Отправлено: 27.09.05 10:26. Заголовок: Фото основных вех истории Ливенского отряда
Один из первых снимков русских добровольцев Ландесвера. Это, видимо, Рождество. Новый же 1919 г. они встретили на подступах к Риге в бою с красными латышами.
Данный снимок сделан, скорее всего, в Либаве или где-то в Латгалии зимой-ранней весной 1919 г., до занятия Риги. Оружие германское, шевроны в виде угла из бело-сине-красной ленты.
Ротм. Ливен (слева) и кап. Дыдоров(справа) в цветных фуражках Либавского отряда в с.Кальнецем в мае 1919 г. перед наступлением на Ригу.
Ротм. Ливен на совещании командиров частей Ландесвера перед штурмом Риги (двадцатые числа мая 1919 г.). Слева, с сигаретой, стоит командир "Штосс-трупп" (Ударники Ландесвера, на тулье виден их отличительный знак - шиток с черным тевтонским крестом) бар. Мантейфель (будет убит 22 мая). Ливенцы еще не носят "уставного" С-З шеврона с крестом на рукаве, у кап. Дыдорова (справа) - уголок нац. ленты у обшлага кителя.
Пулеметчики в день взятия Риги (скорее всего, судя по бутонам цветов в карманах формы) 22 мая 1919 г. У бойца справа виден С-З шеврон на плече, но еще без креста. У него же - цветная (белая, св.синяя?) тесьма по планке русской гимнастерки.
Ротм. Светлейший Князь А.П.Ливен в форме отряда (погоны) в своем традиционном (с Великой войны) т.н. "русском френче", но уже с С-З шевроном. Фото скорее всего сделано в Риге сразу же после ее освобождения 22 мая 1919 г. (до тяжелого ранения под Роденпойсом несколько дней спустя). После ранения Ливен передал командование кап. Дыдорову, был произведен в полковники и носил уже кавалергардскую фуражку и погоны.
После ранения Св.кн.Ливена Либавский отряд принял капитан ГШ (позже - подполковник и полковник) Дыдоров. Здесь он в начале карьеры, подпоручик.
Пулеметная команда на берегу в р-не Либавы в июне 1919 г. (перед отправкой на С-З фронт).
Первые бои Ливенцев на С-З.фронте, июль 1919 г., под сс. Алексеевка, Килли и Малли (севернее Веймарна, в районе узкоколейки на Котлы и Копорье). Пулемет немецкий, винтовки по преймуществу - тоже. У многих чинов - орлы на немецкий касках.
На этой фотографии изображен ливенский броневик "Россия" после боя с большевистским броневиком "Гроза пролетариата" (по другим данным, "Смерть буржуям"). Автомобиль красных был захвачен и включен в состав ливенской дивизии под названием "Гроза", а экипаж "России " исправляет повреждения. На башнях видны отметины от пуль, на открытых дверцах радиатора - белый крест - знак, наносившийся на технику СЗА (почти что Balkenkreutz ). На заднем плане справа два бойца - Островского стрелкового полка и ливенец (в цветной фуражке и погонах).
Почетный караул чинов 6 стр. роты 2 стр. батальона Ливенского отряда (переименован в 6 бат. 18 Рижского полка) на станции Веймарн 22 июля 1919 г. Встреча Юденича, на крайнем левом фланге - кап. Дыдоров. Винтовки практически у всех уже русские, трехлинейки. Виден бело-сине-красный батальонный фаньон.
Ген. Юденич любезно согласился сфотографироваться на память с "почетным караулом". Не все готовы.
Дубль два. Все смотрят в объектив. Молодцами!
Ген. Юденич с командующим СЗА ген. Родзянко (в темной гимнастерке, бриджах с лампасами и обмотках) и чинами штаба 1АК. Крайний справа - Дыдоров.
Во! Наконец спрашу у знаюсчего человека! Паша - а че у Ливенцев черепа на палках стоят перед окопами? Я Дерябина читал, там написано - тотем. Что за тотем? Есть какая инфа дополнительная?
Еще одна фотка, Ливенцев-артиллеристов. Это офицеры батареи легких орудий Андерсона (сидит в центре со стэком). Что интересно, фуражки тоже цветные, общеартиллерийского образца РИА, однако тулья - немецкого фельдграу (как у стрелков).
цитатаа че у Ливенцев черепа на палках стоят перед окопами? Я Дерябина читал, там написано - тотем. Что за тотем
Насчет "тотема" у Дерябина - полная чушь! Дядя Саша сдул у меня информацию (нарушив данное слово, кстати), да только забыл совсем про комментарий к этим черепам-костям. Замечу, что эти "символы" встречаюся исключительно на двух фотографиях пулеметчиков на позиции под Килли в июле-августе 1919 г. (и все!). Вопрос, на самом деле, архиинтересный, тем более что в воспоминаниях самих Ливенцев ответа на него не находим (возможно, пока). Если у эстонцев эмблема черепа и костей означала принадлежность к партизанским частям (тартусские батальоны "Сакала" и пор. Куперьянова - отсюда, кстати, и черепа на тульях русского Ревельского отряда) и частей бронепоездов, то у Ливенцев "традиция" скорее всего иная - из Германской армии. Изображения мертвой головы в ходе войны стали появляться у ударных штурмовых отрядов немцев, а затем, гораздо шире - и в частях "Добровольческих корпусов" во время гражданской войны в Германии. Как известно, Ливенцы в большинстве своем - бывшие военнопленные, находившиеся в немецких лагерях. Другое объяснение - во время защиты предмостного укрепления под с. Кальнецем в мае 1919 г. расчет пулемета, прикрываемый "детской ротой" (из добровольцев-подростков) был поголовно вырезан красными латышами с исключительной жестокостью. Возможно, это - причина (что весьма спорно). В любом случае продолжаю "докапываться до истины".
Такой нескромный вопрос - как Вас зовут, мы случайно не знакомы?
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.09.05 17:56. Заголовок: Re:
Я пару раз был на этом кладбище. Могилу Дыдорова не помню. Кладбище сильно запущено. Хотя сохранились некоторые старые могилы, в т.ч. и военные. В центре - Братская могила защитников Риги от германцев в 1917 году (погребены: пять неизвестных воинов, поруч. 321 Омск.пол. Андрей Владимирович Шнурло, корн. офиц. набл. 20 корп. авиац. отр. Евгений Иоаннович Меляницкий, команд. 92 Пех. Калуж. друж. подполк. Яков Викторович Мудров, подполк. 7 Сиб. сапер. бат. Владимир Николаевич Левиков, прапор. 46 Сиб. стр. пол. Николай Нутрик, подпор. 47 Сиб. Стр. пол. Аркадий Архипович Абраменко, прапор. 47 Сиб. стр. пол. Петр Алексеевич Сироткин, прапор. 47 Сиб. стр. пол. Алексей Гргорьевич Игнаткин, Поруч. 47 Сиб. стр. пол. Аркадий Ефимович Гербановский, подпор. 46 Сиб стр. полка Артемий Федорович Попков, прапор. 51 Сиб. стр. пол. Михаил Богданов, прапор. 481 пех. Мищевск. пол. Леонтьев, волноопр. ряд. 12 пул. авт. взв. Александр Сергеевич Степанов, медик В 3 С отряда Борис Георгиевич Узунов, капит. 9 Особ. пол. француз. бриг. Георгий Станиславович Савицкий, князь Владимир Леонидович Ухтомский). Сохранилась могила командира 115-го пех. Вяземского полка полк. И.И.Видишева (1833-1876), священника 16-го гус. Иркутского полка А.Богородского (+1909) и ещё некоторые.
Да знакомы мы знакомы! Только давно не пересекались. Я пока не не буду называтся по ряду причин. Не обежайся ты тут не причем. Да и здесь за флуд в полседнее время жоско мочат. А тема про ливенцев, а не про меня. Кстати - спасибо за инфу но до сих пор как я понимаю про черепушки ничего точно не извесно. Я вот думаю что они только для фотосьемки их воткнули - прикинь как по черепам хорошо стрелковые ячейки и пулеметные гнезда вычеслять! Какой хороший ориентир!
Спасибо! Если у Вас есть какая-либо информация по Ландесверовцам и Ливенцам (может, из Рижского музея Независимости, если не путаю названия), в т.ч. фотки, буду весьма признателен. Кстати, если с Мишей Устиновым как-то пересечетесь, передавайте ему привет от меня, не виделись и не слышались пропасть лет.
