Круто! Для максимального антуража надо еще валенки серые. (В ботинках с обмотками по Сибири не очень-то походишь...) На иллюстрациях Влчека все чехи в огромных валенках.
В условиях Гражданской войны в Сибири и на Урале - это врятли... Валенки - лучшая зимняя обувь; чехи - как наиболее обеспеченные ребята, могли себе позволить носить эту роскошь постоянно.
Ну, зимняя война состоит не только и не столько из беготни (особенно для чехов и особенно в Русской Гражданской войне ) но и из массы иных факторов; посему валенки носили все же чаще.
Борис, вопрос повторю - а что на погонах изображено? Вроде вензеля какие?
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 13:40. Заголовок: Re:
КадетЪ пишет:
quote:Ну, зимняя война состоит не только и не столько из беготни (особенно для чехов и особенно в Русской Гражданской войне ) но и из массы иных факторов; посему валенки носили все же чаще.
Конечно в 19 году чехи уже были на охране магистрали, но там доводилось бегать. Мне приходилось сталкиваться с тем, что передвижения в ботинках, а валенки в вещьмешке. Как только остановились, так и переоделись. Думаю, что было всякое. На фото чехов, валенки встречаются часто, да и были положенны.
КадетЪ пишет:
quote:Борис, вопрос повторю - а что на погонах изображено? Вроде вензеля какие?
Вы посмотрите мою статью в "Цейхе...", там все подробно описанные эти изображения на погонах.
Павел! Папахи, как раз-таки - самый "кекс" - чехи носили именно такие!!! Звезки-замечательные! Опять-таки призываю взглянуть на знаменитые акварели Влчека...
Борис пишет:
quote:Как только остановились, так и переоделись.
Согласен. Как, говорил, чехи могли себе это позволить... В отличие от тех, кто пер по тайге пешком... От Урала до Забайкалья.
Если брать реконструируемый период - то скорее - "наездились". Но, не будем о грустном: Чехи сделали свое великое дело, но не смогли, когда пришло время, столь же великодушно и красиво уйти - это факт.
Борис, я не хочу чтобы эта тема переросла в дискуссию о роли чехо-словацких легионеров в Русской Гражданской войне. У меня есть свое мнение по этому вопросу, и, судя по всему, оно несколько расходится с Вашим. Упаси боже, не собираюсь осуждать ни ту, ни другую сторону - как не современник, не имею на это права. Однако, полагаю, что исторические источники тех лет вполне адекватно оценивают роль чехов в дни побед и в дни поражений.
Эта тема посвящена реконструкции, и я оцениваю представленный на фото отряд реконструкторов на отлично. Если Вас не затруднит, пришлите и мне материалы.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 13:55. Заголовок: Re:
КадетЪ
Вы правы, думаю нет смысла начинать дискуссию . Позволю себе заметить лишь, что вокруг чешско-словацких легионеров существовало и существует огромное колличество мифов... Отчасти этой проблеме посвящена одна моя статья выщедшаяна конференции "Посева" .
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 15:17. Заголовок: Re:
Отчасти свои взгляды я изложил в статье:
К истории чешско-словацких частей в 1918-1919 гг. // Белое дело. Материалы научной конференции «Белое дело в гражданской войне в России 1917-1922 гг.» М., Посев, 2005, с. 53-60;
Кстати Вы Павел, не ответили на мой вопрос: если Вы занялись историе ч-с униформы?
Борис, все получил - супер! Сапасибо! Глянул статью пока "по верхам" - батька Каращук, опять-таки хорош! Интересно - вновь рисовал бойцов по фотографиям?
quote:высказыватся в подобном стиле: вид... фантастичный, особенно по-пионерски повязанные "башлыки" и совсем уж диковинные "папахи"...
Но ведь это же действительно так! Воистину весьма диковинные папахи и очень диковинно повязанные башлыки. Как-то совершенно не вяжется, пардон за тавтологию, с правилами ношения русской формы одежды. А форма-то на реконструкторах именно русская!
Вообще-то, Борис, я сперва грешным делом подумал. что это маневры кого-то из наших клубов под Чеховом (есть такой подмосковный город), уж больно заголовок двусмысленный. Дело в том, что по -русски мы не пишем национальность с заглавной буквы.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 16:08. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
quote:Но ведь это же действительно так!
Нет не так!!! Ударный батальон носил именно такие папахи!!! Это отмеченно как в батальонной истории, так и на большой количестве фотографий!!! Именно поэтому я спросил, если Вы занялись историей униформу ч-с частей, что позволяете себе делать такие выводы??? Что касается повязанных башлыков, то и русские солдаты ползволяли себе в полевых, тем более боевых условиях носить так как им удобно. Я уже не говорю о чехах! Произвольное ношение башлыков, как и всей русской формы, традиционная "болезнь" ч-с частей!!! Что касается правельности написание национальностей, то это к Николаю, поскольку тему открывал он.
Paulus пишет:
quote:Впрочем, если чем задел - сорри.
По-правде задели! Я же не позволяю в теме по ливинцам, сделать замечание: а какого ето черта они в немецкой форме, лица ведь русские и т.п.??? По той простой причине, что не понимаю ничего в истории этого формирования!!!
quote:позволяете себе делать такие выводы??? Я же не позволяю в теме по ливинцам, сделать замечание: а какого ето черта они в немецкой форме, лица ведь русские и т.п.???
По правде говоря, никаких ВЫВОДОВ я не делал, да к тому же ничего о мундирах (шинелях) и лицах ваших реконструкторов я не говорил. И на звание всезнайки вовсе не претендую. Обратил лишь внимание только на два момента, показавшихся некорректными с точки зрения правил ношения формы одежды. Что ж, вы разъяснили, "и на старуху ведь бывает проруха", но зачем же так близко к сердцу принимать, Борис? Мне вот вообще один инкогнито "псевдоливенскую" форму "клеил", так я же из себя не выходил. Кстати, ливЕнцы, не ливИнцы. Впрочем, если что-то в их (или моей лично) форме или снаряжении кажется диковинным (а такого немало!), весь к Вашим услугам, сударь, и меня это нисколько не обидит.
Борис, любые добровольческие части того времени могли "болеть" чем угодно, от неуставщины в форме до откровенной партизанщины и проявлений бандитизма. Наша-то задача делать "как правильно".
