quote:высказыватся в подобном стиле: вид... фантастичный, особенно по-пионерски повязанные "башлыки" и совсем уж диковинные "папахи"...
Но ведь это же действительно так! Воистину весьма диковинные папахи и очень диковинно повязанные башлыки. Как-то совершенно не вяжется, пардон за тавтологию, с правилами ношения русской формы одежды. А форма-то на реконструкторах именно русская!
Вообще-то, Борис, я сперва грешным делом подумал. что это маневры кого-то из наших клубов под Чеховом (есть такой подмосковный город), уж больно заголовок двусмысленный. Дело в том, что по -русски мы не пишем национальность с заглавной буквы.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 16:08. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
quote:Но ведь это же действительно так!
Нет не так!!! Ударный батальон носил именно такие папахи!!! Это отмеченно как в батальонной истории, так и на большой количестве фотографий!!! Именно поэтому я спросил, если Вы занялись историей униформу ч-с частей, что позволяете себе делать такие выводы??? Что касается повязанных башлыков, то и русские солдаты ползволяли себе в полевых, тем более боевых условиях носить так как им удобно. Я уже не говорю о чехах! Произвольное ношение башлыков, как и всей русской формы, традиционная "болезнь" ч-с частей!!! Что касается правельности написание национальностей, то это к Николаю, поскольку тему открывал он.
Paulus пишет:
quote:Впрочем, если чем задел - сорри.
По-правде задели! Я же не позволяю в теме по ливинцам, сделать замечание: а какого ето черта они в немецкой форме, лица ведь русские и т.п.??? По той простой причине, что не понимаю ничего в истории этого формирования!!!
quote:позволяете себе делать такие выводы??? Я же не позволяю в теме по ливинцам, сделать замечание: а какого ето черта они в немецкой форме, лица ведь русские и т.п.???
По правде говоря, никаких ВЫВОДОВ я не делал, да к тому же ничего о мундирах (шинелях) и лицах ваших реконструкторов я не говорил. И на звание всезнайки вовсе не претендую. Обратил лишь внимание только на два момента, показавшихся некорректными с точки зрения правил ношения формы одежды. Что ж, вы разъяснили, "и на старуху ведь бывает проруха", но зачем же так близко к сердцу принимать, Борис? Мне вот вообще один инкогнито "псевдоливенскую" форму "клеил", так я же из себя не выходил. Кстати, ливЕнцы, не ливИнцы. Впрочем, если что-то в их (или моей лично) форме или снаряжении кажется диковинным (а такого немало!), весь к Вашим услугам, сударь, и меня это нисколько не обидит.
Борис, любые добровольческие части того времени могли "болеть" чем угодно, от неуставщины в форме до откровенной партизанщины и проявлений бандитизма. Наша-то задача делать "как правильно".
В этой связи, Борис (пардон за занудство) я подметил ну совершенно нонсенс, уж простите. На одной из фотографий представлены стрелки с винтовками, лежа в цепи. Один из них, видимо, готов произвести выстрел, но на штыке у него батальонный (или ротный) значок. Что осталось бы от красивого фаньона при выстреле из "трехи", думаю, объяснять излишне. Значки в таких ситуациях со штыка снимались.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 22:39. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
quote:По правде говоря, никаких ВЫВОДОВ
Мне показалось, что именно делались выводы! Если человек, что-то не знает и хочет узнать, то обычно спрашивает: "если не секрет, то напишите и объясните почему то, или это....". О какой корректности может идти речь в 1917-1918 гг., к тому же в отношении ч-с? Корпус формировался в условиях распада империи, и добровольцы 2-й дивизии долгое время ходили в австрийской форме с елементами русской (что смог достать)?! Это не корректно к форме Русской армии наверное, но это реальность! С осени 1917 года чехи вообще вводили елементы формы через Отделение Чехословацкого Народной Рады в России, поскольку уже не подчинялись никому! Папахи были пошиты в батальоне после одного из боёв когда был захвачен ешелон большевиков с шмотками... Притом папахи были пошиты на весь батальон и ребята в клубе носян их вполне законно! Что касаеться повязывания башлыков, то опять же при той температура каждый повязал так как ему удобно! Точно так же, судя по фото, поступали и чехи и русские солдаты на фронте. Что касается жалонерского батальонного значка то его надели для красоты фотографии... ! Наигранные фото (не знаю как это назвать правельно), того периода тоже иногда смотрятся наивно... У всех ребят клуба действующие трехи и каждый понимает каков исход выстрела... Значку уже более 6 лет и как видете прожил он это время без особого ущерба для личного здоровья...