цитатаЯ вот думаю что они только для фотосьемки их воткнули - прикинь как по черепам хорошо стрелковые ячейки и пулеметные гнезда вычеслять!
Истина, возможно, еще банальнее. Не далее как вчера откопал заштабелированные записки Л.Ф.Зурова, "Воспоминания пулеметчика Д.Соломина", кажется, называется. Так там прямо и написано, что когда пулеметная рота в самом конце июля пришла на С-З фронт, ей выделили участок под деревнями Килли и Малли. Ливенцы стали рыть ячейки для пулеметов, оказалось, на каком-то древнем кургане (средневековая братская могила), черепов-костей - не счесть. Автор пишет, что для "острастки" красных (Ливенцы тогда были еще опьянены своей "крутостью" и недавними победами под Ригой) и выставили несколько экземпляров. Больше НИГДЕ не встречал упоминания о скелетах. Видимо, так и бросили при отступлении там же, под Килли. Что касается маскировки позиций, то как раз Ливенцы поначалу поступали наоборот: специально выскакивали на бруствер во весь рост в своей немецкой форме, да к тому же и ругались по-немецки. Утверждают, что на красных сильно действовало.
Могильник в р-не дер. Килли исследовал граф уваров в 1870-х, были работы и в 1970 у Е.А.Рябинина, да исам грешный имел Окрытый лист на Кингисеппский р-н и в тех местах проходил разведками. Хотя ни разу в голову не приходило, что позиции там могут быть не от WWII.
А зачем "рыть" сведения. Берем Лапшинскую "Археологическую карту Лен. области", хотя там сведения далеко не точные. Конкретнее в этом районе работали Рябинин и Царькова, можно посмотреть их отчеты. Я сам делал разведки севернее, хотя в районе Килли тоже бывал. В принците там есть перепаханный траншеей таранд - погребальный памятник раннего железа, но у них обряд погребения кремация на стороне. В средневековых памятниках уже будут ингумации, но надо учитывать, что для данных районов характерна очень плохая сохранность органики - костяки как правило перетлевают практически полностью, сохраннясь в виде тлена и отпечатков в песке. Тоесть видеть такую кость можно, но в руки взять уже нельзя. Так что вероятно всего ваши ребята взрыли могильник уже Нового времени, а скорее всего приходское кладбище деревни. Тем более что, жалобу в ИАК на них посылать было уже некому.
Вот еще одна фотка ген. Юденича со штабом 1 АК (снято 22 июля 1919 г.). Любопытно, что поручик, сидящий внизу справа, имеет белую окантовку по планке и обшлагам гимнастерки.
Но самое интересное - некий нарукавный знак у стоящего по правую руку ген. Родзянко (крайний слева) - я его идентифицировал как сотника П.А.Аксакова, и сидящего под ним офицера с нагрудным полковиком, по очертаниям весьма напоминающим знак Конно-Егерского полка (хотя и здесь нестыковка - на знаке дата - 2 августа, а фото сделано 22 июля, если только стили разные?)
П.А.Аксаков, соратник Булак-Балаховича, в балаховской цветной фуражке, с орденом Св. Владимира с мечами и бантом и солдатским Георгием, нагрудным "Знаком храбрых" отряда Балаховича (белый Георгиевский крест с черным медальоном с изображением черепа и под ним - скрещенного меча и факела). На левом рукаве френча - вместо шеврона СЗА - странная овальная эмблема, ранее нигде не встречающаяся. Очень напоминает череп и скрещенные меч и факел на черном фоне (фотка очень плохая, возможно, изображено что-то другое - перекрещенные сабли, например, как на нарукавной эмблеме эстонцев-кавалеристов). Объяснение такой эмблемы вижу, возможно, в проэстонской ориентации Балаховича и в подражании Куперьяновскому партизанскому батальону эстонской армии.
Paulus Спасибо за информацию. Смотрю я вот на фото из Памятки ливенца и не могу понять, что помешало авторам Фотоальбома Белая Россия отсканировать их в таком же качестве. Кто изображен на этих фотографиях в Фотоальбоме понять очень сложно
и еще вопрос, не знаете ли Вы семеновцы СЗА носили ли какие-нибудь гвардейские отличия на форме или они себя с Л-Гв. Семеновским полком не ассоциировали?
По поводу представленных фотографий. Увы, это лишь "урезанные" для Интернета фотки. Отсканированные же образцы гораздо лучше качеством, но и "весят" они по 35 Мегов.
Полковник Турбин пишет:
цитатаФотоальбома Белая Россия
Извините, а что это за фотоальбом? И где его можно достать? А какие там фотки по Северо-Западу? Есть ли фото знамен, бронепоездов?
цитатасеменовцы СЗА носили ли какие-нибудь гвардейские отличия на форме или они себя с Л-Гв. Семеновским полком не ассоциировали?
В том-то и дело, что ассоциировали, и, по всей видимости, по мере возможностей старались добавлять на полевую форму полковые отличия (тесьма, цветные погоны, насчет фуражек - сомнительно).
альбом содержит фото со всех фронтов гражданской войны, большинство известных, но попадаются очень интересные, хотя качество многих фоток оставляет желать лучшего (это перепечатки из различных полковых изданий, типа Памтяки ливенцев и Марковцев в боях и походах).
знамен немного, а вот бронетехника есть, в частности, бронепоезд "На москву", броневик "Верный" и т.д.
Поискал в московских магазинах - нет вроде. Жаль, конечно, представляю себе, какой там "Клондайк". А этот полк и есть бывший запасный батальон (полк) Л.-Гв. Семеновского полка. Единственный, не распущенный красными гвардейский полк (насчет знамени не уверен - его скорее всего большевики изъяли сразу же). Носил наименование "Полк внутренней охраны" Петрограда. Добровольно и полным составом, перебив коммунистов, перешел на сторону СЗА летом 1919 г.
Если кому нужен фотоальбом "Белая Россия", то в вышеупомянутом книжном магазине на сегодня (11 октября) осталось два экземпляра. Информацию проверял лично. Цена прежняя - 825 руб.
Большое спасибо за информацию, вчера был в магазинчике и имел возможность познакомиться с сим воистину достойным и потрясающим альбомом. Качество фоток, действительно, могло быть получше, но это, наверное, скорее вопрос полиграфии. По Северо-Западу, увы, нового для себя практически не нашел, кроме, разве, фотки с бермондтовским фаньоном - черное полотнище с белым ромбом, в нем - черный мальтийский крест !Келлера" - эмблема ЗДА. Жаль, что составители не "раскинули широко сети", а то альбом стал бы просто бесценным!
Приобрел там же, в "Русском Зарубежье", альманах "Белая Гвардия", посвященный СЗ. Вот что меня удивило, так удивило! И в хорошем смысле и в не очень хорошем (иллюстрации). Об этом - в разделе "Форма Ливенцев".
Что потрясло просто-таки!!! Ливен в одном из писем Дыдорову (август или даже сентябрь 1919 г.), рассказывая о своем лечении в Париже, поведал о некоем американце (как следует из комментариев Князя, фанате ливенцев), который ему демонстрировал КИНОФИЛЬМ (!!!) о взятии ливенцами Риги в мае 1919 г.! Интересно, осталась ли эта пленка где-нибудь в американских архивах, или нет?
Фотография кавалерийского отряда Балтийского Ландесвера, возможно, эскадрона бар. Энгельгардта в одной из латышских деревушек.
А вот и сам ротмистр (на воротнике - три звезды, должностной знак командира отряда, или батальона, или эскадрона) барон Энгельгардт, русский подданный, командир Тулья фуражки - белая, околыш - св.синий с двумя белыми выпушками. Кокарда - ландесверовская, круглая св. синяя с белым "сиянием". Что интересно, барон с казачьей шашкой.
Вензель - "К" с графской короной, накладной - графа Келлера. Погон - без подбоя, а "Крест Келлера", что интересно - на манер жетона, но ВЫШИТ (! Никогда такого не встречал!). Гимнастерка удивительная. Если нужно, аттрибутирую часть, благо фуражка цветная.
Да, такие складки (над карманами, к пришивному шву воротника) вижу первый раз. И такой пошив вижу впервые. Гимнастёрки перешитые из походных мундиров видел, а чтоб так...
А кто Вы, извините? Вам не понравилась Ваша фотка, да еще и с ординарцем? Есть тогда у меня еще одна фотка "из издания", на которой изображен офицер в "кубанке".
