датировки от этого не меняется - не ранее декабря 1907, т.к. там мундиры с пуговицами, а на пуговицах гренады...

 Отправлено: 11.01.07 22:32. Заголовок: Re:

Полностью согласен с Юрием! Короны на погонах - просто для форса.Точно так же и в моём случае с самогитцами.

 Отправлено: 11.01.07 23:03. Заголовок: Re:

И всё-таки,дабы не переливать из пустого в порожнее, было бы неплохо посмотреть само фото...

 Отправлено: 12.01.07 10:19. Заголовок: Re:

ну вот и обещанное фото: фото трех гренадеров

 Отправлено: 12.01.07 11:13. Заголовок: Re:

Кароны они не для форса. Ибо уж явление больно повсемесное. А накладной вензедь с короной это 1-я рота. Приказ привести не могу, но это очень частое явление.

 Отправлено: 12.01.07 11:33. Заголовок: Re:

Господа, Вы это часом не про эти фотографии? А то здесь у меня их не видно... Свое мнение высказал уже там.
http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=6971&st=0&gopid=50977&#entry50977

И кстати - там в середине не унтер, а ефрейтор с гренадерскими лычками - белыми, которые по середине были прострочены красной ниткой. Именно такие по ширине...

 Отправлено: 12.01.07 11:43. Заголовок: Re:

Данила Именно про эти! Спасибо за подробный ответ. Про качество фото, упомянутое в ответе, могу сказать, что могу выслать изображения с бОльшим разрешением, размер каждого более 2Mb

 Отправлено: 12.01.07 11:56. Заголовок: Re:

С ефрейтором интересно было бы получить фото с упомянутым разрешением...

 Отправлено: 12.01.07 12:02. Заголовок: Re:

отправил на адрес из профиля...

 Отправлено: 12.01.07 13:28. Заголовок: Re:

Николя пишет:

цитата:

Кароны они не для форса. Ибо уж явление больно повсемесное. А накладной вензедь с короной это 1-я рота. Приказ привести не могу, но это очень частое явление.

Наличие положенного, а не для форсу, вензеля Государя Императора автоматом влечет за собой наличие на воротниках и обшлагах петлиц... (я потому выше и уточнил - нет ли петлиц)
И потом, вроде как 4-й грен. полк не был подшефным Николаю II и роты Его Величества в нем не было...
К тому же на вензеле отсутствует "номер" Императора - II ...

 Отправлено: 12.01.07 15:57. Заголовок: Re:

хочу уточнить: такая форма была введена в 1907 году и просуществовала до 1917 года?
тогда почему гренадер на том фото, где двое солдат, совсем другая? только ремень с пряжкой с гренадой...

 Отправлено: 12.01.07 17:57. Заголовок: Re:

эта форма - парадная ("цветная") и была введена в 1907 году и официально просуществовала до 1913 г. (в 1912 гренадерам добавили поперечные клапаны на обшлага).
там где их двое - защитная полевая форма, которая с добавлением "цветных" элементов с 1913 стала и парадной вместо мундиров обр. 1907-го года...

 Отправлено: 12.01.07 18:05. Заголовок: Re:

Jus хорошо, тогда получается, что фото с тремя гренадерами могло быть сделано с 1907 по 1913 годы?

 Отправлено: 13.01.07 01:19. Заголовок: Re:

K.D.E. пишет:

цитата:

фото с тремя гренадерами могло быть сделано с 1907 по 1913 годы?

точнее: с конца декабря 1907 до ноября-декабря 1912, когда были на обшлага добавлены поперечные клапаны, которых здесь еще нет...

 Отправлено: 13.01.07 22:29. Заголовок: Re:

Николя пишет:

цитата:

Кароны они не для форса. Ибо уж явление больно повсемесное. А накладной вензедь с короной это 1-я рота. Приказ привести не могу, но это очень частое явление.

Тогда как объяснить наличие корон на погонах Самогитского гренадера? Насколько я знаю,Царствующих Особ шефами полк не имел...А корона всё равно присутствует при литере "C".

 Отправлено: 13.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Jus пишет:

цитата:

Наличие положенного, а не для форсу, вензеля Государя Императора автоматом влечет за собой наличие на воротниках и обшлагах петлиц... (я потому выше и уточнил - нет ли петлиц) И потом, вроде как 4-й грен. полк не был подшефным Николаю II и роты Его Величества в нем не было... К тому же на вензеле отсутствует "номер" Императора - II ...

Согласен полностью!

 Отправлено: 14.01.07 23:53. Заголовок: Re:

Насчет датировки - необходимо еще помнить, что новую форму в 1913 получили далеко не все полки. Поэтому реальная датировка - на мой взгляд, до начала мобилизации...

 Отправлено: 15.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Данила пишет:

цитата:

Насчет датировки - необходимо еще помнить, что новую форму в 1913 получили далеко не все полки. Поэтому реальная датировка - на мой взгляд, до начала мобилизации...

Ну, гренадерский корпус то сразу переодевался... Уж клапаны на обшлага в 1912 получить успели точно - фотки проходили...