До сих пор мне было известно лишь два способа "уставного" ношения башлыков при русской форме. Думаю, Вы вполне удовлетворите мое любопытство, скажем, групповой фотографией чехов в строю, на которой у всех башлыки повязаны таким интересным способом. Иначе это действительно попахивает не только некорректностью, но и прямой дискредитацией эксклюзивных элементов русской униформы. Все-таки, чехи надели нашу форму, а не наоборот. И потом, я же не комментирую фото ваших ребят в чешской или иной форме.
Борис, с таким же успехом можно было надеть зипуны и женские вязаные платки, лапти и валенки, а вместо кожаной амуниции - домотканые бечевки, ведь это же носилось (много известных фотографий Армии Колчака в обносках)! Но одно дело - экстремальные, скажем, ситуации - холодов, болезней и т.п, другое - в строю и сейчас, в весьма благополучных обстоятельствах. Этак можно дойти до того, что во имя "историчности" напялить на себя абы что и абы как! Война, понимаешь, разруха, вольница все спишут...
Вообще, ссылки на "условия распада Империи"(все-таки наше государство называлось Российская Империя, второе слово также с заглавной буквы) не совсем корректны, ибо добра всякого в России тогда, даже несмотря на паралич производства, хватало. Другой вопрос, в чьи руки в основном попадало...
В повседневных полевых условиях башлык носился произвольно т.к. это не государственный/национальный символ и не элемент декора, а предмет способствующий комфорту исторического бойца (и современного реконструктора). Посмотрите на наши фотографии на биваках - башлык повязывается как угодно для пущего удобства. Какая может быть "дискредитация эксклюзивных элементов русской (?) униформы"?! (Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?) Вот, если бы современные чехи русские погоны носили "сикось-накось" или знамена полковые вверх тормашками на древках, тогда да...
ИМХО, реконструкция должна максимально внешне приближаться к реальным событиям. И лучше, реконструируя, скажем, Каппелевцев 1918 года надо носить именно обноски, а не полный комплект пехотной униформы обр. 1914 года. А в погоне "за идеалом" можно далеко уйти. Пример: если я не ошибаюсь, те же Ливенцы получали немецкие шмотки из-за отсутствия нормального русского обмундирования, иначе - носили бы русское... Тогда, реконструируя "идеальных Ливенцев", надо и носить русскую униформу, а не то, чем Вы затариваетесь в заграничных лавочках.
quote:прямой дискредитацией эксклюзивных элементов русской униформы
Ну что вы, Павел, когда это башлык стал "эсклюзивным русским"? Это во-первых. А во-вторых, насколько нам известно, в полевых (боевых) условиях способ ношения башлыка не регламентировался. С удовольствием поменяю своё мнение, если вы покажете нам документ (приказ) утверждающий обратное.
Как это часто бывает беседа перешла собственные границы. Попытаюсь сменить тему. Я вот из тех, кто «хочет узнать». Если конкретнее, об этом поподробнее: «Корпус формировался в условиях распада империи, и добровольцы 2-й дивизии долгое время ходили в австрийской форме с елементами русской (что смог достать)?!». И кстати, спасибо за присланную статью.
quote:В повседневных полевых условиях башлык носился произвольно
Вообще, башлык к исследуемой нами эпохе (ПМВ) был официально отменен, как и наушники. Произвольность ношения предметов обмундирования и снаряжения имеет свои границы (часто закрепленные документально) , в т.ч. приличия. Вы же не носите шинель наизнанку, сидор на груди, подсумки на шее, а фуражку козырьком назад и не волочите за собой винтовку, держа ее за штык.
Насчет "по-пионерски" завязанного башлыка, из-за чего, собственно, весь сыр-бор, я могу только повторить свой пост, адресованный Борису. Покажите мне фотографии групп русских и чешских военнослужащих в строю с подобными узлами, а также приказ, регламентирующий подобное (к ценителю приказов Пермяку ), тогда я вполне удовлетворюсь ответом и приму информацию к сведению.
КадетЪ пишет:
quote:Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?)
Если взглянуть на "гардероб" британского, французского, германского или австрийского пехотинца, то мы такого аксессуара в нем не обнаружим. Чем не эксклюзивность?
КадетЪ пишет:
quote:реконструкция должна максимально внешне приближаться к реальным событиям. И лучше, реконструируя, скажем, Каппелевцев 1918 года надо носить именно обноски, а не полный комплект пехотной униформы обр. 1914 года.