По поводу бермондтовца... Две вещи просто изумили 1) ремень на фуражке - какого происхождения? Немецкого? 2) никогда не видел, чтобы русское офицерское снаряжение носили вот так, "на английский манер" - с одним наплечным ремнем!
цитатада, ремень похож на немецкий-унтерофицерский 20-х гг.
Портупея явно не русская... Офицер, видно, франт...
Снаряжение именно РУССКОЕ офицерское обр. 1912 г., широкий поясной ремень с характерной пряжкой, спереди на наплечном ремне - характерная деталь снаряжения обр. 1912 г. - застежка, так называемый якорек. Просто вместо двух наплечных ремней надет один, а также отсутствуют кобура и муфта для подвески холодного оружия. Если посмотреть на то, как наплечный ремень крепится к муфте, становится ясно, что для ношения под таким углом он не предназначен. А то, что франт - это да
цитата На этой фотографии изображен ливенский броневик "Россия" после боя с большевистским броневиком "Гроза пролетариата" (по другим данным, "Смерть буржуям"). Автомобиль красных был захвачен и включен в состав ливенской дивизии под названием "Гроза", а экипаж "России " исправляет повреждения. На башнях видны отметины от пуль, на открытых дверцах радиатора - белый крест - знак, наносившийся на технику СЗА (почти что Balkenkreutz ). На заднем плане справа два бойца - Островского стрелкового полка и ливенец (в цветной фуражке и погонах).
Avtomobil krasnykh (tip - "Austin-Putilovets") etot ne byl zakhvachen v nachale avguste kogda "Rossia" vel boi s etim no tolko 11 oktiabria 1919 kogda belye (Tankovyi-udarnyi batalon) ovladeli Iamburg. Smotrite naprimer: Вестник Северо-Западной армии. 4. oktiabr 1919. Stranitsa 3. Etot zhe istochnik skazhet chto nazvanie bronevika bylo "Groza" a belye dali nazvani "Groza dlia krasnykh".
цитатаПочетный караул чинов 6 стр. роты 2 стр. батальона Ливенского отряда (переименован в 6 бат. 18 Рижского полка) на станции Веймарн 22 июля 1919 г. Встреча Юденича, на крайнем левом фланге - кап. Дыдоров. Винтовки практически у всех уже русские, трехлинейки. Виден бело-сине-красный батальонный фаньон.
Data 22 iulia vriad li pravilnaia. Delo v tom, chto Iudenich 22 iulia byl esche v Finlandii. On pribyl v Narvu 26 iulia. I vtoroi batalon liventsev pribyl v Narvu tolko 30 iulia. Belye ostavili Veimarn 3-go avgusta.
цитатаBот еще одна фотка ген. Юденича со штабом 1 АК (снято 22 июля 1919 г.). Любопытно, что поручик, сидящий внизу справа, имеет белую окантовку по планке и обшлагам гимнастерки.
Но самое интересное - некий нарукавный знак у стоящего по правую руку ген. Родзянко (крайний слева) - я его идентифицировал как сотника П.А.Аксакова, и сидящего под ним офицера с нагрудным полковиком, по очертаниям весьма напоминающим знак Конно-Егерского полка (хотя и здесь нестыковка - на знаке дата - 2 августа, а фото сделано 22 июля, если только стили разные?)
22 iulia opiat vriad li pravilnaia data. Ia by skazal chto foto sdelano v kontse iunia kogda Iudenich byl neskolko dnei na fronte armii. V Estonskom Arkhive Kinodokumentov est tozhe eto foto i tam napis chto etot shtab 2-oi strelkovoi divizii. Shtab 1-ogo strelkovogo korpusa byl osnovan na baze shtaba 2-oi strelkovoi divizii v nachale iulia. No esli deistvitelno u odnogo ofitsera znak konnoegereov, togda i moia gipoteza somnitelnaia. Kstati, interesno pochemu na etom znake imenno data 2 avgust 1919? Znaiu chto na etot den Konno-Egerskii polk byl v tiazhelom boiu v raione Killi-Jukhnova. Polk byl tam na levom flange korpusa i vynuzhden byl otstupat pod nazhimom obhodnogo kolonna krasnykh.
цитатаОсобенно хороша гимнастёрка ( точнее, смесь гимнастёрки и фрэнча)...
Да уж... Хороша... Вот из-за таких кошмаров я в своё время как униформолог полностью забил на Гражданскую войну... Эх, хорошо где-то Краснов в своих книгах прошёлся по всем этим френчам-бриджам...
Согласитесь, что и в конце войны, да и в частях самой Белой гвардии сохранялся некоторый процент народа, облачённого как положено, а не "по жизненной ситуации". Где-то больше, где-то меньше... Я понимаю прекрасно, что иногда старая одежда изнашивалась и рвалась, а нормальной замены иногда достать было просто неоткуда. Но тем не менее, все эти френчи и чрезмерно извращённые гимнастёрки, кожанки и фуражки-аэродромы в нетехнических чатях, и т.п. пользуются моим самым гнусным презрением. Особенно когда это шилось на заказ, чтобы примодниться-приблатниться. Бррр!!!! Никому свою точку зрения не навязываю, просто для меня это именно так. Мне кажется, абсолютное отсутствие вкуса и стиля в современной форме и знаках отличия ВС РФ восходит корнями как раз к обсуждаемому нами казусу.
А что касается Краснова, так я сам ищу место, где он это написал. Просто как-то давно я целеустремлённо засел и прочитал целый ряд его произведений. Помню с уверенностью, что у него где-то всплыло чуть ли не пол-главы его размышлений по поводу униформы. По периоду это относилось к 1917 году, и он в частности вещал насчёт солдата, гордого за свои красные погоны в сравнении с безликой серой массой серых шинелей с защитными погоными. Поворчал на френчи и им подобные "нестандарты". И чего-то там даже про улан написал. В общем, не могу вспомнить где это было, а книжек сейчас нет под рукой
Миш, специально для тебя! Зная твою "любовь" к офигенным фуражкам... И того же Петра Николаевича, но не из романа, а из воспоминаний о командовании 1-я Сибирским Ермака Тимофеевича казачьим полком. Кстати, "фигурант" - тоже небезызвестная в Гражданскую войну личность - Борис Владимирович Анненков, тогда (1911-1913 гг.) - сотник: "Вдруг явится он в строй в фуражке с тульей чуть не в четверть аршина, в каком-то диком подобии фуражки. Он не обижался, когда я делал ему замечание, и покорно уничтожал фуражку. Потом встречу я его в кителе, на котором, как у какого-нибудь циркового борца, вместо орденов на груди прицеплены все те жетоны, которые он получил на скачках и иных состязаниях. Да, мало того, что так ходит по городу, но еще снимется со всеми этими "регалиями". А мне шлют из Верного его фотографию и пишут: "Полюбуйтесь - в а ш Анненков!" Ну и опять кислые разговоры с Борисом Владимировичем..." Цит. по: Шулдяков В.А. Гибель Сибирского казачьего войска. 1920 - 1922. С. 14. А сама цитата, кажется, из: Краснов П.Н. На рубеже Китая. Париж, 1939.
цитатаData 22 iulia vriad li pravilnaia. Delo v tom, chto Iudenich 22 iulia byl esche v Finlandii. On pribyl v Narvu 26 iulia. I vtoroi batalon liventsev pribyl v Narvu tolko 30 iulia. Belye ostavili Veimarn 3-go avgusta.
Привет, Рейго! Дата, однако, фигурирует в нескольких источниках, от "Памятки Ливенца" и "Воспоминаний о СЗА" Родзянко до современных трудов Смолина и Рутыча. Фото встречи в Веймарне я сканил с "Памятки..." Впрочем, я перелопачу в т.ч. "Службу связи" (особое тебе спасибо!) и попытаюсь разобраться.
По поводу штабистов - все правильно, это и был штаб 2сд, потом ставший штабом 1АК (его Родзянко вечно таскал с собой). И Аксаков опять же.
По конно-егерю - очень спорно. Я сам заинтригован датой на знаке и возможным присутствием этого знака на форме офицера. Даже если сделать поправку на стили, и то выходит несуразица - еще ДО боя 9 августа знак был нарисован, утвержден, изготовлен и роздан? Или приводимый мной знак (источник - небезызвестный Чичикалов и его фолиант) - поздняя версия? Либо изображенный знак на гимнастерке - имперский полковик, что скорее всего.