В этой связи, Борис (пардон за занудство) я подметил ну совершенно нонсенс, уж простите. На одной из фотографий представлены стрелки с винтовками, лежа в цепи. Один из них, видимо, готов произвести выстрел, но на штыке у него батальонный (или ротный) значок. Что осталось бы от красивого фаньона при выстреле из "трехи", думаю, объяснять излишне. Значки в таких ситуациях со штыка снимались.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 22:39. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
quote:По правде говоря, никаких ВЫВОДОВ
Мне показалось, что именно делались выводы! Если человек, что-то не знает и хочет узнать, то обычно спрашивает: "если не секрет, то напишите и объясните почему то, или это....". О какой корректности может идти речь в 1917-1918 гг., к тому же в отношении ч-с? Корпус формировался в условиях распада империи, и добровольцы 2-й дивизии долгое время ходили в австрийской форме с елементами русской (что смог достать)?! Это не корректно к форме Русской армии наверное, но это реальность! С осени 1917 года чехи вообще вводили елементы формы через Отделение Чехословацкого Народной Рады в России, поскольку уже не подчинялись никому! Папахи были пошиты в батальоне после одного из боёв когда был захвачен ешелон большевиков с шмотками... Притом папахи были пошиты на весь батальон и ребята в клубе носян их вполне законно! Что касаеться повязывания башлыков, то опять же при той температура каждый повязал так как ему удобно! Точно так же, судя по фото, поступали и чехи и русские солдаты на фронте. Что касается жалонерского батальонного значка то его надели для красоты фотографии... ! Наигранные фото (не знаю как это назвать правельно), того периода тоже иногда смотрятся наивно... У всех ребят клуба действующие трехи и каждый понимает каков исход выстрела... Значку уже более 6 лет и как видете прожил он это время без особого ущерба для личного здоровья...
До сих пор мне было известно лишь два способа "уставного" ношения башлыков при русской форме. Думаю, Вы вполне удовлетворите мое любопытство, скажем, групповой фотографией чехов в строю, на которой у всех башлыки повязаны таким интересным способом. Иначе это действительно попахивает не только некорректностью, но и прямой дискредитацией эксклюзивных элементов русской униформы. Все-таки, чехи надели нашу форму, а не наоборот. И потом, я же не комментирую фото ваших ребят в чешской или иной форме.
Борис, с таким же успехом можно было надеть зипуны и женские вязаные платки, лапти и валенки, а вместо кожаной амуниции - домотканые бечевки, ведь это же носилось (много известных фотографий Армии Колчака в обносках)! Но одно дело - экстремальные, скажем, ситуации - холодов, болезней и т.п, другое - в строю и сейчас, в весьма благополучных обстоятельствах. Этак можно дойти до того, что во имя "историчности" напялить на себя абы что и абы как! Война, понимаешь, разруха, вольница все спишут...
Вообще, ссылки на "условия распада Империи"(все-таки наше государство называлось Российская Империя, второе слово также с заглавной буквы) не совсем корректны, ибо добра всякого в России тогда, даже несмотря на паралич производства, хватало. Другой вопрос, в чьи руки в основном попадало...
В повседневных полевых условиях башлык носился произвольно т.к. это не государственный/национальный символ и не элемент декора, а предмет способствующий комфорту исторического бойца (и современного реконструктора). Посмотрите на наши фотографии на биваках - башлык повязывается как угодно для пущего удобства. Какая может быть "дискредитация эксклюзивных элементов русской (?) униформы"?! (Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?) Вот, если бы современные чехи русские погоны носили "сикось-накось" или знамена полковые вверх тормашками на древках, тогда да...
ИМХО, реконструкция должна максимально внешне приближаться к реальным событиям. И лучше, реконструируя, скажем, Каппелевцев 1918 года надо носить именно обноски, а не полный комплект пехотной униформы обр. 1914 года. А в погоне "за идеалом" можно далеко уйти. Пример: если я не ошибаюсь, те же Ливенцы получали немецкие шмотки из-за отсутствия нормального русского обмундирования, иначе - носили бы русское... Тогда, реконструируя "идеальных Ливенцев", надо и носить русскую униформу, а не то, чем Вы затариваетесь в заграничных лавочках.
quote:прямой дискредитацией эксклюзивных элементов русской униформы
Ну что вы, Павел, когда это башлык стал "эсклюзивным русским"? Это во-первых. А во-вторых, насколько нам известно, в полевых (боевых) условиях способ ношения башлыка не регламентировался. С удовольствием поменяю своё мнение, если вы покажете нам документ (приказ) утверждающий обратное.
Как это часто бывает беседа перешла собственные границы. Попытаюсь сменить тему. Я вот из тех, кто «хочет узнать». Если конкретнее, об этом поподробнее: «Корпус формировался в условиях распада империи, и добровольцы 2-й дивизии долгое время ходили в австрийской форме с елементами русской (что смог достать)?!». И кстати, спасибо за присланную статью.
quote:В повседневных полевых условиях башлык носился произвольно
Вообще, башлык к исследуемой нами эпохе (ПМВ) был официально отменен, как и наушники. Произвольность ношения предметов обмундирования и снаряжения имеет свои границы (часто закрепленные документально) , в т.ч. приличия. Вы же не носите шинель наизнанку, сидор на груди, подсумки на шее, а фуражку козырьком назад и не волочите за собой винтовку, держа ее за штык.
Насчет "по-пионерски" завязанного башлыка, из-за чего, собственно, весь сыр-бор, я могу только повторить свой пост, адресованный Борису. Покажите мне фотографии групп русских и чешских военнослужащих в строю с подобными узлами, а также приказ, регламентирующий подобное (к ценителю приказов Пермяку ), тогда я вполне удовлетворюсь ответом и приму информацию к сведению.
КадетЪ пишет:
quote:Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?)
Если взглянуть на "гардероб" британского, французского, германского или австрийского пехотинца, то мы такого аксессуара в нем не обнаружим. Чем не эксклюзивность?
КадетЪ пишет:
quote:реконструкция должна максимально внешне приближаться к реальным событиям. И лучше, реконструируя, скажем, Каппелевцев 1918 года надо носить именно обноски, а не полный комплект пехотной униформы обр. 1914 года.
Тут есть определенная двойственность, однако. Действительно, серьезный реконструктор стремится к максимальной исторической достоверности, включая нюансы фасона формы, набора снаряжения, элементов вооружения и тактики и т.п. С этим никто не спорит, более того, я, например, поставил данный принцип во главу угла. Но, Кирилл, в мемуарах тех же ливенцев я не раз встречал описания бойцов, у которых штаны износились так, что их надевали раздельно, по штанине, а потом скрепляли булавкой. Или подметку сапога каждый раз прикручивали телеграфным проводом. Следуя принципу, я тоже должен довести свои штаны и сапоги до такой "кондиции"? Не стоит забывать, что лохмотья - вовсе не "норма" или "шик", а беда, которая, естесственно, при первой же возможности устранялась - снимали с пленных, с убитых, покупали или отбирали у мирного населения и т.п. Мы сейчас находимся вовсе не в таких условиях крайней нужды.
