Согласитесь, что и в конце войны, да и в частях самой Белой гвардии сохранялся некоторый процент народа, облачённого как положено, а не "по жизненной ситуации". Где-то больше, где-то меньше... Я понимаю прекрасно, что иногда старая одежда изнашивалась и рвалась, а нормальной замены иногда достать было просто неоткуда. Но тем не менее, все эти френчи и чрезмерно извращённые гимнастёрки, кожанки и фуражки-аэродромы в нетехнических чатях, и т.п. пользуются моим самым гнусным презрением. Особенно когда это шилось на заказ, чтобы примодниться-приблатниться. Бррр!!!! Никому свою точку зрения не навязываю, просто для меня это именно так. Мне кажется, абсолютное отсутствие вкуса и стиля в современной форме и знаках отличия ВС РФ восходит корнями как раз к обсуждаемому нами казусу.
А что касается Краснова, так я сам ищу место, где он это написал. Просто как-то давно я целеустремлённо засел и прочитал целый ряд его произведений. Помню с уверенностью, что у него где-то всплыло чуть ли не пол-главы его размышлений по поводу униформы. По периоду это относилось к 1917 году, и он в частности вещал насчёт солдата, гордого за свои красные погоны в сравнении с безликой серой массой серых шинелей с защитными погоными. Поворчал на френчи и им подобные "нестандарты". И чего-то там даже про улан написал. В общем, не могу вспомнить где это было, а книжек сейчас нет под рукой
Миш, специально для тебя! Зная твою "любовь" к офигенным фуражкам... И того же Петра Николаевича, но не из романа, а из воспоминаний о командовании 1-я Сибирским Ермака Тимофеевича казачьим полком. Кстати, "фигурант" - тоже небезызвестная в Гражданскую войну личность - Борис Владимирович Анненков, тогда (1911-1913 гг.) - сотник: "Вдруг явится он в строй в фуражке с тульей чуть не в четверть аршина, в каком-то диком подобии фуражки. Он не обижался, когда я делал ему замечание, и покорно уничтожал фуражку. Потом встречу я его в кителе, на котором, как у какого-нибудь циркового борца, вместо орденов на груди прицеплены все те жетоны, которые он получил на скачках и иных состязаниях. Да, мало того, что так ходит по городу, но еще снимется со всеми этими "регалиями". А мне шлют из Верного его фотографию и пишут: "Полюбуйтесь - в а ш Анненков!" Ну и опять кислые разговоры с Борисом Владимировичем..." Цит. по: Шулдяков В.А. Гибель Сибирского казачьего войска. 1920 - 1922. С. 14. А сама цитата, кажется, из: Краснов П.Н. На рубеже Китая. Париж, 1939.
цитатаData 22 iulia vriad li pravilnaia. Delo v tom, chto Iudenich 22 iulia byl esche v Finlandii. On pribyl v Narvu 26 iulia. I vtoroi batalon liventsev pribyl v Narvu tolko 30 iulia. Belye ostavili Veimarn 3-go avgusta.
Привет, Рейго! Дата, однако, фигурирует в нескольких источниках, от "Памятки Ливенца" и "Воспоминаний о СЗА" Родзянко до современных трудов Смолина и Рутыча. Фото встречи в Веймарне я сканил с "Памятки..." Впрочем, я перелопачу в т.ч. "Службу связи" (особое тебе спасибо!) и попытаюсь разобраться.
По поводу штабистов - все правильно, это и был штаб 2сд, потом ставший штабом 1АК (его Родзянко вечно таскал с собой). И Аксаков опять же.
По конно-егерю - очень спорно. Я сам заинтригован датой на знаке и возможным присутствием этого знака на форме офицера. Даже если сделать поправку на стили, и то выходит несуразица - еще ДО боя 9 августа знак был нарисован, утвержден, изготовлен и роздан? Или приводимый мной знак (источник - небезызвестный Чичикалов и его фолиант) - поздняя версия? Либо изображенный знак на гимнастерке - имперский полковик, что скорее всего.
Вообще, Рейго, кроме балаховского ордена, мне не довелось больше видеть на северо-западниках ( в отличие от бермотовской ЗДА) каких-либо собственных наградных знаков, данные о которых кочуют из издания в издание. Я говорю о "Кресте 13 мая" (причем якобы 2 видов), некоем "Ордене Св.Георгия СЗА". Наоборот, имеются свидетельства, что практиковалось награждение имперскими орденами (пример того же Аксакова, да и будущего сооснователя РОА Штрик-Штрикфельда). Скорее всего (моя версия) все эти знаки, как и ливенский фрачник, получили распространение уже в эмиграции.