Вообще, Рейго, кроме балаховского ордена, мне не довелось больше видеть на северо-западниках ( в отличие от бермотовской ЗДА) каких-либо собственных наградных знаков, данные о которых кочуют из издания в издание. Я говорю о "Кресте 13 мая" (причем якобы 2 видов), некоем "Ордене Св.Георгия СЗА". Наоборот, имеются свидетельства, что практиковалось награждение имперскими орденами (пример того же Аксакова, да и будущего сооснователя РОА Штрик-Штрикфельда). Скорее всего (моя версия) все эти знаки, как и ливенский фрачник, получили распространение уже в эмиграции.
цитатаДа уж... Хороша... Вот из-за таких кошмаров я в своё время как униформолог полностью забил на Гражданскую войну... Эх, хорошо где-то Краснов в своих книгах прошёлся по всем этим френчам-бриджам...
Михаил, наверное, не стоит демонизировать униформологический хаос Гражданской войны. Форма, особенно у Белых, несла ведь еще и функцию психологического воздействия (особо четко это прослеживается, в т.ч. по произведенному эффекту, у цветных Юга и Ливенцев). Тем более при отсутсвии централизованного снабжения каждый в некотором роде был предоставлен себе. Нюанс гимнастерки или бекеши, возможно, в психологическом плане дополнительно повышал моральный дух добровольцев, большинство которых, не стоит забывать, были весьма юны и в силу возраста обращали черезчур много внимания внешним эффектам.
цитатаВообще, Рейго, кроме балаховского ордена, мне не довелось больше видеть на северо-западниках ( в отличие от бермотовской ЗДА) каких-либо собственных наградных знаков, данные о которых кочуют из издания в издание. Я говорю о "Кресте 13 мая" (причем якобы 2 видов), некоем "Ордене Св.Георгия СЗА". Наоборот, имеются свидетельства, что практиковалось награждение имперскими орденами (пример того же Аксакова, да и будущего сооснователя РОА Штрик-Штрикфельда). Скорее всего (моя версия) все эти знаки, как и ливенский фрачник, получили распространение уже в эмиграции.
Mne tozhe ne dovelos videt sobstvennykh nagradnykh znakov. Pravda, o SZA sohranilos i ochen malo fotografii. Nagrazhdenie imperskim ordenam (Stanislav, Anna, Georgievskie kresty) deistvitelno praktikovalos, no mne ostaietsia neiasno, byli li nagrady realno polucheno, ili byli li tolko prikazy o nagrazhdenii.
цитатаNagrazhdenie imperskim ordenam (Stanislav, Anna, Georgievskie kresty) deistvitelno praktikovalos, no mne ostaietsia neiasno, byli li nagrady realno polucheno, ili byli li tolko prikazy o nagrazhdenii.
Небезызвестный сотник Аксаков из штаба 1АК, как тот пострел, везде успел - ему как раз и были вручены и Анна, и Владимир, , и солдатский Георгий, и "Орден Храбрых" Балаховича. На фото выше эти ордена можно видеть на его форме. Значит, все же вручались? Или заказывались за свой счет на основании приказов по СЗА?
цитатаData 22 iulia vriad li pravilnaia. Delo v tom, chto Iudenich 22 iulia byl esche v Finlandii. On pribyl v Narvu 26 iulia. I vtoroi batalon liventsev pribyl v Narvu tolko 30 iulia. Belye ostavili Veimarn 3-go avgusta.
Рейго, в воспоминаниях Енша "С белым крестом" (из "Памятки Ливенца") есть упоминание о том, что их подразделение (впоследствии ставшее 1 ротой 1 Ливенского полка, так в тексте) прибыло в Ямбург 30 июля, в тот же день и там же их приветствовал Главком, т.е. сам Юденич. Так что вполне возможно (а Енш, судя по характеру текста, отталкивался от дневника), что в "Памятке..." под фотографиями допущена двойная-тройная ошибка. Не 22 июля, и не 22 июня, и не Веймарн, а 30-е июля и Ямбургский вокзал (на деле это маленькая станция, и в 1996 г. было так, как сейчас - не знаю).
Скорее всего, я неправ, и это не 6-я рота (2 батальона). Сбил с толку тот же Енш, который писал "...пропустили вперед 7-ю роту... "
По броневику порою еще, т.к. в "Памятке..." б/а "Гроза" фигурирует в составе отряда уже в августе 1919 г. (?).
цитатаМихаил, наверное, не стоит демонизировать униформологический хаос Гражданской войны. Форма, особенно у Белых, несла ведь еще и функцию психологического воздействия
На самом деле, белые и чёрные гимнастёрки у белых мне очень сильно нравятся - но только те, которые похожи на русский пошив до 1914 года, а не "чёрт знает что". Между прочим, на заре увлечения военной историей я "балдел" именно по цветным частям ВСЮРа.
Барин пишет:
цитатаМиш, специально для тебя! Зная твою "любовь" к офигенным фуражкам...
Андрюш, добрая ты душа! Спасибо, повысил ты мой моральный дух. Теперь униформологический депресняк будет дня на два, не меньше Возьму пузырь, пойду лечиться
цитатаМежду прочим, на заре увлечения военной историей я "балдел" именно по цветным частям ВСЮРа.
да уж, и у меня с этого же начиналось (не считая 1812-го года, конечно) :)) помню статью в первом номере Цейхгауза, вот это было потрясение, до прочтения материала Дерябина для меня белые были совершенно однородной массой:))
По поводу награждения. Я всю жизнь считал, что Георгиевскими наградами во время Гражданской войны награждали лишь только в двух регионах - на Севере и Востоке. На Юге награждений не было вообще, давали "чинами" - поэтому столько генералов и полковников развелось, а вот с Северо-Западом - вообще непонятно. И тут прошлым летом через аукционный дом "Монеты и Медали" прошла колодка с одного германского офицера, воевавшего в Балтийском Ландесвере и Железной дивизии, у которого, наряду с немецким набором наград висит орден Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом и орден Святого Георгия 4-й степени (офицерский), причем экспертиза установила - колодка подлинная, не "новодел". Больше ничего про этого офицера неизвестно. Известно только, что он родом из Бреслау. Получается, что и на Северо-Западе производились награждения, а так как у Юденича все было "по правилам", значит - была и Георгиевская Дума (Думы???). Что уважаемые коллеги думают по этому поводу. Может быть есть какие-либо конкретные мнения?
цитата Рейго, в воспоминаниях Енша "С белым крестом" (из "Памятки Ливенца") есть упоминание о том, что их подразделение (впоследствии ставшее 1 ротой 1 Ливенского полка, так в тексте) прибыло в Ямбург 30 июля, в тот же день и там же их приветствовал Главком, т.е. сам Юденич.
Zdravstvuite Pavel!
Umenia takie svedenia: 1-ia, 2-ia, 3-ia, 7-ia, 8-ia i 9-ia rota Livenskoga otriada pribyli v SZA 12 iulia.
8-ia i 9-ia rota byli cherez neskolko dnei napravleno na front v raion Killi v rasporiazhenie 2-i strelkovoi divizii. V to zhe vremia 1-ia, 3-ia i 7-ia rota byli napravleno v sostave 3-go batalona Livenskogo otriada v raion Jurki v rasporiazhenie 3-i strelkovoi divizii. 2-ia rota byl skoro rasformirovan.
4-ia rota pribyla 28 iulia i vidimo byl otpravlen v raion Svatkovo v rasporiazhenie 1-i strelkovoi divizii.
5-ia i 6-ia rota pribyli 30 iulia. Vidimo 2 avgusta byli otpravleno na front v raione Tikopis.
Istochniki: Памятка Ливенца, str. 175; almanakh "Belaja Gvardija" nr 7, str. 85, 213–214; Рутыч, Н. Белый фронт генерала Юденича, str. 472; Wrangell, W. Geschichte des Baltenregiments, str. 117
Dumaiu Iudenich mog tolko privetstvovat 4-iu, 5-iu ili 6-iu rotu. Ostalnye byli uzhe na fronte kogda on pribyl.
цитатаПо броневику порою еще, т.к. в "Памятке..." б/а "Гроза" фигурирует в составе отряда уже в августе 1919 г. (?).
