Предлагаю обсудить статью. Имхо, она изобилует откровенными передергиваниями, перекручиваниями и прочими пере- Даже не специалисту в области техники и вооружений бросаются в глаза примеры откровенной ...хм.. неправды.
цитата:
О какой победе русского оружия в 1917 году могла идти речь? Немцы захватили Курляндию, Литву, Западную Белоруссию, Привисленский край и т.д. Но нашим эрзац-историкам на все это наплевать. Они с упоением расписывают перевооружение Русской армии в 1917 году автоматами Федорова, танками Лебеденко, в небо должны были подняться тысячи бомбардировщиков «Илья Муромец».
Подобная картина производит неизгладимое впечатление на обывателя, не знающего, что единственный изготовленный в России танк системы Лебеденко с двигателем с трофейного «Цеппелина» намертво завяз на испытаниях под Дмитровом. А поскольку вытащить его не смогли, то и разобрали на месте в 1920-х годах. Автомат Федорова был выпущен небольшой серией в начала 1920-х годах и почти сразу был снят с вооружения за негодностью. Бомбардировщик же «Илья Муромец» к 1917 году безнадежно устарел по сравнению с германскими и британскими бомбовозами.
В 1918 году ценой огромных потерь союзным войскам за три месяца удалось продвинуться на фронте шириной примерно 275 км на глубину от 50 до 80 км. В наступлении были применены тысячи тяжелых орудий и около 7 тыс. танков.
В ходе наступления союзников в июле–ноябре 1918 года немцы потеряли убитыми, ранеными и пленными 785,7 тыс. человек, французы – 531 тыс. человек, англичане – 414 тыс. человек, американцы потеряли 148 тыс. человек. Таким образом, потери союзников превысили потери немцев в 1,4 раза. Если экстраполировать эти цифры, то, чтобы дойти до Берлина, союзники потеряли бы все свои сухопутные силы, включая американцев.
...Чтобы наступать в 1917 году, Русская армия должна была иметь тяжелую артиллерию, а ее не было. Царь Николай II за 32 года царствования не удосужился изготовить ни одного сухопутного орудия большой мощности.
Мне возразят, что к весне 1917 года был создан артиллерийский резерв Главковерха ТАОН в составе 338 орудий. На самом деле это была типичная русская «липа». В ТАОНе состояли орудия более чем 20 типов калибром от 120 до 305 мм. Реальную силу представляли лишь 16 гаубиц Шнейдера калибром 280-мм и 48 гаубиц Виккерса калибром 203-мм. Остальные являлись либо стационарными корабельными или береговыми установками, либо слабыми корпусными орудиями. К первым можно отнести 254-мм береговые пушки, 305-мм гаубицы, 152-мм пушки Кане и 120-мм пушки Виккерса. Они перевозились только в разобранном виде и только по железной дороге. Большинству из них требовалось бетонное основание и другое инженерное оборудование позиции. За неимением лучшего в ТАОН запихнули 152-мм полевые гаубицы и 120-мм французские пушки образца 1878 года.
И с этим можно было прорвать оборону немцев? Я уж не говорю о полном превосходстве противника в воздухе как количественно, так и качественно. Показательный пример. Весной 1919 года в Венгрии началась социалистическая революция. Для установления связи с Будапештом Ленин приказал создать специальную авиационную часть, в которую вошли исключительно трофейные немецкие и австрийские машины. Понятно, что шансов долететь до Венгрии у «Муромцев» не имелось.
Помимо всего прочего любое наступление русских на германском фронте заранее было обречено на неудачу из-за отсутствия мобильности наших частей. В тылу у немцев имелась куда более густая железнодорожная сеть. К тому же германская армия уже тогда была в значительной мере моторизирована, она имела свыше 55 тыс. грузовых автомашин. В России же в начале 1917 года как на фронте, так и в тылу имелось не более 7 тыс. грузовиков. Неужели не понятно, что немцы могли оперативно сосредоточить превосходящие силы в любой точке русского наступления.
Отправлено: 18.03.09 03:02. Заголовок: Борис пишет: Вы сам..
Борис пишет:
цитата:
Вы сами верите-то в то, что после поражения Франции и ликвидации западного фронта Германия кинулась бы мириться с восточными варварами, под аплодисменты А-В и Турции ...
Вы хотя бы в кавычки слова "восточные варвары" взяли, ибо союзники наши с запада, нас таковыми считали тоже, причём более, чем немцы, они и немцев "гунами" обзывали, или "бошами" (свиньями) - "варвары" такое себе гораздо реже позволяли! А в апLодисментах Австрии и Турции немцы не нуждались, этo не те "друзья", за которых нужно было им кровь свою лить, просто других у них не было.