цитатаДа уж... Хороша... Вот из-за таких кошмаров я в своё время как униформолог полностью забил на Гражданскую войну... Эх, хорошо где-то Краснов в своих книгах прошёлся по всем этим френчам-бриджам...
Михаил, наверное, не стоит демонизировать униформологический хаос Гражданской войны. Форма, особенно у Белых, несла ведь еще и функцию психологического воздействия (особо четко это прослеживается, в т.ч. по произведенному эффекту, у цветных Юга и Ливенцев). Тем более при отсутсвии централизованного снабжения каждый в некотором роде был предоставлен себе. Нюанс гимнастерки или бекеши, возможно, в психологическом плане дополнительно повышал моральный дух добровольцев, большинство которых, не стоит забывать, были весьма юны и в силу возраста обращали черезчур много внимания внешним эффектам.
цитатаВообще, Рейго, кроме балаховского ордена, мне не довелось больше видеть на северо-западниках ( в отличие от бермотовской ЗДА) каких-либо собственных наградных знаков, данные о которых кочуют из издания в издание. Я говорю о "Кресте 13 мая" (причем якобы 2 видов), некоем "Ордене Св.Георгия СЗА". Наоборот, имеются свидетельства, что практиковалось награждение имперскими орденами (пример того же Аксакова, да и будущего сооснователя РОА Штрик-Штрикфельда). Скорее всего (моя версия) все эти знаки, как и ливенский фрачник, получили распространение уже в эмиграции.
Mne tozhe ne dovelos videt sobstvennykh nagradnykh znakov. Pravda, o SZA sohranilos i ochen malo fotografii. Nagrazhdenie imperskim ordenam (Stanislav, Anna, Georgievskie kresty) deistvitelno praktikovalos, no mne ostaietsia neiasno, byli li nagrady realno polucheno, ili byli li tolko prikazy o nagrazhdenii.
цитатаNagrazhdenie imperskim ordenam (Stanislav, Anna, Georgievskie kresty) deistvitelno praktikovalos, no mne ostaietsia neiasno, byli li nagrady realno polucheno, ili byli li tolko prikazy o nagrazhdenii.
Небезызвестный сотник Аксаков из штаба 1АК, как тот пострел, везде успел - ему как раз и были вручены и Анна, и Владимир, , и солдатский Георгий, и "Орден Храбрых" Балаховича. На фото выше эти ордена можно видеть на его форме. Значит, все же вручались? Или заказывались за свой счет на основании приказов по СЗА?
цитатаData 22 iulia vriad li pravilnaia. Delo v tom, chto Iudenich 22 iulia byl esche v Finlandii. On pribyl v Narvu 26 iulia. I vtoroi batalon liventsev pribyl v Narvu tolko 30 iulia. Belye ostavili Veimarn 3-go avgusta.
Рейго, в воспоминаниях Енша "С белым крестом" (из "Памятки Ливенца") есть упоминание о том, что их подразделение (впоследствии ставшее 1 ротой 1 Ливенского полка, так в тексте) прибыло в Ямбург 30 июля, в тот же день и там же их приветствовал Главком, т.е. сам Юденич. Так что вполне возможно (а Енш, судя по характеру текста, отталкивался от дневника), что в "Памятке..." под фотографиями допущена двойная-тройная ошибка. Не 22 июля, и не 22 июня, и не Веймарн, а 30-е июля и Ямбургский вокзал (на деле это маленькая станция, и в 1996 г. было так, как сейчас - не знаю).
Скорее всего, я неправ, и это не 6-я рота (2 батальона). Сбил с толку тот же Енш, который писал "...пропустили вперед 7-ю роту... "
По броневику порою еще, т.к. в "Памятке..." б/а "Гроза" фигурирует в составе отряда уже в августе 1919 г. (?).
цитатаМихаил, наверное, не стоит демонизировать униформологический хаос Гражданской войны. Форма, особенно у Белых, несла ведь еще и функцию психологического воздействия
На самом деле, белые и чёрные гимнастёрки у белых мне очень сильно нравятся - но только те, которые похожи на русский пошив до 1914 года, а не "чёрт знает что". Между прочим, на заре увлечения военной историей я "балдел" именно по цветным частям ВСЮРа.
Барин пишет:
цитатаМиш, специально для тебя! Зная твою "любовь" к офигенным фуражкам...
