Предлагаю обсудить статью. Имхо, она изобилует откровенными передергиваниями, перекручиваниями и прочими пере- Даже не специалисту в области техники и вооружений бросаются в глаза примеры откровенной ...хм.. неправды.
цитата:
О какой победе русского оружия в 1917 году могла идти речь? Немцы захватили Курляндию, Литву, Западную Белоруссию, Привисленский край и т.д. Но нашим эрзац-историкам на все это наплевать. Они с упоением расписывают перевооружение Русской армии в 1917 году автоматами Федорова, танками Лебеденко, в небо должны были подняться тысячи бомбардировщиков «Илья Муромец».
Подобная картина производит неизгладимое впечатление на обывателя, не знающего, что единственный изготовленный в России танк системы Лебеденко с двигателем с трофейного «Цеппелина» намертво завяз на испытаниях под Дмитровом. А поскольку вытащить его не смогли, то и разобрали на месте в 1920-х годах. Автомат Федорова был выпущен небольшой серией в начала 1920-х годах и почти сразу был снят с вооружения за негодностью. Бомбардировщик же «Илья Муромец» к 1917 году безнадежно устарел по сравнению с германскими и британскими бомбовозами.
В 1918 году ценой огромных потерь союзным войскам за три месяца удалось продвинуться на фронте шириной примерно 275 км на глубину от 50 до 80 км. В наступлении были применены тысячи тяжелых орудий и около 7 тыс. танков.
В ходе наступления союзников в июле–ноябре 1918 года немцы потеряли убитыми, ранеными и пленными 785,7 тыс. человек, французы – 531 тыс. человек, англичане – 414 тыс. человек, американцы потеряли 148 тыс. человек. Таким образом, потери союзников превысили потери немцев в 1,4 раза. Если экстраполировать эти цифры, то, чтобы дойти до Берлина, союзники потеряли бы все свои сухопутные силы, включая американцев.
...Чтобы наступать в 1917 году, Русская армия должна была иметь тяжелую артиллерию, а ее не было. Царь Николай II за 32 года царствования не удосужился изготовить ни одного сухопутного орудия большой мощности.
Мне возразят, что к весне 1917 года был создан артиллерийский резерв Главковерха ТАОН в составе 338 орудий. На самом деле это была типичная русская «липа». В ТАОНе состояли орудия более чем 20 типов калибром от 120 до 305 мм. Реальную силу представляли лишь 16 гаубиц Шнейдера калибром 280-мм и 48 гаубиц Виккерса калибром 203-мм. Остальные являлись либо стационарными корабельными или береговыми установками, либо слабыми корпусными орудиями. К первым можно отнести 254-мм береговые пушки, 305-мм гаубицы, 152-мм пушки Кане и 120-мм пушки Виккерса. Они перевозились только в разобранном виде и только по железной дороге. Большинству из них требовалось бетонное основание и другое инженерное оборудование позиции. За неимением лучшего в ТАОН запихнули 152-мм полевые гаубицы и 120-мм французские пушки образца 1878 года.
И с этим можно было прорвать оборону немцев? Я уж не говорю о полном превосходстве противника в воздухе как количественно, так и качественно. Показательный пример. Весной 1919 года в Венгрии началась социалистическая революция. Для установления связи с Будапештом Ленин приказал создать специальную авиационную часть, в которую вошли исключительно трофейные немецкие и австрийские машины. Понятно, что шансов долететь до Венгрии у «Муромцев» не имелось.
Помимо всего прочего любое наступление русских на германском фронте заранее было обречено на неудачу из-за отсутствия мобильности наших частей. В тылу у немцев имелась куда более густая железнодорожная сеть. К тому же германская армия уже тогда была в значительной мере моторизирована, она имела свыше 55 тыс. грузовых автомашин. В России же в начале 1917 года как на фронте, так и в тылу имелось не более 7 тыс. грузовиков. Неужели не понятно, что немцы могли оперативно сосредоточить превосходящие силы в любой точке русского наступления.
Отправлено: 17.03.09 15:34. Заголовок: Статья как статья - ..
Статья как статья - газетная, это же не научный труд. Что русской армии в этой войне ничего хорошего не светило, было ясно уже по результатам Восточно-прусской операции, а прорвать германский фронт после 16 года было некому и нечем.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Бутаковъ Иван
Пост N: 568
Откуда: Российская Имперiя, Иркутскъ
Отправлено: 17.03.09 17:28. Заголовок: Да уж статейка. :sm4..