Долго я изучал историю российско-германских отношений, правда немного дилетански. Возможно что это "зов крови" (я на половину немец). Копал глубоко, с Фридриха Великого, Наполеоновских войн, ну и с Франко-Прусской войы, когда французы напали на Пруссию, чтобы не допустить объединения Германии, а не наоборот, как многие думают. Исхожу из результатов, как в "крипо" - кому выгодно, кто на этом постоянно богател, "обшмонав карманы трупов" убитых во всех бойнях европейцев. Главный геополитический игрок, против всех и вся (но традиционно особенно против России!) - это Британия, теперь это США, но это в принципе одно и тоже, метрополия и колония просто поменялись местами. Заметил одно - когда русские и германцы были вместе в союзе, как в 1813, например, то обеим странам было хорошо. Но разве могла британская гегемония допустить таких конкурентов на политической карте Европы? Они и Францией жертвовали без оглядки, а тевтонов с русаками стравить для них всегда было делом "чести". Один позорный факт Крымской войны, когdа они на строну Турции против христиан встали, уже всю их политику может объяснить.
Я HE профессионал в этом вопросе, но я хорошо знаю менталитет русских и немцев (из 50 лет моей жизни почти 20 я провёл в Германии), как эти нации друг друга дополняли всю историю, воевали кнечно же тоже, но и в мире неплохо жили друг с другом. По этому вопросу каждый имеет своё мнение, мнения эти часто радикально разные. Мне отчасти близко мнение Сергея Кремлёва (на его книгу я ссылался выше, хотя он и перегибает палку в своём германофильстве) : империалистический конфликт начала ХХ века возник в первую очередь между англо-саксами и тевтонами на почве конкуренции - слишком быстро и сильно заявила себя новая держава в середине Европы, угрожая выдавить Британского льва на второстепенную роль. Но хитрые англо-саксы очень умело втирали мозги даже Бисмарку и Вильгельму (что-что а в лукавости им никогда равных не было), что они отсидятся на острове, зато лихо подстрекали французов отомстить за Седан и вернуть Эльзас с Лотарингией.
С падением Парижа конфликт на западе не был бы исчерпан, наоборот он бы обострился, почуяв угрозу остpову, их люди с другой стороны Атлантики быстрее вмешались бы в войну. Да-с, сценариев могло бытъ много. Мы не "альтернативщики", чтобы гадать, что бы было, если бы, да кабы... Но среди всех альтенативных есть и такой, который, кстати разделяют многие симпатизирующие России германские историки (не удивляйтесь, есть в Германии такие! Я знаком с такой точкой зрения многих немцев): Мир с Россией (не позорный Бресткий, а равноправный), раздел Балкан по-ровну (учитывая ориентацию балканских народов, Болгария, Сербия и Румыния немцам не очень и нужны были) и и присоединение Австрии (возможно только её остатка) к Германской Империи (то, что не успел сделать Бисмарк), возмозно пришлось бы пожертвовать нам Польшей и Финляндией, но Осмнскую Империю бы разделили по честному. Константинополь и турецкая Армения могли бы быть нашими, а Палестина до Багдада германскими. Как на Западе, так и на Востоке главная стратегическая задача грманцев была лишить Британию гегемонии! Такой сценарий мог вполне бы быть. Но я не настаиваю, это моя точка личная зрения, которую разделяют многие историки, ненавязчивая. Но и на имеет право на существование. Еще один фактор: Военные действия Восточного фронта 1МВ были отчасти "гражданской войной" - на одной стороне против русских воевали миллионы славян, а на другой против германцев десятки тысяч российских немцев, особенно среди офицеров их было много, много и героев среди них. Нужна была нам эта война? А вообще зря мы эту тему скользкую затронули и весьма провокацинную.
Отправлено: 18.03.09 03:42. Заголовок: AT TOR пишет: А как..
AT TOR пишет:
цитата:
А какие общие параметры уже были установлены? В Англии нечто подобное тоже пытались слепить, как Вам известно
Одного хватит - "танк" это бронеавтомобиль, но без колёс, на гусеницах" (цитата из первых определений танка, может не 100% точная, пишу по памяти, но вполне понатно) - гусеничный движитель именно и стал коренным отличием бронеавтомобиля и новой боевой машины, случайно названной "танком". Эта тема будет развита мной и моим соавтором в книге "Автомобильная академия генерала Секретева", где мы выдвигаем тезис, что именно с формированием бронеавтомобильных подразделений (а Россия была 1-я страна в мире, где это началось) можно отсчитытватъ историю бронетанковых войск.
AT TOR пишет:
цитата:
Вы это серьезно? И чем же "куцая" 76-мм противоштурмовая пушка и 2 "Максима" на Аллис-Чалмерсе превосходили 75-мм полевую француженку обр.1897 г. и 4 "Гочкиса" на "Сен-Шамоне"? А 6,5 мм броня бронтрактора лучше чем 11 мм на "Шнейдере", и 17 мм по борту у "Сен-Шамона". И пара морских 57 мм пушек у англичан?