Андрюш, добрая ты душа! Спасибо, повысил ты мой моральный дух. Теперь униформологический депресняк будет дня на два, не меньше Возьму пузырь, пойду лечиться
цитатаМежду прочим, на заре увлечения военной историей я "балдел" именно по цветным частям ВСЮРа.
да уж, и у меня с этого же начиналось (не считая 1812-го года, конечно) :)) помню статью в первом номере Цейхгауза, вот это было потрясение, до прочтения материала Дерябина для меня белые были совершенно однородной массой:))
По поводу награждения. Я всю жизнь считал, что Георгиевскими наградами во время Гражданской войны награждали лишь только в двух регионах - на Севере и Востоке. На Юге награждений не было вообще, давали "чинами" - поэтому столько генералов и полковников развелось, а вот с Северо-Западом - вообще непонятно. И тут прошлым летом через аукционный дом "Монеты и Медали" прошла колодка с одного германского офицера, воевавшего в Балтийском Ландесвере и Железной дивизии, у которого, наряду с немецким набором наград висит орден Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом и орден Святого Георгия 4-й степени (офицерский), причем экспертиза установила - колодка подлинная, не "новодел". Больше ничего про этого офицера неизвестно. Известно только, что он родом из Бреслау. Получается, что и на Северо-Западе производились награждения, а так как у Юденича все было "по правилам", значит - была и Георгиевская Дума (Думы???). Что уважаемые коллеги думают по этому поводу. Может быть есть какие-либо конкретные мнения?
цитата Рейго, в воспоминаниях Енша "С белым крестом" (из "Памятки Ливенца") есть упоминание о том, что их подразделение (впоследствии ставшее 1 ротой 1 Ливенского полка, так в тексте) прибыло в Ямбург 30 июля, в тот же день и там же их приветствовал Главком, т.е. сам Юденич.
Zdravstvuite Pavel!
Umenia takie svedenia: 1-ia, 2-ia, 3-ia, 7-ia, 8-ia i 9-ia rota Livenskoga otriada pribyli v SZA 12 iulia.
8-ia i 9-ia rota byli cherez neskolko dnei napravleno na front v raion Killi v rasporiazhenie 2-i strelkovoi divizii. V to zhe vremia 1-ia, 3-ia i 7-ia rota byli napravleno v sostave 3-go batalona Livenskogo otriada v raion Jurki v rasporiazhenie 3-i strelkovoi divizii. 2-ia rota byl skoro rasformirovan.
4-ia rota pribyla 28 iulia i vidimo byl otpravlen v raion Svatkovo v rasporiazhenie 1-i strelkovoi divizii.
5-ia i 6-ia rota pribyli 30 iulia. Vidimo 2 avgusta byli otpravleno na front v raione Tikopis.
Istochniki: Памятка Ливенца, str. 175; almanakh "Belaja Gvardija" nr 7, str. 85, 213–214; Рутыч, Н. Белый фронт генерала Юденича, str. 472; Wrangell, W. Geschichte des Baltenregiments, str. 117
Dumaiu Iudenich mog tolko privetstvovat 4-iu, 5-iu ili 6-iu rotu. Ostalnye byli uzhe na fronte kogda on pribyl.
цитатаПо броневику порою еще, т.к. в "Памятке..." б/а "Гроза" фигурирует в составе отряда уже в августе 1919 г. (?).
S bronevikami takoe delo:
Fakty:
25 iulia v raione Kerstovo estonskii broneavtomobil "Estonia", kotoryi poderzhal 2-i divizii belykh, zahvatil v raione Kerstovo bronevik krasnykh. Bronevik byl tam zhe peredan belym dlia ispolzovania kak zaem. V kontse iulia vmeste s liventsami pribyl bronevik "Rossia". 11-go oktiabria belye zahvatili bronevik v Iamburge. D. Kotomkin (sm. Pamiatka Liventsa, str 138) videl etot bronevik v deistvii (togda konechno na storone krasnyh) uzhe v avguste pod Alekseevkoi. Po ego slovami nazvanie bronevika pri krasnykh byla "Groza belogvardeitsev" a belye dali prosto "Groza"; po svedeniami gazety "Vestnik Severo-Zapadnoi armii" nazvanie bronevika pri krasnykh byla "Groza" a belye dali "Groza dlia krasnykh". V noiabre estontsy otobrali ot belykh bronevik "Groznyi". V ianvare ili fevrale estontsy otobrali ot belykh 2 bronevika (odin iz nikh Fiat-Izhorskii s nazvaniem "Rossia" i drugoi Austin-Putilovets; nazvanie neizvestno). Vsego estontsy poluchili iz SZA 3 bronevika: Fiat-Izhorskii "Rossia" i dva Austin-Putilovtsa (odin iz nikh "Groznyi").