Тут есть определенная двойственность, однако. Действительно, серьезный реконструктор стремится к максимальной исторической достоверности, включая нюансы фасона формы, набора снаряжения, элементов вооружения и тактики и т.п. С этим никто не спорит, более того, я, например, поставил данный принцип во главу угла. Но, Кирилл, в мемуарах тех же ливенцев я не раз встречал описания бойцов, у которых штаны износились так, что их надевали раздельно, по штанине, а потом скрепляли булавкой. Или подметку сапога каждый раз прикручивали телеграфным проводом. Следуя принципу, я тоже должен довести свои штаны и сапоги до такой "кондиции"? Не стоит забывать, что лохмотья - вовсе не "норма" или "шик", а беда, которая, естесственно, при первой же возможности устранялась - снимали с пленных, с убитых, покупали или отбирали у мирного населения и т.п. Мы сейчас находимся вовсе не в таких условиях крайней нужды.
Здесь, конечно, надо знать меру, но ориентироваться на "верхнюю планку". Вопрос, кстати, не нов.
КадетЪ пишет:
quote:те же Ливенцы получали немецкие шмотки из-за отсутствия нормального русского обмундирования, иначе - носили бы русское... Тогда, реконструируя "идеальных Ливенцев", надо и носить русскую униформу, а не то, чем Вы затариваетесь в заграничных лавочках.
В своих воспоминаниях командир инженерной ливенской роты пишет, что в Либаве ему подвернулась возможность разжиться комплектами германского и русского обмундирования, последнего было хоть и не вдоволь, но достаточно. Без колебаний он выбрал русское, даже весьма ношеное. Почти повсеместно ливенцы избавлялись от немецких пряжек и пуговиц. В приказах по еще Либавскому отряду весной 1919 г. Св. Кн. настоятельно рекомендовал (=приказывал) погоны, пуговицы, кокарды и ост. доставать и носить русские. Даже орлов русских заказали на шлемы (герм. образца). Немецкая форма - вовсе не "визитная карточка" ливенцев, реально ее носило менее трети личного состава дивизии, и то "старики" "первого призыва" из 1 сб. Фотографии, в т.ч. выложенные мной в других разделах, пестрят гимнастерками и ненемецкими френчами.
Поскольку ливенцы изначально организационнно входили в Балтийское ополчение (Ландесвер), то и вынуждены были подчиняться правилам ношения формы, в нем принятым (т.е. германские блуза, фуражка, шлем и т.п.). На СЗ фронте было "не до жиру" совсем. И хотя на ливенцев были "наезды" по поводу формы бывшего противника, до поставок английского обмундирования в сентябре 1919 г. выбрасывать ее было как минимум неразумно.
Так вот, реконструируя ливенцев уже 13 лет, я ВСЕГДА носил русскую униформу, то же рекомендовал коллегам.
В "заграничных лавочках" под названием "Вернисаж"- Измайлово (г. Москва) я "затариваюсь" теми предметами снаряжения (ранец, котелок, фляга, кобура), которые не имеет смысла шить самому.
Покажите мне фотографии групп русских и чешских военнослужащих в строю с подобными узлами, а также приказ, регламентирующий подобное (к ценителю приказов Пермяку
Да вы, уважаемый мною Павел, видимо шутник. Я ведь именно об этом и говорил, приказа нет. А кстати, про какие два способа ношения вы говорите? Поясните пожалуйста.
Если взглянуть на "гардероб" британского, французского, германского или австрийского пехотинца, то мы такого аксессуара в нем не обнаружим. Чем не эксклюзивность?
Да, любим мы на Европу заглядываться… Ну, что же - возьмите наших балканских братьев-славян – башлыки здесь использовались не редко, особо болгарами. Тоже Европа… Вообще – в моем сознании никогда башлык (в отличие от гимнастерки, например) не сопоставлялся с русским солдатом. Но, это уже личное отношение…
Paulus пишет:
цитата:
Насчет "по-пионерски" завязанного башлыка, из-за чего, собственно, весь сыр-бор, я могу только повторить свой пост, адресованный Борису.
Павел, а Вы не боитесь, что многие будут с лупой рассматривать уже походные фото Ливенцев из Вашего клуба в поисках всяческих огрех в униформе? Или огрех у Вас нет и быть не может? Или нет походных фотографий? Или нет походов? Или нет клуба?
Paulus пишет:
цитата:
Вы же не носите шинель наизнанку, сидор на груди, подсумки на шее, а фуражку козырьком назад и не волочите за собой винтовку, держа ее за штык.