Этот вопрос задайте Широкораду пожалийста, он ведь грандо специалисто в артиллерии. "Куцая" пушка была довольно мощным орудием. Боевые и технические качества "Шнейдеров" и "Сен-Шамонов" известны, они зачастую и до окопов сами доехать не могли. Английские "тэнки" тоже не отличалсь надежностью, а размещение орудий в спонсонах с огромной мёртвой зоной обстрела это просто "идеал" консtрукторской мысли англичан
AT TOR пишет:
цитата:
Опять же 6,5 мм броня заведомо лучше 11, 12, 14 и даже 20-30 у немцев? Про маневренность спору нет, идти в бой задом наперед это безусловно круто. На изрытой воронками нейтралке, скорость не разовьешь.
Есть такое понятие еще как качество брони 6 мм брони иногда надежнее 12 мм котельного железа. Не зря английские "Остины" проходили перебронировку на Ижорском заводе, английское железо видимо можно было со 100 метров Наганом пробить А идти в бой задним ходом это по тем временам действительно круто, без всякой иронии! Развернутъ тяжелый броневик без усилитиля руля на грунте быстро не смог бы сам Шварценеггер, (я поездил на грузовиках без усилитиля, знаю что это такое), да и зачем бок подсталяь под обстрел? Тактика по тем временам просто идеальная! На Восточном фронте, как известно не везде была изрытая воронками нейтралка, боевые действия часто происходили на шоссейных дорогах, именно по этому со стабилизацией линии фронта на западе, броневики там казались не у дел, а на востоке они действовали с огромным успехом, без приувеличения, особенно пушечные. А "Гарфорду" со всеми его американскими недостатками (слабый мотор, ужасно слабые цапфы и передние оси, в городе на булыжнике даже у небронированных грузовиков они ломались часто через 500 вёрст пробега, есть тому свидетельства - отчёты автомобильного отдела ВЗС,на полевых дорогах они держались немного дольше), всё прощалось из за его мощной "куцей" пушки и отменного качества брони. Естъ засвидетельствованные случаи, например, когда один пушечный броневик (правда не написано какой, Гарфорд, Ланчестер, Ижорский Паккард или?) обратил в бегство австрийский бронепоезд, отогнал его к станции, где был встречен артиллерийской батарей, но тем не менее разгромил всю станцию, потом ушёл проломив стены вокзального буфета, обстреляв и обратив в бегство заодно эскадрон кавалерии противника
она заведомо слабее полноценной дивизионки, так что Ваш тезис о превосходстве по вооружению над французскими танками не подтверждается Stanislaus пишет:
цитата:
Английские "тэнки" тоже не отличалсь надежностью, а размещение орудий в спонсонах с огромной мёртвой зоной обстрела это просто "идеал" консtрукторской мысли англичан
Это идеальное решение для западного театра ПМВ,просто по -видимому с тактикой применения английских ромбов Вы не знакомы. Два спонсона по бортам обеспечивают огонь в обе стороны при проходе траншеи. Отсутствие башни позволяет выполнить самовытаскивание при посадке танка на брюхо в грязи с помощью бруса (именно для этой цельи были направляющие на крыше). Форма гусеничного обвода обеспечивала проходимость которая и современным танкам недоступна. Кстати габариты Мк 5 сравнимы с Т-34, но там где пройдет "пятерка" Т-34 сядет намертво. "Мертвая зона"?! Ромбы это прежде всего подавители пулеметов и прорыватели колючки, танковые бои для ПМВ -это экзотика.
Заметил одно - когда русские и германцы были вместе в союзе, как в 1813, например, то обеим странам было хорошо.
Хочу заметить, что в 1812 году немцы различных государств участвовали в походе на Россию. В 1813 году уже начали "дружить", когда нужна была русская кровь для своего освобождени...
Stanislaus пишет:
цитата:
С падением Парижа конфликт на западе не был бы исчерпан, наоборот он бы обострился, почуяв угрозу остpову, их люди с другой стороны Атлантики быстрее вмешались бы в войну.
Тоесть Вы считаете, что после падения Парижа и ликвидации Западного фронта... Германия, пошла бы мериться и делиться с Россией, не замечая интересы союзников А-В и Турции... Совсем не уверен... Как не уверен в желание США "вмешиваться" в европейские дела в 1914 году...
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1907
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 18.03.09 13:14. Заголовок: Друзья, мне кажется,..
Друзья, мне кажется, что мы отходим от темы... Обсуждение технических данных аэропланов, танков и бронеавтомобилей - крайне интересно, но мало связано с тем способна ли была РИ в составе Антанты выиграть войну!