Да уж статейка. "Муромцы" безнадёжно устарели. Этому автору статьи, надо было хотя бы почитать мемуры братьев Никольских. А уже потом раскрывать свой рот.
цитата:
а прорвать германский фронт после 16 года было некому и нечем.
Могли прорвать. Было чем. Не зря же готовилась наступательная операция весной 17-го года. Ну а если уж совсем туго стало бы, отсиделись бы.
цитата:
исключительно трофейные немецкие и австрийские машины
И что это за трофейные машины, не уж то юнкерсы и мессершмидты.
цитата:
Автомат Федорова был выпущен небольшой серией в начала 1920-х годах и почти сразу был снят с вооружения за негодностью
М-да, автор статьи видимо вообще ничего не знает об этом оружии. Кроме ранее сказанного, что автоматом Фёдорова вооружили батальон Измайловско пехотного полка и авиаотряд, его активно применяли в советско-финской войне.
5-й гусарский Александрийский Ея Имп. Вел. Гос. Имп. Александры Феодоровны полк Кирилл Синельников
Пост N: 344
Отправлено: 17.03.09 17:54. Заголовок: Широкорад - автор мн..
Широкорад - автор многих книг по военной технике, в частности, артиллерии разных видов. Оценить не могу, т.к. в технике ничегошеньки не смыслю, но он писал в тех же сериях, что и Коломиец и Мощанский. В данном случае, его критика артиллерийского устройства мне кажется весьма логичной. Как и предложение считать Гражданскую войну от февраля и не врать про бескровную революцию - тут всё очевидно. Но когда автор начинает "водить" миллионные армии на Берлин и управлять сельским хоз-вом (см. конец статьи),я с ним прощаюсь и иду читать Головина и Кондратьева с Чаяновым. Широкорад ещё и о Смутном времени писал, не узких интересов человек
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Бутаковъ Иван
Пост N: 569
Откуда: Российская Имперiя, Иркутскъ
Отправлено: 17.03.09 18:41. Заголовок: Когда с Широкорадом ..
Когда с Широкорадом я впервые столкнулся, мне показалось что он достаточно толковый и объективный исследователь. Но несколько подобных его статей и у меня всё доверие к нему пропало.
Отправлено: 17.03.09 18:56. Заголовок: войну мы может бы и ..
войну мы может бы и выиграли если бы к 17 году у нас была бы армия, а не кучка одинаково полуодетых людей, ведомых разными комитетами. просто упустили наши генералы момент когда с помощью карательных мер можно было навести в армии порядок, ну а танки, пушки, самолёты это дело наживное, главное люди, а они у нас могли воевать когда хотели!!!
Ну... может и не стоит :) Во всяком случае - не принципиально. Но просто от скуки - почему бы и не обсудить? :)
По-правде нечто бодобное уже много раз обсуждалось на форуме...
Воланд пишет:
цитата:
Статья как статья - газетная, это же не научный труд. Что русской армии в этой войне ничего хорошего не светило, было ясно уже по результатам Восточно-прусской операции, а прорвать германский фронт после 16 года было некому и нечем.
Я бы не был так категоричен... Провалили неподготовленную операцию в Прусии - это по Вашему конец всему? Неужели даже разгром миллионной армии А-В в Галицийской битве уже ничего не мог исправить? А, что так трагично, в отношении прорыва фронта в 1917 году? Мне кажется, что в самых плохих политических условиях в ходе летнего наступления фронт всетаки был прорван...
Отправлено: 17.03.09 20:01. Заголовок: Так это же Широкорад..
Так это же Широкорад!!! Специалист по всем вопросам сразу и, притом, по всем - самый крупный, как он сам про себя думает!! Человек - университет!
Ну а если по делу. Чуток подзабыл наш "сверхмощный" ученый, что Россия воевала не сама по себе, а в составе коалиции. И если бы продолжала участвовать в войне, то делала бы это тоже в составе коалиции. И победила бы или проиграла бы тоже в составе той же коалиции - несмотря ни на какие успехи или поражения на нашем фронте. Так что вопрос сам по себе некорректен - надо выяснять не "победила бы Россия или нет?", а "победила бы АНТАНТА или нет?" А ответ, по-моему, очевиден. Другой вопрос актуальнее, если уж заговорили в сослагательном наклонении (которого, как известно, история не терпит)- а заключила бы Россия сепаратный мир без большевистской революции? И тут ответ не так уж очевиден, как кажется на первый взгляд...