S bronevikami takoe delo:
Fakty:
25 iulia v raione Kerstovo estonskii broneavtomobil "Estonia", kotoryi poderzhal 2-i divizii belykh, zahvatil v raione Kerstovo bronevik krasnykh. Bronevik byl tam zhe peredan belym dlia ispolzovania kak zaem. V kontse iulia vmeste s liventsami pribyl bronevik "Rossia". 11-go oktiabria belye zahvatili bronevik v Iamburge. D. Kotomkin (sm. Pamiatka Liventsa, str 138) videl etot bronevik v deistvii (togda konechno na storone krasnyh) uzhe v avguste pod Alekseevkoi. Po ego slovami nazvanie bronevika pri krasnykh byla "Groza belogvardeitsev" a belye dali prosto "Groza"; po svedeniami gazety "Vestnik Severo-Zapadnoi armii" nazvanie bronevika pri krasnykh byla "Groza" a belye dali "Groza dlia krasnykh". V noiabre estontsy otobrali ot belykh bronevik "Groznyi". V ianvare ili fevrale estontsy otobrali ot belykh 2 bronevika (odin iz nikh Fiat-Izhorskii s nazvaniem "Rossia" i drugoi Austin-Putilovets; nazvanie neizvestno). Vsego estontsy poluchili iz SZA 3 bronevika: Fiat-Izhorskii "Rossia" i dva Austin-Putilovtsa (odin iz nikh "Groznyi").
Moia gipoteza. Bronevik "Groznyi" byl tot samyi kotoryi byl zahvachen 25 iulia. Estontsy otobrali bronevik v noiabrie tak kak chtiali chto eto ih bronevik. S bronevikam "Rossia" vse iasno. Ostaietsia obiasnit byl li nazvanie bronevika, kotoryi byl zahvachen 11 oktiabria, "Groza" ili "Groza dlia krasnyh".
Istochniki: Памятка Ливенца, str. 175; almanakh "Belaja Gvardija" nr 7, str. 85, 213–214; Рутыч, Н. Белый фронт генерала Юденича, str. 472; Wrangell, W. Geschichte des Baltenregiments, str. 117
Dumaiu Iudenich mog tolko privetstvovat 4-iu, 5-iu ili 6-iu rotu. Ostalnye byli uzhe na fronte kogda on pribyl.
Рейго, значит рота Енша действительно была 6-я, позже при развертывании в дивизию ставшая 1-й (он еще пояснял, что в 1 полку 1 батальон состоял из добровольцев еще рижского периода. 2- из пленных красных, а 3-ий - из мобилизованных).
Но тогда в альманахе "Белая Гвардия", и без того кишащем грубейшими ляпами (о них разговор еще впереди) допущена ошибка. Там под фотографией группы стрелков вместе с Юденичем значится - 2-я офицерская стрелковая рота.
Рейго, перечень рот и дат их прибытия дан в "Истории Балтийского полка"?
цитатаMoia gipoteza. Bronevik "Groznyi" byl tot samyi kotoryi byl zahvachen 25 iulia. Estontsy otobrali bronevik v noiabrie tak kak chtiali chto eto ih bronevik. S bronevikam "Rossia" vse iasno. Ostaietsia obiasnit byl li nazvanie bronevika, kotoryi byl zahvachen 11 oktiabria, "Groza" ili "Groza dlia krasnyh".
Да, скорее всего именно так и было. Эстонцев понять можно, ведь их броневики (как та же "Эстония") были своего рода "самоделками". Интересно однако, что в СЗА оказалось не 2 (Ливенских "Россия" и "Гроза"), как считалось раньше, а 3 броневика! Скорее всего, третий и был захвачен в числе других богатых трофеев в Ямбурге и получил другое наименование, предположим, что "Грозный".
цитатавоевавшего в Балтийском Ландесвере и Железной дивизии, у которого, наряду с немецким набором наград висит орден Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом и орден Святого Георгия 4-й степени (офицерский), причем экспертиза установила - колодка подлинная, не "новодел". Больше ничего про этого офицера неизвестно.
Рад слышать тебя, Валентин! Сколько лет, сколько зим!
Что я могу сказать? Если вся эта колодка взята от одного человека (в чем я усомнился бы), то напрашивается вывод. Сей кадр скорее всего был добровольцем "Железной дивизии", позже влился в ряды ЗДА полк. Бермондта. Последний не скупился на красочные внешние отличия и наградные знаки. Можно, конечно, предполагать, что владелец колодки попал на С-З фронт (с Ливенцами), но ето маловероятно. Одним из непременных условий при исполнении приказа Юденича о переводе корпуса Св.Кн Ливена (Либавского отряда, отряда Гр. Келлера под ком. Бермондта и отряда полк. Вырголича) была очистка личного состава от подданных Германии. Хотя, судя по воспоминаниям ливенцев, даже в сентябре 1919 г. среди военнослужащих 5 с.-д было несколько германских граждан и даже один турецкий доброволец в офицерских чинах (их все же удалили из СЗА перед Вторым походом на Петроград)
Да, совсем забыл упомянуть, что и "Жорик" и "Стасик" сделаны в Германии (кажется в Берлине) - это установила экспертиза. Вообще, нужно искать документы - приказы по Северо-Западной армии - только где??? В РГВА так мало... Кто знает, где есть полный комплект "Вестника Северо-Западной армии"? Там же был официальный отдел. Надо разбираться...
цитатаV "Geschichte..." est opisanie deistvii 3-go batalona liventsev.
Да, посмотрел, это из письма Дыдорова Ливену. Рейго, ты имел в виду действия 3 сб. в составе "Отряда полк Вайса (ком. Балт. Полка)" в р-не оз Сяберское в июле (ликвидация прорыва)? Если можно, не скинешь эту информацию на мой и-мэйл?
Кстати, в "Geschihte" ничего не говорится о форме и символике Балтийского полка? В 1993 г. в историческом музее на Нарвамантеэ (у Обелиска) я зарисовал эмблемы отдельных частей (в т.ч. т.н. "привилегированных" типа б-нов Калева, Сакала, Куперьянова, Скаутского б-на, бронепоездов и т.п.) с плаката того времени. Так вот, в качестве нарукавного шеврона Балтийского полка фигурирует эмблема СЗА, только цвет ленты - не бело-сине-красный, а бело-черный.
цитатаЕсли можно, не скинешь эту информацию на мой и-мэйл?
Nu horosho, tolko dai nemnogo vremeni.
O forme Baltiiskogo polka. V "Geschichte..." poskolko pomniu, byl koe-chto o chernyh pogonah. Budu smotrit v dome. Belo-chernyi shevron desitvitelno byl (est fotografii).
Погоны черные, как у Куперьяновцев? Не голубые (синие) с белым кантом?
Вопрос немного не в тему. Реформой 1919 г. были ли введены в Эстонской армии цветные фуражки (опять же, с традиционным набором сине-черно-белого цветов)? Где-то на фото я видел, но в памяти отложилось мимоходом.
цитата Погоны черные, как у Куперьяновцев? Не голубые (синие) с белым кантом?
Posmotril "Geschichte...", no ne mog naiti mesto, gde ob etom govorit. Vozmozhno, chto ia oshibalsia ili chital eto iz drugovo istochnika...
цитатаВопрос немного не в тему. Реформой 1919 г. были ли введены в Эстонской армии цветные фуражки (опять же, с традиционным набором сине-черно-белого цветов)?
Chestno govoria, ia ne znaiu. Smotril nekotorye knigi, no ne mog naiti otveta.
----
Obeshannyi ocherk o deistvii gruppa polkovnika von Weissa 18-22 iulia 1919
Baltpolk (bez eskadrona) i Livenskii batalon v myza Iablonitsy; konnoegery i eskadron Baltpolka v myza Sumsk, selo Sumsk i selo Lopez); Revelskii polk v Jurki.
18 iulia kolonna iz myza Iablonitsy ovladel myza Saharovo. V avangarde shel 7-ia livenskaia rota kotoryi zahvatil myzu shtykovom atakom. Protivnik (dve roty 157 strelk. polka) ostavil primerno 100 ubityh, 9 plennyh, 7 pulemet. (100 ubityh - eto dovolno neveroiatnoe - mozhet byt prosto plennyh ne ochen hoteli brat? - Reigo). Posle etogo 1-ia i 2-ia rota baltiitsev vmeste s 1-m i 7-m rotom liventsev ovladeli Ust'e. Vecherom kolonna esche ovladel Izvoz. Protiv kolonny v etot den deistvovali, krome batalona 157 strelk. polka, odin batalon 17 strelk. polka i odna rota iz 53 strelk. polka. V hode 18 iulia kolonna zahvatil vsego 10 pulemet.
Konnoegery i baltiiski eskadron byli sosredotocheno v Ustie i Izvoz. Zadacha ih byl protektsia levogo flanga gruppy. Tam oni byli i na sleduiushchii den.