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Бутаковъ Иван
Пост N: 571
Откуда: Российская Имперiя, Иркутскъ
Отправлено: 18.03.09 14:05. Заголовок: Шавров тоже был непр..
цитата:
Шавров тоже был неправ?
Так-то оно так. Но в 17-году, у противника небыло более мощных бомбовозов чем у нас "Муромцы". И "муромцы" смогли бы долететь до Венгрии. Конечно с посадками, но всё же. Перелёт С-Петербург-Киев -это ведь тоже не просто прогулка.
Пост N: 296
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 18.03.09 15:05. Заголовок: В общем опять повели..
В общем опять повелись на провокационную статью. Могла ли Россиия выиграть войну? - Если могла, то выиграла бы, а так мы имеем только факт выхода из войны и из коалиции. Техника была без сомнения. Вопрос сколько и как ей пользовались... Где-то прав Широкорад, а где-то просто передергивает факты и говорит глупости, позиционируя себя "развенчателем миофов". Это позиция уже приелась...
Отправлено: 18.03.09 16:31. Заголовок: Борис пишет: способ..
Борис пишет:
цитата:
способна ли была РИ в составе Антанты выиграть войну
По-моему, вопрос риторический! Если Антанта победила, несмотря на выход России из войны, вопреки тому, что на востоке у немцев были развязаны руки, а в Германию с Украины и Кавказа текли продовольствие и стратегическое сырье, то при сохранении Восточного фронта это произошло бы скорее. И не требовалось от России никаких сверхусилий для того, чтобы разделить победу с Антантой. Это Керенского его братья-масоны из "Великого Востока" Франции принудили к тому, чтобы наступать любой ценой, а как повело бы себя национальное российское правительство в этой ситуации, мы не знаем. Объективно от России не требовалось наступать во что бы то ни стало, достаточно было удерживать фронт и сковывать силы противника. На исход кампании 1918 г. и положение России среди держав-победительниц это никак не повлияло бы. Есть пример Румынии: она буквально накануне 11 ноября разорвала сепаратный мир, ранее заключенный с Центральными державами, лишь формально вновь вступила в войну, но за это получила вполне реальные вещи: свое место среди держав-победительниц и территориальные приращения, едва ли не удвоившие ее довоенную площадь!
Отправлено: 18.03.09 18:15. Заголовок: Борис пишет: Хочу з..
Борис пишет:
цитата:
Хочу заметить, что в 1812 году немцы различных государств участвовали в походе на Россию. В 1813 году уже начали "дружить", когда нужна была русская кровь для своего освобождени...
Ну да, их, побежденных, Наполеон заставил идти в поход на Россию, но именно немцы участвовали в нём пассивнее всех, особенно пруссаки на северном направлении. Зато поляки очень активны были, им больше всего и досталось. А до 1812 была еще война в союзе с Австрией против Наполеона, правда мы её проиграли. Аустерлиц была одна трагедия для германцев и русских.
летнаб пишет:
цитата:
что на востоке у немцев были развязаны руки, а в Германию с Украины и Кавказа текли продовольствие и стратегическое сырье,
Вот на эту удочку бресткого мира глупые тевтоны и попались. Дело в том, что по их статистики (а они очень педантичны в этом) вывезенное в 1918 году сырье и продовольствие из России составило всего-лишь 3% от их потребности. Вместо 100 грамм масла в месяц, бюргер смог теоретически по карточке получить 103 грамма. Стоило ли это того, чтобы держать на востоке такую огромную армию? Если бы они не пожадничали (еще бы такую территорию им Троцкий подарил, как не хапнуть?) а ушли бы с востока и перебросили бы все на запад все войска, еще не известно, выиграла бы Антанта войну...
А САСШ были в войне на сторне Антанты де-факто с самого её начала, более того, они были одними из главных подстрекателей и поджигателей войны - именно они поимели выгоды, практически только они. Они просто не спешили войска вводитъ в Европу, пока там было кому и без них сражатъся, но если бы пал Париж и появилась реальная угроза для Британии, они бы быстренько на помощь пришли. Но довольно об этом, это действительно не в тему. Я сказал своё мнение, другие сказали тоже, а спор бессмыслен, ибо все останутся при своём мнении, только время потеряем.
AT TOR пишет:
цитата:
Это идеальное решение для западного театра ПМВ,просто по -видимому с тактикой применения английских ромбов Вы не знакомы. Два спонсона по бортам обеспечивают огонь в обе стороны при проходе траншеи. Отсутствие башни позволяет выполнить самовытаскивание при посадке танка на брюхо в грязи с помощью бруса (именно для этой цельи были направляющие на крыше). Форма гусеничного обвода обеспечивала проходимость которая и современным танкам недоступна. Кстати габариты Мк 5 сравнимы с Т-34, но там где пройдет "пятерка" Т-34 сядет намертво. "Мертвая зона"?! Ромбы это прежде всего подавители пулеметов и прорыватели колючки, танковые бои для ПМВ -это экзотика.