Здесь, конечно, надо знать меру, но ориентироваться на "верхнюю планку". Вопрос, кстати, не нов.
КадетЪ пишет:
quote:те же Ливенцы получали немецкие шмотки из-за отсутствия нормального русского обмундирования, иначе - носили бы русское... Тогда, реконструируя "идеальных Ливенцев", надо и носить русскую униформу, а не то, чем Вы затариваетесь в заграничных лавочках.
В своих воспоминаниях командир инженерной ливенской роты пишет, что в Либаве ему подвернулась возможность разжиться комплектами германского и русского обмундирования, последнего было хоть и не вдоволь, но достаточно. Без колебаний он выбрал русское, даже весьма ношеное. Почти повсеместно ливенцы избавлялись от немецких пряжек и пуговиц. В приказах по еще Либавскому отряду весной 1919 г. Св. Кн. настоятельно рекомендовал (=приказывал) погоны, пуговицы, кокарды и ост. доставать и носить русские. Даже орлов русских заказали на шлемы (герм. образца). Немецкая форма - вовсе не "визитная карточка" ливенцев, реально ее носило менее трети личного состава дивизии, и то "старики" "первого призыва" из 1 сб. Фотографии, в т.ч. выложенные мной в других разделах, пестрят гимнастерками и ненемецкими френчами.
Поскольку ливенцы изначально организационнно входили в Балтийское ополчение (Ландесвер), то и вынуждены были подчиняться правилам ношения формы, в нем принятым (т.е. германские блуза, фуражка, шлем и т.п.). На СЗ фронте было "не до жиру" совсем. И хотя на ливенцев были "наезды" по поводу формы бывшего противника, до поставок английского обмундирования в сентябре 1919 г. выбрасывать ее было как минимум неразумно.
Так вот, реконструируя ливенцев уже 13 лет, я ВСЕГДА носил русскую униформу, то же рекомендовал коллегам.
В "заграничных лавочках" под названием "Вернисаж"- Измайлово (г. Москва) я "затариваюсь" теми предметами снаряжения (ранец, котелок, фляга, кобура), которые не имеет смысла шить самому.
Покажите мне фотографии групп русских и чешских военнослужащих в строю с подобными узлами, а также приказ, регламентирующий подобное (к ценителю приказов Пермяку
Да вы, уважаемый мною Павел, видимо шутник. Я ведь именно об этом и говорил, приказа нет. А кстати, про какие два способа ношения вы говорите? Поясните пожалуйста.
Если взглянуть на "гардероб" британского, французского, германского или австрийского пехотинца, то мы такого аксессуара в нем не обнаружим. Чем не эксклюзивность?
Да, любим мы на Европу заглядываться… Ну, что же - возьмите наших балканских братьев-славян – башлыки здесь использовались не редко, особо болгарами. Тоже Европа… Вообще – в моем сознании никогда башлык (в отличие от гимнастерки, например) не сопоставлялся с русским солдатом. Но, это уже личное отношение…
Paulus пишет:
цитата:
Насчет "по-пионерски" завязанного башлыка, из-за чего, собственно, весь сыр-бор, я могу только повторить свой пост, адресованный Борису.
Павел, а Вы не боитесь, что многие будут с лупой рассматривать уже походные фото Ливенцев из Вашего клуба в поисках всяческих огрех в униформе? Или огрех у Вас нет и быть не может? Или нет походных фотографий? Или нет походов? Или нет клуба?
Paulus пишет:
цитата:
Вы же не носите шинель наизнанку, сидор на груди, подсумки на шее, а фуражку козырьком назад и не волочите за собой винтовку, держа ее за штык.
Нет, не ношу… Но не потому, что это регламентировано или не регламентировано уставом, а потому, что это не удобно. А башлык удобен в самом разнообразном своем использовании, ему находится применение даже летом (нет ничего лучше в башкирскую комариную ночь), и повязывается он каждый раз так, как необходимо в конкретный жизненный момент. Словом, как ни размещай его – вещь удобная. Поэтому несмотря ни на что, башлык прекрасно использовался и в ПМВ и в ГВ – фотоподтверждений тому масса. Взять хотя бы недавно упоминавшуюся книгу с рисунками Каращука – можно не доверять его рисункам, но посмотрите на замечательного в своей неказистости солдатика на стр. 12...
Идеальный внешний облик реконструктора, выстроенный в точном соответствии с предписаниями и уставами, хорош для паркета, торжественных церемоний, открытий памятников и прочих публичных акций. А в имитации боя, в походах предпочитаю обходиться без этих императивов. Впрочем, так и было в реальных боевых условиях – приживалось то, что удобно; все лишнее устранялось, начиная от блестящих побрякушек (в т.ч. со святая святых – государственной, национальной символикой (!!!)), заканчивая изменениями правил ношения формы и снаряжения. Солдат всех времен и народов в долгих и тяжелых боевых действиях, вообще стремился одеть на себя то, что органомичнее, теплее, крепче; вооружить себя лучшим оружием, глубоко наплевав на национальную идейность, традиции, внешнюю эффектность и прочие категории мирного времени, т.к. после многолетнего гниения на фронте просто желал ВЫЖИТЬ.
Кстати, то, что упоминаемый Вами Ливенец между германской и русской формой выбрал последнюю не удивительно; предполагаю, что и здесь не было высоких патриотических материй, но присутствовал собственный негативный эмоциональный окрас формы недавнего противника. Для подтверждения этого тезиса хочу спросить - вот, как бы инженер поступил в дилемме «русская форма» – «английская»? Впрочем, вопрос, понятно - безответный.
Paulus пишет:
цитата:
. Следуя принципу, я тоже должен довести свои штаны и сапоги до такой "кондиции"?
Я бы назвал это «Высшим пилотажем» реконструкции и поставил бы Вас в пример… Кроме шуток. Но, боюсь, нет ни одного реконструктора способного на подобный подвиг; ведь как ни крути, наш брат предпочитает обрядить себя понаряднее, дабы потрафить собственным неизжитым комплексам, либо, что еще хуже – мундиром подчеркнуть политико-идеологические пристрастия. Потом уже, часть вменяемых реконструкторов эволюционирует к пониманию, что содержание совершенно не соответствует форме (в нашем случае – УНИформе), и наоборот; что у по-настоящему боевых частей прошлого просто не было времени заниматься такой ерундой, как эффектно украшенный собственный мундир. Опять-таки Каппелевцы в этом отношении – лучший пример.