Отправлено: 17.03.09 20:16. Заголовок: Подобная картина про..
цитата:
Подобная картина производит неизгладимое впечатление на обывателя, не знающего, что единственный изготовленный в России танк системы Лебеденко с двигателем с трофейного «Цеппелина»
Уважал я Широкорада, хотя ляпов у него было всегда много. Но вот этого я ему не прощу - повторяет за всеми невеждами, что эксперементальная боевая машина Лебеденко это "танк". Ни по каким параметрам её нельзя назватъ танком. А если уж по танкам, то был бронетрактор Гулькевича (Путилов Аллис-Чалмерс) - вот его можно танком назватъ, да и по-мощнее было его бронирование и вооружение, чем у английских и французских танков. А броневики? Путиловский Гарфорд превосходил любой танк по вооружению, скорости и маневренности, не уступал им в броне, уступал только в проходимости. РИА задействовала на фронте бронеавтомбилей больше, чем все остальные армии вместе взятые и потерь от них несли австрийцы и германцы немеренно! Да и те-же не нужные операции, как Восточно-Прусская, проводились в угоду союзникам, по глупости и недальновидности. Надо было нам туда вламываться? Чтобы Париж спасти (немцы отяную с Запада два корпуса и кав. дивизию) ценой русской крови? Союзнички всегда любили, чтобы мы их выручали, но в их планы НИКОГДА не входило, чтобы Россия выиграла войну - м для них были банальным "пушечным мясом". Вроде бы мы на "правильной" стороне воевали, однако.. один выстрел в Сараево и рухнули 4 Империи, в том числе и та, что на "правильной" стороне воевала. Зато САСШ превратилась из мирового должника номер 1 в главного кредитора. Британцы и французы тоже опустились немного, но хоть до гражданской войны у них не дошло дело. В поражении России виновата никак не армия, а политиканы, верно служившие "золотому интернационалу" Ротшильдов. Читайте Сергея Кремлёва "Россия и Германия - стравить!".
И что это за трофейные машины, не уж то юнкерсы и мессершмидты
LVG и другие, но не потому, что "Муромцы" не смогли бы долететь, а потому, что до этого большевицкие саботажники испортили почти все машины Эскадры Воздушных Кораблей, некоторые из-за саботажа разбились. А до этого, из 70 "Муромцев", наводивших страх и ужас на германце, за всю войну был потерян только один!
black hussar пишет:
цитата:
Широкорад - автор многих книг по военной технике, в частности, артиллерии разных видов
Лучше бы он этим и занимался, артиллерией, а не лез в "танки", да еще в стратегию и геополитику!
Чтобы Париж спасти (немцы отяную с Запада два корпуса и кав. дивизию) ценой русской крови?
Увы... рухнул бы Париж, вышла бы из войны Франция, что привело бы к падению западного фронта... в результате чего Россия оказывалась одна против Германии, Австро-Венгрии и Турции...
Отправлено: 17.03.09 21:12. Заголовок: Борис пишет: Увы.....
Борис пишет:
цитата:
Увы... рухнул бы Париж, вышла бы из войны Франция, что привело бы к падению западного фронта... в результате чего Россия оказывалась одна против Германии, Австро-Венгрии и Турции...
Все точно, только Германией, Австро-Венгрией и Турцией не ограничилось бы дело - Болгария, Румыния, а то и Италия оказались бы, скорее всего, на той стороне уже скоро. В 1870 и 1940 гг. блицкриг сработал, и только в 1914 г - нет. А почему (вопрос, думаю, риторический)???
Станислав! Теперь очень хочу как-нибудь передать Вам свою книгу - там как раз про все эти дела. Будет оказия из Питера - сообщите!
Отправлено: 17.03.09 21:16. Заголовок: Борис пишет: Увы.....
Борис пишет:
цитата:
Увы... рухнул бы Париж, вышла бы из войны Франция, что привело бы к падению западного фронта... в результате чего Россия оказывалась одна против Германии, Австро-Венгрии и Турции...