Revelskii polk ovladel v etot den Pustoshka - bez boia, tak kak chasti 53 polka krasnyh uzhe ostavili eto mesto i tozhe Mulikovo v sviazi s neudachei batalonov 17 i 157 polkov na ih pravom flange. Tozhe odin batalon 17 polka poetomu ostavil raion Lychna-Bolshoe Storon'e i dvigal v Volna. Utrom 19 iulia krasnye kontratakovali. Iz Volna na storonu Izvoz dvigali odin batalon 53 polka i odin batalon 17 polka. Iz Gankovo na storonu Izvoz dvigali ostatki batalona 157 polka. Eti chasti utrom pochti okruzhili Izvoz no s kontratakom 1-go livenskogo i 2-ogo balttiskogo rota byli brosheno v begstvo. Posle etogo 1-aia rota baltiitsev ovladel Volna. No 2-ia balttiskaia i 7-ialivenskaia ne smogli ovladet Gankovo iz za silnogo soprotivlenia. Nochiu krasnye sam ostavili Gankovo.
Revelskii polk v etot den ovladel posle melkih stychek Myshkino, Jazvitsa i Sabsk. Protiv ego deistvoval odin batalon 17 polka.
20 iulia otriady konnoegerov reidovali Orovka i Podlede gde byli chasti 170 strelk. polka. Pod Orovkoi oni byli vstrecheny ognem i vernulis bez uspeha. Drugoi otriad vstrechal na puti v Podled'e podrazdelenia 170 polka (krasnye planirovali atakovat Ust'e), obratil ego v begstvo i zahvatil 42 plennyh s 2 pulemetom. Posle etogo belye vernulis v svoe mestopolozhenie.
Revelskii polk 20-21 iulia, ne vstrechaia protivnika, dvinul cheres Redezhi i Gostiatino. 21 iulia razvedchiki polka v raione Lugovskoe ustanovili kontakt s 8-m Kolyvanskim strelkovym polkom 1-i strelkovyi divizii.
Vecherom 21 iulia i nochiu 22 iulia podrazdelenia 17 i 53 polkov atakovali baltiitsev v Alekseevski no neudachno. Dnem 22 iulia belye kontratakovali - 1-ia baltiiskaia i 1-ia i 3-ia livenskaia rota kontratakovali i otbrosili protivnika v napravlenii Podled'e. V to zhe vremia 7-ia livenskaia i 2-ia baltiiskaia rota vziali Hotnezhi. Revelskii polk v etot den ovladel Lemovzha.
S etom nastupatelnaia operatsia gruppa von Weissa zakonchilas.
В "Памятке..." были такие слова: "...сразу же были брошены в бой, дрались отлично, но понесли большие потери...." Это о первых эшелонах ливенцев, прибывших на С-З фронт в июле. Как вижу. потери (5 человек) не столь велики.
Павел!!! Да Вас просто расцеловать хочется! А откуда, если не секрет, эти сканы? Есть ли у Вас более "полновесные" варианты фото Юденича с Родзянко и штабом 1 корпуса и удостоверения на право ношения полкового знака? Не скинете мне на мэйл pminaev@yahoo.com?
Как человек имеющий непосредственное отношение к редакции "Белой гвардии" хотел бы услышать Ваш комментарий по поводу фразы:
цитата:
Но тогда в альманахе "Белая Гвардия", и без того кишащем грубейшими ляпами (о них разговор еще впереди) допущена ошибка
какие именно грубейшие ляпы Вы обнаружили в альманахе № 7? Я не буду с пеной у рта отстаивать то, что там все идеально, тем более, что не являюсь специалистом по северо-западу и не имел непосредственного отношения к подготовке 7-го номера, наоборот, буду благодарен Вам за исправления. Можно будет их указать в следующем номере альманаха, посвященном Белому движению на Севере России (№ 9). Однако хочу отметить, что в научном обществе принято отвечать за свои слова, а не делать голословных заявлений, тем более, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. В данной ситуации Вам следует либо прокомментировать Ваше заявление, либо извиниться.
какие именно грубейшие ляпы Вы обнаружили в альманахе № 7?
Уважаемый Андрей!
О наличиии грубейших ошибок прежде всего в иллюстративной части упомянутого выпуска альманаха я заявил со всей ответственностью. Я отсканирую те страницы, которые вызвали такую мою оценку здесь и дам комментарии, вовсе не претендуя на истину в последней инстанции, хотя исследованием СЗА и Ливенцев занимаюсь вот уже 15 лет и имею много личного, с этим связанного.
цитата:
не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Кстати, увидев данный альманах в магазине осенью прошлого года, я был весьма удивлен, что ничего не знал о его подготовке в 2003 г. Уж не такая далекая заграница - эта Финляндия, и российский консул - не такая уж "птица", чтоб нельзя было бы тогда чисто по-дружески написать на тот же и-мэйл и предложить поучаствовать. Тем более у меня немало готового материала по ливенцам и другим частям СЗА, есть и публикации в т.ч. в "Военной Были". Вы, кстати, сами видите, как совместными усилиями многих участников этого форума мы с трудом пытаемся докопаться до истины.
Kazak пишет:
цитата:
... в научном обществе принято отвечать за свои слова, а не делать голословных заявлений... В данной ситуации Вам следует либо прокомментировать Ваше заявление, либо извиниться.
Наверное, прежде чем заставлять извиняться, надо выслушать?
СЕВЕРНЫЙ КОРПУС И ПЕРВЫЙ ПОХОД НА ПЕТРОГРАД Осенью 1918 г. немецкие оккупационные власти на Западе России разрешили фор¬мирование русской добровольческой «Северной Армии». Началом формирования была назна-чена дата 10 октября 1918 г. В этот день в Пскове открылось первое бюро по приёму доброволь-цев. Вначале был сформирован Отдельный Псковский добровольческий корпус Северной армии. Корпус возглавил генерал А.Е. Вандам, известный своими прогерманскими симпатиями. В связи с выходом Германии из войны и выводом немецких оккупационных войск из России, освобождаемые ими территории начали занимать красные войска. Под их давлением Псковский корпус был вынужден отступить и уйти в Эстонию. б декабря 1918 г. командующий корпусом полковник Г.Г. фон Неф, сменивший Вандама на этом посту ещё 17 ноября, подписал договор с военным министерством Эстонии о подчинении корпуса эстонскому командованию. Псковский корпус был переименован в Северный. В начале января 1919 г. эстонское командование заменило фон Нефа на полковника К.К. Дзе-рожинского. В связи с тем, что красные войска, выйдя на границу с Эстонией, прекратили дальнейшее наступление, командование Северным корпусом занялось переформированием частей. При этом время от времени совершались отдельные небезуспешные военные набеги на территорию красных. В начале апреля командование корпусом приняло решение начать подготовку большого наступления, главной целью которого ставился захват Петрограда. Руко-водство предстоящими боевыми действиями поручили генерал-май ору А.П. Родзянко. В ночь с 12 на 13 мая 1919 г. части Северного корпуса перешли реку Плюссу и начали продви-жение вглубь территории Советской России. К 15 мая белые части достигли реки Луга, 17 мая заняли город Ямбург, 24 мая - Копоры. Победы белых подтолкнули Эстонию, и 16 мая эстон-ские войска также вступили в боевые действия против красных. К 26 мая ими был занят Псков. 1 июня Северный корпус был переименован в Отдельный Корпус Северной армии (ОКСА). 3 июня главнокомандующий Эстонской армией И.Я. Лайдонер назначил генерала Родзянко ко-мандующим ОКСА. А уже 19 июня Родзянко издал приказ о выходе корпуса из подчинения эс-тонскому командованию и преобразовании его в Северную армию (с 1 июля - Северо-Западную).
УЧРЕЖДЕНИЕ ЗНАКА
20 июля 1919 г. командующий Северо-Западной армией генерал-майор А.П. Родзян¬ко своим приказом учредил знак в память даты начала наступления на Петроград - 13 мая 1919 г.