Paulus пишет:
цитата:
Так вот, реконструируя ливенцев уже 13 лет, я ВСЕГДА носил русскую униформу, то же рекомендовал коллегам.
Я припоминаю Ваши фото, которые Вы в свое время выкладывали здесь, и с трудом припоминаю на них, русскую фурнитуру, железо... Нарушаете рекомендации Анатолия Павловича? И еще припоминаю замечательную – папаху, ровно такую, как у достойных чехов с фотографий этой темы… Или это не Вы в ней? За пулеметом?
Но, вообще, я не сторонник высматривания соринок в чужих глазах – сам не без греха; и уж если Ливенцы носили германские вещи, то зачем от них отказываться? Вкупе, скажем, с живописными обносками? Так, что – совершенствоваться, совершенствоваться, совершенствоваться. (Каждый – по своему собственному разумению).
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 02:54. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
До сих пор мне было известно лишь два способа "уставного" ношения башлыков при русской форме.
Мне покрайней мере известно три способа! Уже не буду упоминать такое конщунство когда русские солдаты использовали башлыки как вещьмешки! Фронт есть фронт! Чехи-ударники сфотографированны вовремя перехода в горах при температуре минус 35! У меня к ним вопросов нет, посколько когда холодно, я и сам кручу башлык как Бог даст !
M.Rypka.
Сайт у этого подразделения есть и я его уже несколько раз писал! Я не совсем понял что Вас интересовала в отношении формы 2-й ч-с дивизии!
Нет, не ношу… Но не потому, что это регламентировано или не регламентировано уставом, а потому, что это не удобно.
Ну что ж, приведу более поздний "устав", на который вы должны равняться при реконструкции Оравайцев. Как известно, приказом по Военному Ведомству № 142 от 21.03.1915 г. были введены правила укладки в туркестанские мешки и правила носки снаряжения упрощенного образца. Там все четко расписано, где что должно висеть, застегиваться и находиться, и это - для ВОЕННОГО времени, для полевых условий, а не парада. Как видите, никакой "произвольщиной" и не пахнет.
Нет, правда, вру, господам офицерам была позволена-таки "вольность". Приказом № 458 от 31.08. 1912 г. им разрешили в военное время, на маневрах и учениях и полевых занятиях носить кобуру слева спереди шашки, пригонять бинокль и полевую сумку справа и слева, где удобнее, а также использовать флягу произвольного образца.
цитата:
Павел, а Вы не боитесь, что многие будут с лупой рассматривать уже походные фото Ливенцев из Вашего клуба в поисках всяческих огрех в униформе? Или огрех у Вас нет и быть не может? Или нет походных фотографий? Или нет походов? Или нет клуба?
Рассматривайте с лупой, пожалуйста. Я всегда открыт для критики и не провозглашаю, как вы, что я "круче всех".
Походные фотографии разных лет есть, и их немало. Я хотел было выложить кое-что из них здесь, но дабы не провоцировать "политики", решил этого не делать. Я сейчас работаю над собственным сайтом по Ливенцам, размещу их там. Если не терпится увидеть сейчас, то - ради Бога (только не в этой теме ) . Отдельное подразделение по ливенцам в составе клуба "Доброволец" (ныне "Империя") действительно существовало в 1997-2000 гг.
цитата:
Да, любим мы на Европу заглядываться…
В 1881 г. она оглянулась на нас. Тогда отряд французских войск, посланный в Тунис, был снабжен башлыками. Французов на это сподвигло более чем эффективное использование башлыков именно русскими во время русско-турецкой войны 1877-78 гг.
цитата:
Но, это уже личное отношение… Посмотрите на наши фотографии на биваках - башлык повязывается как угодно для пущего удобства.
Вот именно. Как и ваша практика ношения элементов формы на ваших мероприятиях, не всегда совпадающая с принятой в реконструируемую эпоху. Хотя в ваших, видимо, силах "подправить" историю, не спорю.
цитата:
Солдат всех времен и народов в долгих и тяжелых боевых действиях, вообще стремился одеть на себя то, что органомичнее, теплее, крепче; вооружить себя лучшим оружием, глубоко наплевав на национальную идейность, традиции, внешнюю эффектность и прочие категории мирного времени, т.к. после многолетнего гниения на фронте просто желал ВЫЖИТЬ.
Странно, конечно, слышать такое от человека, считающего себя серьезным реконструктором. "Глубоко наплевать" на установленную приказами форму одежды и снаряжения солдатику, конечно же, мешало любимое государство, на службе которого он находился. Впрочем, это было поправимо - методом революций и анархо-бандитской вольницы.
цитата:
Для подтверждения этого тезиса хочу спросить - вот, как бы инженер поступил в дилемме «русская форма» – «английская»? Впрочем, вопрос, понятно - безответный.
А ее ему давали?
цитата:
наш брат предпочитает обрядить себя понаряднее, дабы потрафить собственным неизжитым комплексам, либо, что еще хуже – мундиром подчеркнуть политико-идеологические пристрастия.
Что ж, самокритика весьма похвальна. Вы начинаете исправляться. Я же не раз говорил об этом "комплексе униформиста". Для политико-идеологических пристрастий подойдет и дешевенький камуфляж или спортивный костюм. Кому как.
цитата:
Я припоминаю Ваши фото и с трудом припоминаю на них русскую фурнитуру, железо... И еще припоминаю папаху. Или это не Вы в ней? За пулеметом?
Наверное, мне стоит разместить фотографии, где интересующее вас - крупным планом?
Белую папаху, правда, более скромных габаритов, носил командир 17 Либавского полка ген.-м. Раден. В память о нем мы и установили большие белые папахи в качестве клубного отличительного зимнего головного убора, как и единообразные серо-синие шинели. За пулеметом - я.
А кстати, про какие два способа ношения вы говорите? Поясните пожалуйста.
Михаил, башлык (по-татарски — изголовье) — остроконечный шерстяной капюшон с длинными концами, надеваемый на голову или поверх головного убора. Традиционно используется кавказскими горцами и другими восточными народами в предохранение от холода, дождя и солнечного зноя.
В 1862 г. принят на снабжение РИА. Башлыкам, в частности, также были посвящены приказы № 313 от 1881 г. и № 207 от 1896 г.