Да, нет, Вы удивитесь, но я с этим вопросом тоже знаком, я не только автомобили изучаю, танки тоже немного. С идеальным ршением готов поспорить - возможность самовытаскивания за счет ослабления боевой мощи машины? Вы сами в это верите? Ведь до траншеи притивника, которого они подавляли, дойти надо было еще! А у противника танков было ничтожно мало, но артиллерии в укреплениях ее хватало. Ромбы несли страшные потери, не сопставимые с потерями русских броневиков, и прежде всего в связи с их медлительностью, неповоротливостью, и слабым нерацинально расположенным вооружением. Если боевая машина не может защитить саму себя, то все её другие преимущества сводятся автоматически на нет. Такой вопрос почитателю ромбов: Почему же тогда в последствии эталоном для развития танков во всем мире послужили не ромбы, а слабенькакя "коробчонка для лягушонки" с КУЦЕЙ пушкой или просто пулемётом фирмы "Рено"? Практически слабенький "бронеавтомобилишко", только на гусеницах. А наследники ромбов все "драндоуты" включая Т 35 зашли в тупик, несмотря на то, что конструкторы догадались на них потом башни поставить? История рассудила какой танк лучше, даже при проходе траншей. А вот что у нас придумали в Военной автомобильной школе - расположение двух пулемётных башен на броневике по диагонали крыши - это действительно идеал конструкторской мысли, при таком расположении появилась возможность стрелять из обеих башен в одном направлении, в любом - круговой бстрел в одном направлении из обеих башен, но в то-же время и возможность стрельбы по разным направлениям! А для прорыва колючки полноприводные броневики Джеффери конструкции Поплавко подходили не хуже "ромбов", при этом они были технически более надежные, а самое главное, в 20 раз дешевле и не такая крупная мишень для вражеских артиллеристов. Правда в связи с событиями 1917 года применить их по назначению нам не удалось.
Ну да, их, побежденных, Наполеон заставил идти в поход на Россию, но именно немцы участвовали в нём пассивнее всех, особенно пруссаки на северном направлении. Зато поляки очень активны были, им больше всего и досталось. А до 1812 была еще война в союзе с Австрией против Наполеона, правда мы её проиграли. Аустерлиц была одна трагедия для германцев и русских.
Думаю, что это крайне сложный и длительный для обсуждения вопрос... Шли ли из под палки, грабили ли пассивнее других... Это не меняет ровным счетом ничего... Что касается Аустерлица, то насколько я понимаю то немцев там не было... были австрийцы, славяне (кажется чехи , по-правду сейчас лень проверять) и ... венгры. Тоесть тагедия расширяется еще и на венгров )))...
Stanislaus пишет:
цитата:
Вот на эту удочку бресткого мира глупые тевтоны и попались. Стоило ли это того, чтобы держать на востоке такую огромную армию? Если бы они не пожадничали (еще бы такую территорию им Троцкий подарил, как не хапнуть?) а ушли бы с востока и перебросили бы все на запад все войска, еще не известно, выиграла бы Антанта войну...
Мне кажется, что Вы достаточно поверхностно смотрите на данную ситуацию. Возможно я ошибаюсь, но к моменту февральского переворота Восточный фронт удерживал около 70 % дивизий Центральных держав. С падением боеспособности Российской "демократической" армии части перебрасывались на западный фронт. Ну а после большевитского переворота большенство боеспособных дивизий были переведены на запад, и заменяни ополчением (может я ошибаюсь, то поправте меня). Более того, по договорённости с боьлшевиками на запад начали перебрасываться миллионы пленных - это могло изменить растановку сил в войне...
Отправлено: 18.03.09 20:31. Заголовок: Борис пишет: Мне ка..