Приказ по Северо-Западной Армии № 156 20* июля 1919 г. г. Нарва
§ 2. Нагрудный знак в память 13 мая 1919 г. В ознаменование дня начала выступления О.К.С.А., повлёкшего за собой на¬чало осво-бождения русских областей от ига большевизма и давшего возможность нашему О.К.С.А. усилиться и развернуться в Северо-Западную Армию, устанавли¬ваю впредь нагрудный знак в память 13 мая 1919 г. по прилагаемому рисунку и опи¬санию, как первого дня наступления. Этот знак имеют право носить на левой стороне груди, выше полковых и юби¬лейных знаков все офицеры, классные чины и солдаты, состоящие в списках Армии к этому числу. Право ношения удостоверяется командирами отдельных частей за их подпи¬сью с приложением казённой печати. Это удостоверение приказываю иметь всегда при себе. Описание знака: Розетка из муаровой трёхцветной ленты — цветов национального флага, раз¬мером по диаметру 4x4 сантиметра, по середине прямой гладкий крест, белый, металлический (можно и эмалированный), размером 3x3 сантиметра. Командующий армией Генерал-Майор Родзянко ОПИСАНИЕ ЗНАКА В тексте приказа описание знака и его изображение не во всём отвечают внешнему виду сохра-нившихся в коллекциях знаков. В соответствии с приказом знак должен быть «гладким», без каких-либо изображений и надписей. Таким же он изображён и на рисунке, приложенном к приказу. Однако почти все известные знаки снабжены надписью «13 мая 1919». Причём, несмотря на некоторое различие в начертании букв и цифр (в особенности - цифр), общий единый стиль надписей свидетельствует о наличии какого-то первоначального единого образца. Когда, кем и каким документом была введена надпись в изо-бражение знака, пока остается неизвестным, так как не найдены соответствующие документаль-ные свидетельства. И только миниатюрный знак из коллекции, подаренной известным коллекционером Е.С. Молло (Великобритания) Государственному Историческому Музею, по внеш¬нему виду полностью соответ-ствует учредительному приказу и свидетельствует о том, что знаки без надписи в действительности существовали (хотя бы и в минимальном количест¬ве). Размеры этого знака - 17x17 мм. Авторам известно три разновидности знака «В память 13 мая 1919 г.» с надписью на аверсе, фотографии которых представлены ниже. На фотографиях видны заметные отличия в надписях на аверсе знаков. Знаки 1-й разновидности имеют следующие основные характерные особенности надписи: - высота букв в слове «мая» больше, чем высота цифр слева и справа от этого слова - буквы слова «мая» по высоте занимают почти всё поле горизонтальной перекладины кре-ста; - в нижней части цифр «3» и «9» отсутствуют закругления. Для знаков 2-й разновидности характерны: - меньшая, чем у 1-й разновидности, высота букв в слове «мая»; - одинаковая высота букв и цифр в надписи. - цифры «3» и «9» закруглены в нижней части. Знаки 3-й разновидности имеют следующие основные признаки: - высота цифр и букв в надписи меньше, чем у первых двух; - закругления в нижней части цифр «3» и «9» заканчиваются характерными стан¬дартными утолщениями. К сожалению, отсутствие каких-либо свидетельств о происхождении этих знаков не позволяют достоверно судить о месте и времени их изготовления. Предположительно можно назвать место изготовления знаков 3-й разновидности (один такой знак находится в Музее русской истории Свято-Троицкой семинарии, другой -хранился в коллекции П. Пашкова). Оба этих знака, судя по особой тщательности и тонко¬сти обработки (сравните с подоб-ными по тонкости исполнения знаками «Галлиполи» и «Лемнос»), сделаны во время эмиграции в па-рижской мастерской капитана В.Н.Богоявлен¬ского. Только в этой мастерской надписи заполировыва-лись до уровня поверхности эмали, и только здесь на металлические поверхности накладывалась по-золота или посеребрение. Кресты всех разновидностей изготовлены из бронзы способом штамповки. Размеры знаков колеблются: от 39x39 до 40x40 мм. Толщина - 2 мм. Оборотная сторона - гладкая, иногда на ней стоит номер награждения. В одном из частных московских собраний хранится знак, на котором помещена другая дата - не 13, а 12 (мая) 1919 г. Это ещё одна из загадок, с которыми мы сталкиваемся при изучении бело-гвардейских знаков. Единственное, что приходит здесь на ум, - то, что наступление Северного корпу-са началось в ночь с 12 на 13 мая 1919 г. Мы всё же помещаем здесь изображение этого знака.
не знаете ли Вы семеновцы СЗА носили ли какие-нибудь гвардейские отличия на форме или они себя с Л-Гв. Семеновским полком не ассоциировали?
На приведённой фотографии, из трёх бойцов, двое - с полковыми знаками. Это к вопросу о старых семёновцах. Точно, конечно, никто не скажет. По форме: Как чины б. Семёновского полка смотрелись в сентябре 1918 г. можно видеть здесь (крайне правый и крайне левый): http://wedomstwa-uniforma.narod.ru/milizia/foto-1.jpg В октябре 1918 года президиум военной секции Петроградского совета принял постановление: «Необходимо во всех частях Красной Армии и Красного флота принять меры, чтобы к дням праздников были совершенно убраны из обращения пуговицы с орлами и другими царскими символами. Кому невозможно будет заменить таковые новыми пуговицами, то необходимо их обтянуть. Кроме того, президиум постановил совершенно убрать из всех воинских частей всякие отличия старой службы, как-то: ордена, ленты и т.п. и, в особенности, георгиевские ленточки, которые в настоящее время очень многие носят несмотря на то, что желто-черный цвет является символом монархии» Особый полк по охране г. Петрограда (б. Семёновский) отчасти выполнил постановление, сменив петлицы (отменены приказом по полку №153 от 30/IX 1918г.) и обшивку рубах на нарукавные нашивки "Гор. охр.". После перехода к белым постарались нашить, что смогли. Ну, погоныс синей выпушкой, во всяком случае. Откуда взялись походные мундиры обр.1907г. - сказать теперь сложно. Скорее всего получили ещё в Петрограде, так как орлёные пуговицы заменены.
Есть вопрос по северо-западной теме. А мог ли русский офицер, воевавший у князя Авалова получить Железный крест? Попалась наградная колодка: Железный крест, медаль Ордена короны, ордена св. Георгия 4-й ст. и св. Анны 3-й ст. с мечами и памятные медали Железной дивизии и Немецкого легиона. Довольно странный набор - русский офицер, наверное, повесил бы вперед Георгия, а не Железный крест, а немецкий офицер вообще непонятно где мог бы получит в это время Георгия.
ЖК запросто можно было получить в ВМВ, как тот же поручик Гранитов.
У Бермондта ЖК не награждали, ну если только от Германской республики, хотя отношение официальных тогдашних властей Веймара к "черным" (белым, монархистам, фрайкоровцам) было не очень.
Странная колодка ИМХО. Боюсь, это просто бессистемный сбор русских и немецких наград, возможно, от разных бывших владельцев. И вот почему. 1.Орденов и медалей на фото шесть, а комментарии - к пяти. 2.Порядок расположения наград. По любому сперва должны идти ордена за храбрость или Георгий, или ЖК, потом Анна, потом медаль за бои в Курляндии (крайняя справа) и только потом еще две остальные медали. 3.Может,я ошибаюсь, но такой медали "белого металла армии Берсмондт-Авалова" (как гласит подпись) я лично не встречал. Скорее всего, это наградная или памятная медаль одного из отрядов германского Фрайкора. 4. И вот еще. Согласно комментарию, на обороте Анны - клеймо, или штемпель, или гравировка - Кайбель Альберт (1882-1910). Если это годы жизни владельца, то никаких ЖК и медалей ЗДА и Фрайкора он уже не мог получить.
4. И вот еще. Согласно комментарию, на обороте Анны - клеймо, или штемпель, или гравировка - Кайбель Альберт (1882-1910). Если это годы жизни владельца, то никаких ЖК и медалей ЗДА и Фрайкора он уже не мог получить.
Не-не, Альберт Кейбель это ювелир, поставщик Капитула Орденов
Paulus пишет:
цитата:
3.Может,я ошибаюсь, но такой медали "белого металла армии Берсмондт-Авалова" (как гласит подпись) я лично не встречал. Скорее всего, это наградная или памятная медаль одного из отрядов германского Фрайкора.
Если не ошибаюсь, такую медаль на саммлере уже обсуждали, кажется в разделе "Белые"... Не помню только, к чему там пришли...
1.Орденов и медалей на фото шесть, а комментарии - к пяти. 2.Порядок расположения наград. По любому сперва должны идти ордена за храбрость или Георгий, или ЖК, потом Анна, потом медаль за бои в Курляндии (крайняя справа) и только потом еще две остальные медали. 3.Может,я ошибаюсь, но такой медали "белого металла армии Берсмондт-Авалова" (как гласит подпись) я лично не встречал. Скорее всего, это наградная или памятная медаль одного из отрядов германского Фрайкора.