Нет, не ношу… Но не потому, что это регламентировано или не регламентировано уставом, а потому, что это не удобно. А башлык удобен в самом разнообразном своем использовании, ему находится применение даже летом (нет ничего лучше в башкирскую комариную ночь), и повязывается он каждый раз так, как необходимо в конкретный жизненный момент. Словом, как ни размещай его – вещь удобная. Поэтому несмотря ни на что, башлык прекрасно использовался и в ПМВ и в ГВ – фотоподтверждений тому масса. Взять хотя бы недавно упоминавшуюся книгу с рисунками Каращука – можно не доверять его рисункам, но посмотрите на замечательного в своей неказистости солдатика на стр. 12...
Идеальный внешний облик реконструктора, выстроенный в точном соответствии с предписаниями и уставами, хорош для паркета, торжественных церемоний, открытий памятников и прочих публичных акций. А в имитации боя, в походах предпочитаю обходиться без этих императивов. Впрочем, так и было в реальных боевых условиях – приживалось то, что удобно; все лишнее устранялось, начиная от блестящих побрякушек (в т.ч. со святая святых – государственной, национальной символикой (!!!)), заканчивая изменениями правил ношения формы и снаряжения. Солдат всех времен и народов в долгих и тяжелых боевых действиях, вообще стремился одеть на себя то, что органомичнее, теплее, крепче; вооружить себя лучшим оружием, глубоко наплевав на национальную идейность, традиции, внешнюю эффектность и прочие категории мирного времени, т.к. после многолетнего гниения на фронте просто желал ВЫЖИТЬ.
Кстати, то, что упоминаемый Вами Ливенец между германской и русской формой выбрал последнюю не удивительно; предполагаю, что и здесь не было высоких патриотических материй, но присутствовал собственный негативный эмоциональный окрас формы недавнего противника. Для подтверждения этого тезиса хочу спросить - вот, как бы инженер поступил в дилемме «русская форма» – «английская»? Впрочем, вопрос, понятно - безответный.
Paulus пишет:
цитата:
. Следуя принципу, я тоже должен довести свои штаны и сапоги до такой "кондиции"?
Я бы назвал это «Высшим пилотажем» реконструкции и поставил бы Вас в пример… Кроме шуток. Но, боюсь, нет ни одного реконструктора способного на подобный подвиг; ведь как ни крути, наш брат предпочитает обрядить себя понаряднее, дабы потрафить собственным неизжитым комплексам, либо, что еще хуже – мундиром подчеркнуть политико-идеологические пристрастия. Потом уже, часть вменяемых реконструкторов эволюционирует к пониманию, что содержание совершенно не соответствует форме (в нашем случае – УНИформе), и наоборот; что у по-настоящему боевых частей прошлого просто не было времени заниматься такой ерундой, как эффектно украшенный собственный мундир. Опять-таки Каппелевцы в этом отношении – лучший пример.
Paulus пишет:
цитата:
Так вот, реконструируя ливенцев уже 13 лет, я ВСЕГДА носил русскую униформу, то же рекомендовал коллегам.
Я припоминаю Ваши фото, которые Вы в свое время выкладывали здесь, и с трудом припоминаю на них, русскую фурнитуру, железо... Нарушаете рекомендации Анатолия Павловича? И еще припоминаю замечательную – папаху, ровно такую, как у достойных чехов с фотографий этой темы… Или это не Вы в ней? За пулеметом?
Но, вообще, я не сторонник высматривания соринок в чужих глазах – сам не без греха; и уж если Ливенцы носили германские вещи, то зачем от них отказываться? Вкупе, скажем, с живописными обносками? Так, что – совершенствоваться, совершенствоваться, совершенствоваться. (Каждый – по своему собственному разумению).
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 02:54. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
До сих пор мне было известно лишь два способа "уставного" ношения башлыков при русской форме.
Мне покрайней мере известно три способа! Уже не буду упоминать такое конщунство когда русские солдаты использовали башлыки как вещьмешки! Фронт есть фронт! Чехи-ударники сфотографированны вовремя перехода в горах при температуре минус 35! У меня к ним вопросов нет, посколько когда холодно, я и сам кручу башлык как Бог даст !
M.Rypka.
Сайт у этого подразделения есть и я его уже несколько раз писал! Я не совсем понял что Вас интересовала в отношении формы 2-й ч-с дивизии!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 243
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
195-й пех. Оравайский полкъ
! 
(Кстати, в чем эксклюзивность? Когда это вдруг башлык стал эксклюзивным "русским" элементом?) Вот, если бы современные чехи русские погоны носили "сикось-накось" или знамена полковые вверх тормашками на древках, тогда да... 
- участник сейчас на форуме