Борис пишет:
цитата:
Мне кажется, что Вы достаточно поверхностно смотрите на данную ситуацию. Возможно я ошибаюсь, но к моменту февральского переворота Восточный фронт удерживал около 70 % дивизий Центральных держав. С падением боеспособности Российской "демократической" армии части перебрасывались на западный фронт. Ну а после большевитского переворота большенство боеспособных дивизий были переведены на запад, и заменяни ополчением (может я ошибаюсь, то поправте меня)
Мы все смотрим на это поверхностно, на эту тему надо не посты на форуме писать, а целые тома научных исследований, моей компетенции тут недостаточно. Еще раз рекомендую книгу Сергея Кремлёва "Россия и Германия - стравить". Она дешевая и есть везде в продаже. Правда Кремлёв перегибает палку и явно германофильствует (Аннотация издательства: В XX веке весь мир был потрясен двумя крупнейшими войнами между Россией и Германией. Автор книги С.Кремлёв аргументированно и убедительно доказывает, что кровопролития могло бы и не быть, поскольку весь ход мировой истории наглядно подтверждает, что две великие державы - союзники, а не враги), но рациональное зерно в его работе есть! А главное, он отлично оперирует фактами. http://www.patriotica.ru/history/kreml_strav.html http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KREMLEV_Sergey/_Kremlev_S..html
В 1918 году немцы (не считая австрийцев) держали на Востоке не менее 300 тыс. солдат, среди них было много отличных боеспособных опытных частей, например, все свои 11 бронеавтомобильно-пулемётных взводы. Тезис, что "нестроевые солдатики" сидели в Киеве, Ростове и в Прибалтике не верен. А возможный мир с Россией, в случае падения Парижа, мог бы предусматривать и союз, т.е. участие России в окончательном разгроме Британии и САСШ, (я намекал на возврат Аляски ), ради такого союза немцы бы А-В и Турцию подставили бы не задумываясь. В войне 1812 гда пруссаки вообще практически не вели боевых действий, они дожидались, пока Наполеона не выгонят из Москвы. Активно воевали баварцы, но когда я говорю о германцах, я имею в виду Пруссию, а не всяких удельных князьков, которых имели всю исорию все, кому было не лень . Всё, извините, но не хочу далее обсуждать этот вопрос. Истину мы по любому не найдем.
Всё, извините, но не хочу далее обсуждать этот вопрос. Истину мы по любому не найдем.
В таком случаи, очевидно нет необходимости отвечать на Ваше высказывание. Хочу лишь заметить, что указанную Вами книжку, в своё время, пытался читать, и отложил ... Каждый видать борется с "мифами" по-свойму...
P.S.Простите но, читая биографию Кремлёва не мог не удержаться процитировать: "Много работает как детский поэт, регулярно печатается в журнале «Мурзилка».
В 1918 году немцы (не считая австрийцев) держали на Востоке не менее 300 тыс. солдат, среди них было много отличных боеспособных опытных частей, например, все свои 11 бронеавтомобильно-пулемётных взводы. Тезис, что "нестроевые солдатики" сидели в Киеве, Ростове и в Прибалтике не верен.
Что ж если Вы так любезны, то позволю себе ответить на Ваши замечания :-)!
Вы пишите, что держали 300 000! Согласитесь - это гораздо меньше чем еще год назад. После Боьлшевиков, Гармания получила возможность перекинуть силы на западный фронт. Насколько были нужны на западном фронте 11 бронеавтомобильно-пулемётных взводов, мне судить сложно... Однако кажется, что там они вообще-то не нужны были вовсе, равно как и кавалерия, которая испозуется для окупации территорий бывшей РИ... Кстати, эти 300 000 занимались важным делом, не смотря на то, что, как Вы пишите Германия могла выкачивать только 3 % продовольствия и сырья, но важнее был контроль и за тем, чтобы не возродилась армия и не установилось протигерманское правительство...
Stanislaus пишет:
цитата:
А возможный мир с Россией, в случае падения Парижа, мог бы предусматривать и союз, т.е. участие России в окончательном разгроме Британии и САСШ, (я намекал на возврат Аляски ), ради такого союза немцы бы А-В и Турцию подставили бы не задумываясь.
Скажите, Вам встречались официально такие планы Германии? Дескать, после разгрома Франции, не смотря на войну с Россией, мы с ней будем мериться и предлагать союзничество??? Кстати, хочу напомнить, что вообще-то сама война, и втягивание России в неё произошло не без самого активного участия Германии...
Stanislaus пишет:
цитата:
В войне 1812 гда пруссаки вообще практически не вели боевых действий, они дожидались, пока Наполеона не выгонят из Москвы. Активно воевали баварцы, но когда я говорю о германцах, я имею в виду Пруссию, а не всяких удельных князьков, которых имели всю исорию все, кому было не лень .
Мне опять таки сложно понять разделение немцев на германцев, баварцев, сасонцев и т.п., и кто из них большн немец... Все хорошо пограбили и повоевали... Да, прусаки выжидали, повоевали немножко и затихли... Думаю, победи Наполеон пограбили бы в слать, и может тоже кусочек чего-нибудь одхватили...
Отправлено: 19.03.09 01:51. Заголовок: Борис пишет: Скажит..
Борис пишет:
цитата:
Скажите, Вам встречались официально такие планы Германии? Дескать, после разгрома Франции, не смотря на войну с Россией, мы с ней будем мериться и предлагать союзничество??? Кстати, хочу напомнить, что вообще-то сама война, и втягивание России в неё произошло не без самого активного участия Германии...