1. Описания вещей на tajan'овских аукционах почти всегда весьма приблизительное. Не знали одну из медалей (это же не специализированный аукцион) - вот и не описали - здесь это в порядке вещей. 2. Абсолютно согласен. 3. М.Селиванов в своей статье "Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны" описывает эту медлаль как "Памятную медаль 1919 года Железной дивизией".
. М.Селиванов в своей статье "Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны" описывает эту медлаль как "Памятную медаль 1919 года Железной дивизией".
Вот-вот, и я о том же. Череп был эмблемой как раз Железной дивизии. В первой половине 1919 г. она действовала параллельно с Балтийским Ландесвером, а потом в том или ином виде и в составе ЗДА. Так что вполне возможно, что впоследствии, уже в эмиграции ЖДшная медаль вручалась и бойцам собственно русских частей ЗДА (из 40 тыс их было меньшинство).
Как и обещал по знаку. Пока только фото, но скоро и текст.
Небольшой довесок: Малышев Иван Иванович (? – до 13 апреля 1920, местечко Изак Везенбергского уезда, Эс-тония) Поручик запасного батальона светлейшего князя Ливена. «Офицеры запасного батальона светлейшего князя Ливена сообщили о кончине поручиков Тимофеева Александра Сер-геевича и Малышева Ивана Ивановича в местечке Изак, где и похоронены. Свобода России. – Ревель, 1920, 13 апреля №81
Рисунок знака, приложенный к рапорту ген-майора Леонтьева
ЗНАК СОЮЗА ЧИНОВ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ АРМИИ
СОЮЗ ЧИНОВ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА ЮДЕНИЧА 22 марта, 5 и 26 апреля 1931 г. в Париже состоялись организационные собрания бывших чинов Северо-Западной армии генерала Н.Н. Юденича. Был выработан Устав Союза, избрано Правление и принято решение ходатайствовать перед генералом Юденичем о принятии должности Почётного Председателя Союза. Юденич, получив рапорт с ходатайством, выразил благодарность и согласие.
УЧРЕЖДЕНИЕ ЗНАКА Уже на первых организационных собраниях, когда принимали устав Союза, его будущие члены решили учредить знак Союза и сформулировали б-й пункт Устава (Бахм. арх., ф. РОВС) следующим образом: б. Союз пользуется правами юридического лица и имеет свою печать и на¬грудный знак. Выполняя этот пункт Устава, председатель Союза генерал-майор Леонтьев в рапорте № 50 от 19 августа 1931 г. обратился к руководству РОВС с ходатайством об утверждении нагрудного знака (все публикуемые далее документы хранятся в архиве А. Рудиченко). Союз чинов Северо-Западной Армии генерала Юденича 19 августа 1931 г №50 Начальнику 1-го отдела Р.В.Союза Рапорт Прошу об утверждении нагрудного значка для ношения членами Союза по прилагаемой сём форме. Председатель Союза Генерал-Леонтьев (подпись) К рапорту прилагался рисунок знака. Начальник 1-го отдела, дописав 22 августа на рапорте своё ходатайство, передал его Председателю РОВС генералу Е.К. Миллеру. Миллер, однако, прежде чем принимать решение, послал запрос бывшему командующему Северо-Западной армией генералу Юде¬ничу, И, только получив положительные мнение Юденича (письмо от 27 августа), Миллер утвердил знак, отдав приказ по РОВС (находится в Бахметьевском архиве, фонд РОВС): Paris-Centre-motel Paris 27-VIII-31 Глубокоуважаемый Евгений Карлович, Возвращая рапорт № 50 с приложением, уведомляю, что препятствий к ут¬верждению нагрудного знака не имею. Искренне уважающий Вас Н. Юденич (подпись) Приказ Русскому ОВС № 45 31 августа 1931 г. Вследствие ходатайства начальника 1-го отдела РОВСоюза, разрешаю членам Союза Чинов Северо-Западной Армии генерала Юденича ношение особого нагрудного знака, согласно утверждённого мною рисунка, представленного Председателем названного Союза. Да послужит этот знак к ещё большему единению чинов Северо-Западной Армии генерала Юденича. Генерал Миллер ОПИСАНИЕ ЗНАКА По сведениям Пашкова, знак существовал исключительно миниатюрного размера для штатского костюма и имел размеры 20x23 мм. Однако знак, хранящийся в Государственном Историческом музее, имеет несколько другие размеры: 20x20 мм.
Менгден фон Альтенвога Николай Дмитриевич, граф (1 апреля 1899 – 15 апреля 1973, Сан-Паулу, Бразилия). Художник-график. Воспитанник имп. Александровского лицея. Вольноопределяющийся кавалергардского полка. В ГВ служил в Северо-Западной армии генерала Юденича и в отряде светлейшего князя Ливена в танковых частях. В эмиграции в 1929 – 1938 в Пари-же. Часовой. – Париж – Брюссель, 1973, №564
Мещанинов (Мешанинов) Виктор Иванович (1891 – 15 января 1969, Си Клифф, р-н Нью-Йорка, США) Штабс-капитан лейб-гвардии Семеновского полка. Учился в Училище правоведения (не окончил). Бывший воспитанник Пажеского корпуса (1916). Д о декабря 1918 в русских добровольческих частях на Украине. С мая 1919 – в 3-м батальоне Ливенского отряда. В Северо-Западной армии (зачислен с 10 июля 1919), 6 августа 1919 г. в 3-м стрелковом полку 5-й (Ливенской) дивизии, в декабре 1919 г. – в 19-м пехотном Полтавском полку. Во ВСЮР служил с начала 1920 г. в батальоне своего полка. Эвакуирован в марте 1920 г. из Новороссийска в Феодосию. В Русской Армии до эвакуации Крыма. Галлиполиец. Осенью 1925 – 1926 в Крупане (Югославия), член полкового объединения. Служил в шта-бе 4-го полка Русского Корпуса. После 1945 в США. Сотрудник журнала «Военная быль». Друг американского Объединения суворовских кадет. Похоронен на кладбище в Ново-Дивееве..
Милевский Владимир Владиславович (? – 2 августа 1927, Париж). Ротмистр. Ливенец. Умер в госпитале Кошен. Возрождение. – Париж, 1927, 4 августа, №793 Служба связи Ливенцев и северозападников. – Рига, 1930, №2
Скабровский В.В. (? – до 9 февраля 1932, Франция) Поручик 3-го Нарвского полка. В Гражданскую войну в 1-м полку светлейшего князя Ливена. Последние новости. – Париж, 1932, 9 февраля, №3975
Селецкий Иван Александрович (? – 12 августа 1961,Пти-Кламар, р-н Парижа) Капитан лейб-гвардии Семеновского полка. В гражданскую войну служил в 3-м Ливенском полку Северо-Западной армии и в 1-м стрелковом полку в 3-й армии ген. П.Н. Врангеля. Похоронен на местном кладбище. 40-й день отмечался 20 сентября 1961 г. Русская мысль – Париж, 1961, 16 сент., №1735 Русские новости. – Париж, 1961, 25 авг., №847 Часовой. – Париж – Брюссель, 1963, №441; №443.
Северин Александр Александрович (? – 28 августа 1971, Франция). Капитан Ливенского отряда Северо-Западной армии. Печатался в журнале «Часовой» (Париж), Работал над историей Ливенского отряда. Похоронен 31 августа 1971 г. в г. Joeuf (Meurthe – et – Moselle). Русская мысль. – Париж, 1971, 9 сентября № 2859 Часовой. – Париж – Брюссель, 1971, №544
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 317
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). На заднем плане справа два бойца - Островского стрелкового полка и ливенец (в цветной фуражке и погонах). 
Я пока не не буду называтся по ряду причин. Не обежайся ты тут не причем. 
Вот из-за таких кошмаров я в своё время как униформолог полностью забил на Гражданскую войну... 
восходит корнями как раз к обсуждаемому нами казусу. 
И фото шеврончиков, плиииз.... 
Да Вас просто расцеловать хочется! А откуда, если не секрет, эти сканы? Есть ли у Вас более "полновесные" варианты фото Юденича с Родзянко и штабом 1 корпуса и удостоверения на право ношения полкового знака? Не скинете мне на мэйл pminaev@yahoo.com?
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
- участник сейчас на форуме