Башлык накидывали на спину, а концы пропускали под погоны и скрещивали на груди. В холодное время года башлык надевали на головной убор, а затем затягивали поясным ремнем. Второй способ (концы не скрещены на груди, а пропущены под погоны) представлен на фотографии, любезно вами выложенной.
Приказ по Военному Ведомству №106 от 16.03.1913 г. установил новую форму одежды и отменил ряд некоторых элементов униформы, в частности, башлык, наушники и походные защитные шаровары для артиллеристов. Неужели вы его не видели? Хитрите, сударь.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 12:48. Заголовок: Re:
Башлык в строю носится следующим образом: а) при надетом боевом ремне: на плечах, поверх пальто или шинели. Колпак кладётся на спину, а концы пропущены под погоны укладываются на гури накрест и затыкаются перегнутыми за боевой ремпень; б) без боевого ремня: концы спереди узлом и затыкаются за борт пальто или шинели или пропускаются вторично спереди назад, накрест и под погоны; в) при одевании на голову: колпак одевается на головной убор, в концы обвязываются вокруг поднятого воротника; г) при одевании на шею: колпак прикрывает затылок и концы обматываются вокруг шеи!
Павел данные учения проходили именно при этой температура! Не знаю какое отношение у "ливенцев" или лично у Вас к реконструкции, то мне кажется, что в поле (без зритилей) каждый может носить башлык как ему удобно. На любой официальной фото клуба (как например на наших страницах) у всех башлыки по уставу!
Ясное дело, "Ливенцы" в немецких мундирах с русскими лицами (почему только русскими?) и слыхом не слыхивали о возможности такой оригинальной "реконструкции"! Хотя, коли такие морозы, то здоровьишко -то надо спасать, невзирая на уставы, какой спор-то?
Да, Павел, а вы не знали? Во всяком случае поверх офицерского пальто могли и не носить. Мне вот непонятно, как вы можете одновременно утверждать про "эсклюзивную" русскость башлыка если знаете про его происхождение. Это "эсклюзивная" вещь горцев, а уж мы позаимствовали сию замечательную вещь. Борис перечислил наиболее распостранённые варианты ношения. Я конечно могу покопаться в подшивках Нивы, были там на фото и более экзотичные варианты ношения. Например башлык на голове, концы завязаны наподобие косынки, фуражка поверх сего великолепия. И кстати. Павел, посмотрев фото белой лохматой папахи (на фото в прошлом моём сообщении) вы более не удивляетесь фасону папах у чехов?
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 15:20. Заголовок: Re:
Что касается формы ч-с частей, то я по возможности публекую статьи. Ничего экзотического в ситуации 2-й дивизии в 1917 - начале 1918 года нет. Просто прибывающие чехи добровольцы, из-за отсутствия русской формы, долгое время ходили в том в чем были. Тоесть остатки австрийского обмундирования!
Меня интересовало то, что многие бойцы дивизии носили австрийскую форму с элементами русской, хотелось бы поподробнее. А про сайт тут уж я вас не очень понимаю, я же спрашивал про его наличие или отсутствие, а не про то, сколько раз вы его уже писали.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 15:27. Заголовок: Re:
В полковых историях имеются упоминания о весьма плохой ситуации с русским обмундированием, что вызывало донашивание австрийской формы (без знаков отличия разумеется). Однако ничего конкретного.
В разделе клубы имеются самые подробные данные этого клуба. Для Вас же повторю еще раз: www.udernici.valka.cz
Там все четко расписано, где что должно висеть, застегиваться и находиться, и это - для ВОЕННОГО времени, для полевых условий, а не парада.
Право, потешно... Вы правда такой идеалист, или притворяетесь? Или война в вашем представлении разыгрывается "по плану" - "ди эрсте колене марширед".
Paulus пишет:
цитата:
Я всегда открыт для критики и не провозглашаю, как вы, что я "круче всех".
Как говоривал наш президент - "Конкретнее - имена, явки, фамилии", сиречь - где, когда, при каких обстоятельствах я такое говорил. Надо осознавать вес слов, уважаемый.
Paulus пишет:
цитата:
Я сейчас работаю над собственным сайтом по Ливенцам, размещу их там. Если не терпится увидеть сейчас, то - ради Бога
Да я же говорил - нет, не хочется... Это вы любитель самоутверждаться, рассматривая фото других клубов.
Paulus пишет:
цитата:
В 1881 г. она оглянулась на нас. Тогда отряд французских войск, посланный в Тунис, был снабжен башлыками.
Ну правильно... Так в чем "русская" эксклюзивность-то?
Paulus пишет:
цитата:
Вот именно. Как и ваша практика ношения элементов формы на ваших мероприятиях, не всегда совпадающая с принятой в реконструируемую эпоху.
Любезный, а Вам сколько годочков? Если Вы можете судить, какая практика ношения вещей была в реконструируемой эпохе да еще в военное время?
Paulus пишет:
цитата:
Странно, конечно, слышать такое от человека, считающего себя серьезным реконструктором. "Глубоко наплевать" на установленную приказами форму одежды и снаряжения солдатику, конечно же, мешало любимое государство, на службе которого он находился. Впрочем, это было поправимо - методом революций и анархо-бандитской вольницы.
Павел - на политические темы, это Вы не по адресу - ступайте на форум 1918.
Paulus пишет:
цитата:
А ее ему давали?
Судя по Вашему же посту - в конце-концов дали... Слушайте, может быть Вам вообще лучше спорить самому с собой?
Paulus пишет:
цитата:
Что ж, самокритика весьма похвальна. Вы начинаете исправляться. Я же не раз говорил об этом "комплексе униформиста".
Из двух категорий - самовозвеличивания и самокритики, я выбрал второе. Теперь выбор за Вами. Впрочем, Вы его уже сделали.
Paulus пишет:
цитата:
Белую папаху, правда, более скромных габаритов, носил командир 17 Либавского полка ген.-м. Раден. В память о нем мы и установили большие белые папахи в качестве клубного отличительного зимнего головного убора, как и единообразные серо-синие шинели.
Ну, наконец-то, вот и момент истины! Так какого тогда, извиняюсь, "хрена" - Вы, как неспециалист в вопросе, "прикопались" к чехам, которые изучили свою униформу досконально, т.к. буквально "сидят" на исторических источниках? Зачем? Ради красного словца, или чтобы казаться умнее?! Нет, каково?! Вы "в память героя войны" напяливаете на себя неуставные элементы и претендуете на звание "заслуженных ветеранов реконструкции" (!), а чехи - идеально восстановившие исторический облик ударников - кажутся Вам неисторичными! Право - язык мой - враг мой...