Ничего бы не произошло. Кузэны Вилли и Ники замирились бы быстро практически без уступок, может быть Сербию пришлось бы сдать..., а может быть и не пришлось, а наоборот, вместе бы бритов раздавили (их мне не жалко, они с французами "ответили бы за Севастополь" - цитата из "Брат 2" ) и поделили зоны влияния - немцам запад, нам Константинополь и восток с Аляской :) Сейчас нет смысла гадать, а что бы было? До наступления в Восточной Пруссии германцы и не думали активно воевать на Востоке, так, видимость только создавали, что поддерживают союзных австрияков. Вообще не наша это была война, но "интернационал золотого тельца" это тоже понимал, и именно в Сараево провокацию устроил, чтобы втянуть Россию в ненужную нам войну, надавив на братские чуства к сербам - ведь только Россия может участвовать в войне не из выгоды, а из чуства сострадания, этим и пользовались и пользуются кукловоды все время.
Отправлено: 17.03.09 21:36. Заголовок: Ох и сложный вопрос ..
Ох и сложный вопрос всколыхнулся. При всем уважении к другим точкам зрения, я, все же, полагаю, что мировая война стала крайне вероятна после исторического решения Бисмарка подписать союзный договор с Автро-Венгрией против России (1879). И совершенно неизбежна - после его ухода и принятия немцами решения о возможности войны на два фронта. И это не повод обвинить кого-то конкретно - Бисмарк тоже действовал вполне логично исходя из интересов своей державы в конкретных обстоятельствах и П. Шувалов еще тогда просто и ясно объяснил это "кошмаром коалиций". Что касается "провокаций" - так их в начале века полно было, специально устраивать не надо, выбирай любую. Но обстоятельства обусловили выбор именно этой. Не Гаврила с его браунингом, так кто-то другой разрушил бы империи, если бы в 1914 г. в последний момент договорились бы. К тому времени война давно уже стала фатально неизбежной хотя бы потому, что так считали те, в чьих руках были бразды правления этими самыми и другими империями. Увы...
Ой, чегой-то я увлекся. Препод во мне под вечер проснулся - лекцию ему прочесть захотелось
Ничего бы не произошло. Кузэны Вилли и Ники замирились бы быстро практически без уступок, может быть Сербию пришлось бы сдать...
Вы сами верите-то в то, что после поражения Франции и ликвидации западного фронта Германия кинулась бы мириться с восточными варварами, под аплодисменты А-В и Турции ...
"Муромцы" безнадёжно устарели. Этому автору статьи, надо было хотя бы почитать мемуры братьев Никольских. А уже потом раскрывать свой рот.
Шавров тоже был неправ?
цитата:
До 1915 г. схема “Муромца” была передовой, отставание началось в 1916 г. Только в 1917 г., перестав удовлетворять возросшим требованиями аэродинамики, она явилась непреодолимым препятствием к повышению летных качеств этих самолетов и окончательно устарела. Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага.
А какие общие параметры уже были установлены? В Англии нечто подобное тоже пытались слепить, как Вам известно
цитата:
А если уж по танкам, то был бронетрактор Гулькевича (Путилов Аллис-Чалмерс) - вот его можно танком назватъ, да и по-мощнее было его бронирование и вооружение, чем у английских и французских танков.
Вы это серьезно? И чем же "куцая" 76-мм противоштурмовая пушка и 2 "Максима" на Аллис-Чалмерсе превосходили 75-мм полевую француженку обр.1897 г. и 4 "Гочкиса" на "Сен-Шамоне"? А 6,5 мм броня бронтрактора лучше чем 11 мм на "Шнейдере", и 17 мм по борту у "Сен-Шамона". И пара морских 57 мм пушек у англичан? Да кстати, выполнил бы бронетрактор Гулькевича программу испытаний, которую британцы определили для "Mother", особенно в части ширины преодолеваемого рва?
цитата:
А броневики? Путиловский Гарфорд превосходил любой танк по вооружению, скорости и маневренности, не уступал им в броне, уступал только в проходимости.
Опять же 6,5 мм броня заведомо лучше 11, 12, 14 и даже 20-30 у немцев? Про маневренность спору нет, идти в бой задом наперед это безусловно круто. На изрытой воронками нейтралке, скорость не разовьешь. Про вооружение аналогично...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 790
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Даже не специалисту в области техники и вооружений бросаются в глаза примеры откровенной ...хм.. неправды. 
Этому автору статьи, надо было хотя бы почитать мемуры братьев Никольских. А уже потом раскрывать свой рот. 
Препод во мне под вечер проснулся - лекцию ему прочесть захотелось 
- участник сейчас на форуме