Да, об этом пишут некоторые германские историки (цитаты не могу быстро привести, нет этих работ под рукой, но найти их в немецко интернете можно, журнал Шпигель лет 7 назад неплохо этот вопрос осветил), еще до войны Вильгельм всячески пытался петерянуть своего кузэна на свою сторону и во время войны такой план не исключался. Еще при встрече на яхте "Штандарт" Вильгельм довольно прозрачно намекнул, что "капитан" Атлантики приветствует "капитана" Тихого океана. План раздела влияния между Россией и Германией существовал реально, но он никак не устраивал британцев и французов. Шансы на прмИрение расцениваются 50/50. В войне был виноват не кайзер и не царь лично, хотя отчасти конечно же, как и другие правители тогдашних держав, повторюсь, это был типичный ход "интернационала золотого тельца".
Борис пишет:
цитата:
Думаю, победи Наполеон пограбили бы в слать, и может тоже кусочек чего-нибудь одхватили...
Это возможно, война, она как известно, не прогулка. Но напомню только историю ХIХ века - Москву жгли будующие союзники французы, а не пруссаки, Севастополь штурмовали они же вместе с другими будующими "братками" британцами, немцев там никаких не было, ни баварцев, ни саксонцев, взять Константинополь в войне 1878 нам тоже не пруссаки мешали. Мой личный опыт: В 90-е годы я довольно долго жил (по работе) в Англии - более русофобского народа я еще не видел, хотя поездил по миру достаточно. Слово русский у нх ругательство, мне приходилось как-то даже прикидыватъся голландцем, чтобы в пивном баре не получить по лицу, за то, что я русский или немец (оба эти народа англичане не любят генетически). Это их благодарность за нашу пролитую кровь в обеих мировых войнах. Про их нынешнюю политику просто молчу, не тот это форум, но она известна. Я бы сказал, что симпатизантов России там было в 90-е не более 25% народа (сейчас видимо еще меньше, т.к. Россия снова окрепла). А в Германии, с которой мы жестоко воевали два раза, таких симпатизантов среди простых людей пожалуй не менее 75%. Тут хоть вину свою прошлую признают, хотя и здесь тоже русофобы имеюся, но не так много, как в Англии. В начале 90-х я работал таксистом в районном городке в Баварии, единственный русский таксист был на всю округу. Мне ветераны войны, отсидевшие по 10 лет в Сибири "Широка страна моя родная" на русском пели (в лагерной самодеятельности выучили), да и популярный в Англии лозунг "ф%к Раша", написанный там на каждом втором заборе я за 20 лет жизни в Германии не встречал ни разу.
еще до войны Вильгельм всячески пытался петерянуть своего кузэна на свою сторону и во время войны такой план не исключался.
До войны безусловно политические карты тасовались поразному... Но простите, мне крайне сложно представить, что после победы над Францией, Германия начала бы мирится с Россией, делить с нею мир, отбросив союзников Австро-Венгрию и Турцию...
Stanislaus пишет:
цитата:
Это возможно, война, она как известно, не прогулка. Но напомню только историю ХIХ века - Москву жгли будующие союзники французы, а не пруссаки, Севастополь штурмовали они же вместе с другими будующими "братками" британцами, немцев там никаких не было, ни баварцев, ни саксонцев, взять Константинополь в войне 1878 нам тоже не пруссаки мешали.
Позвольте, в свою очередь, напомнить Вам, что Москву жгла Великая армия, фактически это была армия "просвещенной" Европы, в которой было достаточно немцев... Севостополь немцы конечно не штурмовали, но и Австрия и Пруссия заняли такую позицию в этой войне, что это вынудило Россию держать лучшие свои части на границах этих государств опасаясь нападения.
Stanislaus пишет:
цитата:
Мой личный опыт: В 90-е годы я довольно долго жил (по работе) в Англии - более русофобского народа я еще не видел, хотя поездил по миру достаточно.
Могу сказать, что и мне довелось и пообщаться и поездить... По-правде мне не доводилось сталкиваться с какой-то откровенной русофобией со стороны англичан... В тоже время какой-то особой любви со стороны немцев испытат тоже не пришлось...
В заключение хочу лишь добавить, что Александр III был всецело прав: у России нет друзей кроме её армии и флота...
Отправлено: 19.03.09 04:46. Заголовок: Борис пишет: В закл..
Борис пишет:
цитата:
В заключение хочу лишь добавить, что Александр III был всецело прав: у России нет друзей кроме её армии и флота...