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 19:09. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
Насколько понимаю, ни от Бориса, ни от его адвоката Пермяка ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений по-пионерски повязанных башлыков мы не получим. Впрочем, мы иного и не ожидали.
Любезный Вы наш, мне и в голову не пришло, что Вы оказывается с большим нетерпением ждёте документальных подтверждений неуставного ношения башлыков в полевых условиях!!! Я одсканировал только из одной книги 4-х чехов которые "позволяют себе оскорблять русское национальное сознание", тоесть у которых башлыки повязаны "пионерским" способом. К сожалению у Николая сейчас компьютер не работает и я обращаюсь с просьбой кто может помочь разместить их в этой теме?
Paulus пишет:
цитата:
Все остальное - ваши фантазмы, господа (или товарищи) чехи и их сателлиты. В общем, всем все ясно. Борис, Пермяк и Кадет, хватит флудить и засорять офф-топами и без того искусственно созданную тему.
Вы знаете Павел если подобные строки Вы пишите случайно и не замечая этого, то мне кажется что надо менять минорность! А если сознательно, то думаю нет смысла в общении...
Paulus Chto-to u Tebja uzh boljno najezdnoe nastrojenie segodnja... Борис Kidaju fotki. Proverj svoj komputer na virusy, u menja Tvoj mail okazalsja v spiske "junk-mails".
Уважаемые форумчане, большая прозьба прекратить дисскусию. Ибо из разряда реконструкции перешло к истории от истории к личностям. Я канечно понимаю все, но ненадо углубляться плиз. С Уважением администратор. P.S. а то конституционная манархия форума перейдет в диктатуру
Да ничего, Павел. Кроме того что вы сели в глубокую лужу. Вроде просили подтверждения ношения чехами башлыков "неуставным" способом? Вам показали фото. Выражали мнение что таких папах не было? Показали фото. Paulus пишет:
Борис VANEK O., HOLECEK V., MEDEK R. – Za svobodu. Obrazkova kronika ceskoslovenskeho revolucniho hnuti na Rusi 1914-1920. Praha : Pamatnik odboje, 1925 – 1929. V. 1 – 4.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 15:11. Заголовок: Re:
Я я смотрел полковую историю 3-го полка . Странно, что разведка без оружия, да и не видно знаков отличия разведчиков. Но раз так гласит подпись, то им виднее...
Вы "в память героя войны" напяливаете на себя неуставные элементы и претендуете на звание "заслуженных ветеранов реконструкции"
Вы, как неспециалист в вопросе, "прикопались" ...
Любезный, а Вам сколько годочков?
Это вы любитель самоутверждаться
Право, потешно... Вы правда такой идеалист, или притворяетесь?
И зачем все это? Удивительно, однако, куда "съехала" тема. Ни информации, что за маневры, где и когда, какие задачи ставились, кто участник и т.п. Вместо этого - опять болезненное отстаивание "чести мундира" "до последней капли крови". Кадет, Пермяк, Вам что, обязательно надо опрокинуть, повалить, растоптать оппонента, с исторической темы перейдя на личности? Что до "лужи", то в ней оказались вы - поборники "приказов" и "Екатеринбург форева", а на деле - просто какие-то анархисты от униформологии!
Пермяк пишет:
цитата:
Борис перечислил наиболее распостранённые варианты ношения. Я конечно могу покопаться в подшивках Нивы, были там на фото и более экзотичные варианты ношения.
Михаил, ношение любого элемента формы обязательно регламентируется (даже для нынешних реестровых казаков это все прописано документально). То, что Вы не можете привести мне приказа, может означать лишь то, что его пока не нашли либо правила ношения были установлены в 1862 г. и не менялись до конца его использования.
Пермяк пишет:
цитата:
Вроде просили подтверждения ношения чехами башлыков "неуставным" способом? Вам показали фото. Выражали мнение что таких папах не было? Показали фото.
Я действительно усомнился в этих двух фактах и вид реконструкторов мне показался фантастичным. Спокойно попросил "вещдоков". В конце концов, частично и неубедительно, но все-таки дали кое-какие подтверждения - спасибо и на этом.
Борис пишет:
цитата:
мне кажется что надо менять минорность!
Да, в общем-то вы правы. Хотя, Борис, повторю, тема Чешского Легиона и роли чехов в нашей междоусобице настолько "неоднозначна", а в ряде случаев и неприятна для сторонников, скажем так, БА, что, право, я никак не могу взять толк, почему Вы с такой настойчивостью ну прямо продавливаете эту тему, попутно задевая меня? Хотя и я, конечно, погорячился зело, и прошу простить меня за это. Убираю свой пост с резкими выражениями.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.06 15:28. Заголовок: Re:
Paulus
По-правде я удивлен Вашими извинениями не менее чем резкими выражениями, которые мне показались абсолютно неоправданными и непонятными. Я принимаю Ваши извинения, и очень надеюсь что в будущем ничего подобного уже не повторится (по крайней мере для резких высказываний используйте личку).
Что касается Чешско-Словацких частей, то как наверное Вам известно, этой темой я занимаюсь достаточно серьёзно около 15 лет (уже моя дипломная работа была посвещена этой теме). Поэтому хочется верить, что могу делать определенные оценки и выводы... Позволю себе напомнить, что Чешско-Словацкие части находились на фронте с 1914 года и их боевая работа заслуживает самой высокой оценки! Вместе с русскими солдатами чехи дрались в Карпатах, отступали с Галиции, проводили отчаянные разведки... В 1917 году прорвали фронт у Зборова (не имея опыта боевых действий как пехотные части), а после у Тарнополя прорывались из окружения когда были брошенны "Российской демократической армией"... При этом тяжело раненные подрывали себя, подкладывая гранаты под голову чтобы их не могли опознать австрийцы и приследовать роднях в Чехии... Это тоже чехи...
Что касается Гражданской войны, то не забывайте что чехи в 1918 году освободили всю Сибирь, Дальний Восток и частично Поволжье и создали все условия для анти-большевицкой борьбы... При этом гибли лучшие кадры Чешско-Словацкого корпуса! Поверте мне! Особо надо упомянуть бои под Казанью, после которых произошел моральный слом приведший к Аксаковскому кризису... Прежде чем обвинять чехов Вы спросите себя почему так медленно шло формирование белых частей и почему они были так малочисленны ... Между прочим чехи дрались в России в то время, когда Чехословакия вела тяжелые бои с поляками и венграми...
Хочу напомнить и о чехах-корниловцах! Батальон проделал Ледовой поход, притом по своей доброй воле отказавших присоедится к корпусу, который перебрасывался во Францию. Потери чехов в ледовом - 70%... Это тоже чехи...