Moia gipoteza. Bronevik "Groznyi" byl tot samyi kotoryi byl zahvachen 25 iulia. Estontsy otobrali bronevik v noiabrie tak kak chtiali chto eto ih bronevik. S bronevikam "Rossia" vse iasno. Ostaietsia obiasnit byl li nazvanie bronevika, kotoryi byl zahvachen 11 oktiabria, "Groza" ili "Groza dlia krasnyh".
Istochniki: Памятка Ливенца, str. 175; almanakh "Belaja Gvardija" nr 7, str. 85, 213–214; Рутыч, Н. Белый фронт генерала Юденича, str. 472; Wrangell, W. Geschichte des Baltenregiments, str. 117
Dumaiu Iudenich mog tolko privetstvovat 4-iu, 5-iu ili 6-iu rotu. Ostalnye byli uzhe na fronte kogda on pribyl.
Рейго, значит рота Енша действительно была 6-я, позже при развертывании в дивизию ставшая 1-й (он еще пояснял, что в 1 полку 1 батальон состоял из добровольцев еще рижского периода. 2- из пленных красных, а 3-ий - из мобилизованных).
Но тогда в альманахе "Белая Гвардия", и без того кишащем грубейшими ляпами (о них разговор еще впереди) допущена ошибка. Там под фотографией группы стрелков вместе с Юденичем значится - 2-я офицерская стрелковая рота.
Рейго, перечень рот и дат их прибытия дан в "Истории Балтийского полка"?
цитатаMoia gipoteza. Bronevik "Groznyi" byl tot samyi kotoryi byl zahvachen 25 iulia. Estontsy otobrali bronevik v noiabrie tak kak chtiali chto eto ih bronevik. S bronevikam "Rossia" vse iasno. Ostaietsia obiasnit byl li nazvanie bronevika, kotoryi byl zahvachen 11 oktiabria, "Groza" ili "Groza dlia krasnyh".
Да, скорее всего именно так и было. Эстонцев понять можно, ведь их броневики (как та же "Эстония") были своего рода "самоделками". Интересно однако, что в СЗА оказалось не 2 (Ливенских "Россия" и "Гроза"), как считалось раньше, а 3 броневика! Скорее всего, третий и был захвачен в числе других богатых трофеев в Ямбурге и получил другое наименование, предположим, что "Грозный".
цитатавоевавшего в Балтийском Ландесвере и Железной дивизии, у которого, наряду с немецким набором наград висит орден Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом и орден Святого Георгия 4-й степени (офицерский), причем экспертиза установила - колодка подлинная, не "новодел". Больше ничего про этого офицера неизвестно.
Рад слышать тебя, Валентин! Сколько лет, сколько зим!
Что я могу сказать? Если вся эта колодка взята от одного человека (в чем я усомнился бы), то напрашивается вывод. Сей кадр скорее всего был добровольцем "Железной дивизии", позже влился в ряды ЗДА полк. Бермондта. Последний не скупился на красочные внешние отличия и наградные знаки. Можно, конечно, предполагать, что владелец колодки попал на С-З фронт (с Ливенцами), но ето маловероятно. Одним из непременных условий при исполнении приказа Юденича о переводе корпуса Св.Кн Ливена (Либавского отряда, отряда Гр. Келлера под ком. Бермондта и отряда полк. Вырголича) была очистка личного состава от подданных Германии. Хотя, судя по воспоминаниям ливенцев, даже в сентябре 1919 г. среди военнослужащих 5 с.-д было несколько германских граждан и даже один турецкий доброволец в офицерских чинах (их все же удалили из СЗА перед Вторым походом на Петроград)
Да, совсем забыл упомянуть, что и "Жорик" и "Стасик" сделаны в Германии (кажется в Берлине) - это установила экспертиза. Вообще, нужно искать документы - приказы по Северо-Западной армии - только где??? В РГВА так мало... Кто знает, где есть полный комплект "Вестника Северо-Западной армии"? Там же был официальный отдел. Надо разбираться...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 317
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
восходит корнями как раз к обсуждаемому нами казусу. 
Возьму пузырь, пойду лечиться 
- участник сейчас на форуме