+1. Полностью согласен, безоговорочно!!! По другим замечаниям: одно дело поездить, а другое пожить, причем очень долго - к приезжим отношение совсем другое, чем к тем, кто тут уже давно живет, да еще не забывает, откуда он родом, даже гордится этим (подозреваю, что и в Чехии не на каждом углу люди объясняются в любви к русским, хоть они и славяне, ведь так?). Все они на западе хороши, но именно англичане отличаются патологической ненавистью к русским (впрочем они всех НЕ англо-саксов не жалуют), это не сразу бросается в глаза, она замаскирована. Но достаточно того факта, что практически только у них находят убежище террористы и предатели из России. Да и надавние события на Кавказе показали, кто ис ху, немцы режим Саа-ли не вооружали и не подстрекали на агрессию, и оглтелой прпагандисткой кампании, как в других странах, в Германии не было, тут СМИ вели себя более-менее нейтрально. Все, молчу, ибо это уже другая тема..., чуствую я рискую баном Великую армию 1812 вел на Москву все-таки Наполеон, а не Блюхер, все солдаты, кроме французов и поляков, там были подневольные. Мой тезис о том, что ради союза с Россией, германцы бы могли пожертвовать другими союзниками действительно на первый взгляд звучит невероятно, однако это было бы возможно, т.к. "Если идешь на войну - бери в союзницу Великую державу" - а у германцев таковых союзников не было - с австрийцами и турками у них было больше хлопот, чем выгод, их еще и защищать приходилось, особенно австрийцев. Если бы с Россией замирились, Австрию просто бы присоединили к Рейху, сделав из неё несколько новых провинций. А интересы на Ближнем Востоке у германцев были только два - вытеснитъ оттуда бритов и добратъся до нефти. Если бы мы им уступили Мессопотамию, то их бы это вполне устроило, Армению и проливы они бы отдали нам взамен. Были такие планы, надо мне найти время и поискать кое-какие работы немецких историков. Попробуйте представить себе такой сценарий - вся история ХХ века пошла бы по другому, возможно, что и ВОВ бы не было, т.к. своё "жизненное пространство" Германия получила бы на западе и юге. Прав Кремлёв отчасти - мы может быть и не друзья с немцами, но исторически и не враги - миллионы немцев жили в России, сотни тысяч Верой и Правдой служили Империи. Русская история знает не только "бироновщину", но и Екатерину Великую - немку, сделавшую для России больше, чем многие русские цари. Среди российских немцев были занудные учителя, тупые бюрократы, придирчивые управляющие, но также знаменитые инженеры, писатели и трудолюбивые булочники. Мне всегда хотелось примирить эти два народа руссих и немцев...
Да и надавние события на Кавказе показали, кто ис ху, немцы режим Саа-ли не вооружали и не подстрекали на агрессию, и оглтелой прпагандисткой кампании, как в других странах, в Германии не было, тут СМИ вели себя более-менее нейтрально. Все, молчу, ибо это уже другая тема..., чуствую я рискую баном
Действительно - это крайне "тонкий лёд", и к тому же имеющий мало что общего с обсуждаемой темой... Могу сказать только, что мой дедушка во время Второй Мировой имел возможность познакомиться с "руссофилией" немцев...
Stanislaus пишет:
цитата:
Великую армию 1812 вел на Москву все-таки Наполеон, а не Блюхер, все солдаты, кроме французов и поляков, там были подневольные.
В случаи проиграша Наполеона - они все подневольные, победил бы Бони... так ой какие были бы вольные!
Stanislaus пишет:
цитата:
ой тезис о том, что ради союза с Россией, германцы бы могли пожертвовать другими союзниками действительно на первый взгляд звучит невероятно,
Более чем невероятно... Политические отношения выстраиваются долго и сложно... Германия, с Россией не могла найти общий язык годами, а по Вашему на пике победы над Францией сумели бы договориться в считаные дни, заключить договор и разделить мир...
Stanislaus пишет:
цитата:
Прав Кремлёв отчасти - мы может быть и не друзья с немцами, но исторически и не враги - миллионы немцев жили в России, сотни тысяч Верой и Правдой служили Империи. Русская история знает не только "бироновщину", но и Екатерину Великую - немку, сделавшую для России больше, чем многие русские цари. Среди российских немцев были занудные учителя, тупые бюрократы, придирчивые управляющие, но также знаменитые инженеры, писатели и трудолюбивые булочники.
Никто этого и не отрицает. Тысячи немцев верно служили империи и были её надёжными гражданями...
Stanislaus пишет:
цитата:
Мне всегда хотелось примирить эти два народа руссих и немцев...
Мне же всегда хотелось, чтобы русский народ перестал мессионерствоват спасая весь мир, а наконец-то зажил в своё благо!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 889
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Даже не специалисту в области техники и вооружений бросаются в глаза примеры откровенной ...хм.. неправды. 
Кац Моисей Соломонович
), ради такого союза немцы бы А-В и Турцию подставили бы не задумываясь. 
- участник сейчас на форуме