Разумеется нельзя все видеть в белом цвете, и можно в истории Гражданской войны можно найти и много негативного связанного с чехами... Увы увы... Но как говорится кто без греха... Думаю, что столько же негативного можно найти и в отношении русского народа... Иначе война не была бы Гражданской...
Борис, личное мужество и солдатская доблесть чешских воинов (судя по вашим работам, это было скорее всего именно так) не может заслонить собой весьма неприятный факт, точнее цепь фактов (декабрь 1919 - январь 1920), в т.ч. связанных с Колчаком и русским золотым запасом.
Ведь не на пустом же месте 21.12.1919 г. ген. Каппель послал ген. Сыровы телеграмму следующего содержания: «...Если вы, опираясь на штыки тех чехов, с которыми мы вместе дрались во имя общей идеи, решились нанести оскорбление русской армии и ее верховному главнокомандующему, то я, как главнокомандующий русской армией, в защиту ее чести и достоинства требую лично от вас удовлетворения путем дуэли со мной».
Борис, посмотрите, пожалуйста, ниже приведенные ссылки. Понимаю, что российская точка зрения на те события входит в конфликт с чешской, но я как россиянин придерживаюсь именно ее.
По поводу башлыка и папахи, Борис, сравните, please, фото, и вы поймете, что меня тогда насторожило.
В первом случае башлык узлом завязан у начальника морского отряда по охране посольства России в Пекине (1900 г) лейт. Ф.В. Радена (будущий командир 1 Ливенского полка). Возможно вот он, "третий вариант". У реконструкторов на фотографиях бышлыки повязаны совсем по-другому. Сомнительно, конечно, что Раден мог нарушить "устав".
Папахи казачьих войск и сибирских частей, все же были ИМХО не произвольного образца, с колпаком, обшитым крест-накрест.. А тут получается явный диссонанс - папаха пришлепнутая и вширь. Впрочем, если это "коронный" фасон именно чехов, то Вы меня убедили.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 15:53. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
Борис, личное мужество и солдатская доблесть чешских воинов (судя по вашим работам, это было скорее всего именно так) не может заслонить собой весьма неприятный факт, точнее цепь фактов (декабрь 1919 - январь 1920), в т.ч. связанных с Колчаком и русским золотым запасом.
Меня и привлекает именно военная сторона истории чешско-словацких частей. Что касается негативных фактов, то увы они всегда имеются!!! Увы потери 1918 года весьма сильно сказались в корпусе, и корпус в 1919-1920 годах сильно отличается от корпуса в 1918, я уже не говорю о 1917. Однако думаю, что Добровольческая армия в 1918 году заметно отличалась от ВСЮРА в 1919 году. Увы, увы... Но уже во время легендарного Ледового похода можно найти отчаянный героизм и самопожервование в цепях и низкие шкурные поступки в обозе... По-правде я особо не занимался вопросами связанными с выдачей Колчака и золотом. Но постараюсь ответить. Что касается указанных сылок, то работы генерала Сахорова мне хорошо знакомы. У него какая-то паталогическая ненависть к чехам... Я поищу рецензию написанную русским офицером на его работу. Что касается выдачи Колчака, то я не в кое мере не оправдываю чехов. Но если не ошибаюсь, то решение принимал французский генерал. МОжете мне объяснить, без иронии, почему хорошо вооруженная охрана Колчака не оказала сопративление? Если Колчак запретил им это, тогда это многое объясняет? ЧТо касается золота, то "Легия-банк" был заложен уже в 1917 году! Насколько я знаю, то золото было передано чехами японцам. Кстати где праведный гнев против Японии?!
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 16:03. Заголовок: Re:
Что касается "третего варианта" ношения башлыка, то исходя из фото мне кажеться что может быть вариант для ношения без ремня. Тогда концы должны быть связанны узлом и заткнуты на борт шинели...
Корпус был полураздет и постоянно нуждался в обмундировании, поэтому не удивительно что были всевозможные варианты! Данные папахи, именно такого фасона, были пошиты в ударном батальоне осенью 1918 года после захвата большевицкого эшелона забитого различным имуществом. Папахи пошиты строго согласно фото и приказам батальона.
Знаете Павел как прореагировали ребята в клубе в отношении ношения балшлыков : "На параде я буду носить как положенно, а в поле я буду носить так как мне удобно". Вот такая партизанщина.
МОжете мне объяснить, без иронии, почему хорошо вооруженная охрана Колчака не оказала сопративление? Если Колчак запретил им это, тогда это многое объясняет?
Самое странное, что "охрана Адмирала", ок. 500 белых русских, сопровождавших "золотой эшелон", разошлись еще до факта выдачи Кочака, т.е. защищать его фактически было некому, если не считать чехов.
Вообще, Борис, тут политическая дилемма верности союзнику по борьбе и собственными национальными интересами. Это встречается и в случае с Финляндией, и Эстонией, и Латвией. Можно ли однозначно осуждать чехов, что они "предали Колчака"? И да, и нет. Но это, конечно, отдельная история. Вообще-то, весьма грустно.
Там в одной из ссылок - какая-то безумная статья не понял кого, но вся в страстях про масонов, "швейков" и т.п. ТАКОГО я не разделяю, мне как юристу интересно разобраться в реальных ФАКТАХ.
Борис пишет:
цитата:
"На параде я буду носить как положенно, а в поле я буду носить так как мне удобно".
Посыл понятен. В конце-то концов, реконструкция - не армия, а занятие для души.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 16:40. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
Вообще, Борис, тут политическая дилемма верности союзнику по борьбе и собственными национальными интересами.
Тогда вопрос в том если между правительством Колчака (какие-то чешские круги не признавали законность переворота) и Чехословакией были заключены союзнеческие договоры. ПО-правде судя по личным воспоминаниям чехов, то настроения были такие: 1917-1918 гг. - надо помочь России в борьбе против большевиков;
1919-1920 гг.: почему мы одни на фронте, где белые части, где союзники, пора домой где идут бои против поляков и венгров...
В отличие от финов, латышей и т.п. чехи не были гражданами России и Чехия никогда не входила в состав империи, поэтому помогать России - было лишь их доброй волей!
Одна из статей просто откровенный диагноз... Если конечно Вы хотите, то я могу просмотреть имеющуюся информацию о ситуации с золотом!
Кстати хочу заметить интересный момент: до сих пор чехи дравшиеся против большевиков рисуются в черном цвете (золото, Колчак), а Гашек бывший комисаром и растреливавший русских людей вроде хороший...
Paulus пишет:
цитата:
Посыл понятен. В конце-то концов, реконструкция - не армия, а занятие для души.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 17:06. Заголовок: Re:
По разному! Вот например в Праге открыли памятник не смотря на протесты! Нужно заметить, что о его "подвигах" в рядам Красной армии просто не вспоминают, а говорят лишь как о авторе книге о Швейке ...
Ну, если с ношением башлыков благополучно разобрались - Борис, расскажи, пожалуйста, подробности о состоявшемся мероприятии и тему можно благополучно закрыть. Потому, как стараниями тех для кого гражданская война продолжается до сих пор, особенно в ВИР, ее упорно тянет к оценке политики чехо-словацкого корпуса в России 1918-20. Закончится вся эта «песенка» уже известно чем – стиранием невинной темы из этого форума. А жаль – современные чешские реконструкторы здесь не причем! ИМХО
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 17:49. Заголовок: Re:
КадетЪ
Клуб переодически проводит "полевые учения": строевая подготовка, приёмы с оружием, пехотная тактика и тактика ударных частей, полевые переходы. На фото, часть ребят добравшихся в горы на место учения во время перехода в горах.
Спасибо, конечно... Однако - "маловата будет"! Поход - однодневный? Сколько протопали? Пешком или на лыжах? Имитация боя была? Как разбивали бивак? Или - в тепле грелись? Что за горы? Передвигались именно по горам? По целине или дороге? Я почему так настойчиво спрашиваю - возник у нас тут один долгоиграющий проект именно зимнего мероприятия. Пока все находится на стадии сбора информации...
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 18:03. Заголовок: Re:
КадетЪ пишет:
цитата:
"маловата будет"!
Ух какой ты ненасытный !
Мы обычно собираемся на т.н. дачах (фактически это старые сельские дома) на два-три (пятница-воскресенье). Походы однодневные и постоянными тактическими занятиями: движение в цепях и коллоной с переменой направление движения, с охранением. Разумеется с имитацией боя. Максимум как-то прошли кажеться км. 10-15, да и и это не ставится за цель. Да и я против, жаль ботики гусарские !!! Движение по целине, лесу и горам... Гор в Чехии хватает ! Думаю, что какие-то подробности лучше в личку, чтобы не забивать тему...
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1010
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 24.07.06 16:10. Заголовок: Re:
С.Г пишет:
цитата:
Боец справа явно в австрийской форме.
Поскольку фото явно из Сибири, то позволю себе предположить что речь идет о рабочих дружинах! Там вполне могли сохраняться элементы австрийской формы...
Меня тоже интересует история чешских легионеров, но немного с другой стороны - нумизматической, тем не менее хотелось бы привести небольшую выдержку статьи...
... В связи с Брест-Литовским мирным договором, по согласованию с державами Антанты, в январе 1918 года корпус был объявлен автономной частью французской армии; вслед за этим перед Советским правительством был поставлен вопрос о его переброске в Западную Европу. Правительства Антанты предложили эвакуировать чехословацкие войска через Владивосток для отправки на французский фронт. Части корпуса стсли сосредотачиваться на крупных железнодорожных узлах. Восточный фронт разваливался и, не втречая серьезного сопротивления, 1 марта 1918 года немецкими войскми был занят Киев, после чего немецко-австрийские войска стали продвигаться в глубь Украины.
С 8 по 13 марта 1918 года произошел последний бой чехословацких легионеров, уже в новом статусе – самостоятельного подразделения в составе французской армии, с немецкими частями на восточном фронте Первой мировой войны у украинского города Бахмач, в 170 км. северовосточнее Киева. Легионеры, готовившиеся на железнодорожной станции Бахмач к эвакуации из Украины на Восток, вступили в бой с наступающими немецкими частями, стремящимися занять этот стратегический железнодорожный узел сообщенй. В завязавшихся боях 45 легионеров погибло, 210 было ранено и 41 пропал без вести. Немецкие части потеряли в этом бою более 300 человек убитыми и ранеными.
...Во второй половине марта части корпуса окончательно покинули Украину, остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся в рядах Красной армии. Советское правительство предлагало чехо-словакам более краткий путь для эвакуации - Северным морем, через Архангельск и Мурманск, однако командование "чешского легиона", подстрекаемое эмиссарами Антанты, отказалось. Эшелоны чехословацких дивизий отправились на восток – на Пензу. В итоге эшелоны с вооруженными чехами растянулись по всей России от Пензы до Владивостока и поэтому чехословацкие воинские формирования в 1918-20 годах поневоле приняли участие в начавшейся на территории бывшей Российской империи Гражданской войне. 11-13 февраля 1918 года в станице Ольгинской во время реорганизации Добровольческой армии был сформирован Чехословацкий инженерный батальон, командир - капитан И.Я. Немечек. Батальон принимал участие в Первом Кубанском (Ледяном) походе, однако уже летом 1918 года по условиям Брест-литовского договора он был расформирован. Легионеры, участники похода, были награждены знаком отличия Первого Кубанского похода.
Сооблюдая условия Брест-литовского договора советские власти потребовали удалить из чехословацких частей командный состав из числа российских офицеров и разоружить чехословацких бойцов, и этот конфликт стал катализатором, ускорившим принятие решения отправить из Пензы легионеров с минимальным количеством оружия по сибирской магистрали и ставшим началом вооруженного противостояния легионеров с частями Красной армии. Чехословацкие подразделения отправлялись на восток в 63 военных составах, по 40 вагонов каждый. Первый эшелон выехал из Пензы 27 марта 1918 года. Командующим корпусом официально, вместо генерала Шокорова, стал профессор философии Томаш Масарик, ни дня до этого не служивший в армии и находившийся в то время в Париже, так как формально корпус уже числился в составе французской армии. Никакой Чехословакии, как государства, в то время еще не существовало, а Российская империя, в армию которой ранее входил корпус, прекратила существование. Практически не было командования и на дивизионном и зачастую даже полковом уровне – русские офицеры, занимавшие многие командные и штабные должности, по требованию большевиков вынуждены были уйти из корпуса. Ни один из четверых крупнейших военачальников-чехов не был кадровым военным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 274
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лейб-Гвардии Семеновский полк
195-й пех. Оравайский полкъ
!
и особенно в Русской Гражданской войне 
(Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?) Вот, если бы современные чехи русские погоны носили "сикось-накось" или знамена полковые вверх тормашками на древках, тогда да... 
Кстати, всех с праздничком. 
Мише привет передавай 
! 
- участник сейчас на форуме