Да ничего, Павел. Кроме того что вы сели в глубокую лужу. Вроде просили подтверждения ношения чехами башлыков "неуставным" способом? Вам показали фото. Выражали мнение что таких папах не было? Показали фото. Paulus пишет:
Борис VANEK O., HOLECEK V., MEDEK R. – Za svobodu. Obrazkova kronika ceskoslovenskeho revolucniho hnuti na Rusi 1914-1920. Praha : Pamatnik odboje, 1925 – 1929. V. 1 – 4.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 15:11. Заголовок: Re:
Я я смотрел полковую историю 3-го полка . Странно, что разведка без оружия, да и не видно знаков отличия разведчиков. Но раз так гласит подпись, то им виднее...
Вы "в память героя войны" напяливаете на себя неуставные элементы и претендуете на звание "заслуженных ветеранов реконструкции"
Вы, как неспециалист в вопросе, "прикопались" ...
Любезный, а Вам сколько годочков?
Это вы любитель самоутверждаться
Право, потешно... Вы правда такой идеалист, или притворяетесь?
И зачем все это? Удивительно, однако, куда "съехала" тема. Ни информации, что за маневры, где и когда, какие задачи ставились, кто участник и т.п. Вместо этого - опять болезненное отстаивание "чести мундира" "до последней капли крови". Кадет, Пермяк, Вам что, обязательно надо опрокинуть, повалить, растоптать оппонента, с исторической темы перейдя на личности? Что до "лужи", то в ней оказались вы - поборники "приказов" и "Екатеринбург форева", а на деле - просто какие-то анархисты от униформологии!
Пермяк пишет:
цитата:
Борис перечислил наиболее распостранённые варианты ношения. Я конечно могу покопаться в подшивках Нивы, были там на фото и более экзотичные варианты ношения.
Михаил, ношение любого элемента формы обязательно регламентируется (даже для нынешних реестровых казаков это все прописано документально). То, что Вы не можете привести мне приказа, может означать лишь то, что его пока не нашли либо правила ношения были установлены в 1862 г. и не менялись до конца его использования.
Пермяк пишет:
цитата:
Вроде просили подтверждения ношения чехами башлыков "неуставным" способом? Вам показали фото. Выражали мнение что таких папах не было? Показали фото.
Я действительно усомнился в этих двух фактах и вид реконструкторов мне показался фантастичным. Спокойно попросил "вещдоков". В конце концов, частично и неубедительно, но все-таки дали кое-какие подтверждения - спасибо и на этом.
Борис пишет:
цитата:
мне кажется что надо менять минорность!
Да, в общем-то вы правы. Хотя, Борис, повторю, тема Чешского Легиона и роли чехов в нашей междоусобице настолько "неоднозначна", а в ряде случаев и неприятна для сторонников, скажем так, БА, что, право, я никак не могу взять толк, почему Вы с такой настойчивостью ну прямо продавливаете эту тему, попутно задевая меня? Хотя и я, конечно, погорячился зело, и прошу простить меня за это. Убираю свой пост с резкими выражениями.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.06 15:28. Заголовок: Re:
Paulus
По-правде я удивлен Вашими извинениями не менее чем резкими выражениями, которые мне показались абсолютно неоправданными и непонятными. Я принимаю Ваши извинения, и очень надеюсь что в будущем ничего подобного уже не повторится (по крайней мере для резких высказываний используйте личку).
Что касается Чешско-Словацких частей, то как наверное Вам известно, этой темой я занимаюсь достаточно серьёзно около 15 лет (уже моя дипломная работа была посвещена этой теме). Поэтому хочется верить, что могу делать определенные оценки и выводы... Позволю себе напомнить, что Чешско-Словацкие части находились на фронте с 1914 года и их боевая работа заслуживает самой высокой оценки! Вместе с русскими солдатами чехи дрались в Карпатах, отступали с Галиции, проводили отчаянные разведки... В 1917 году прорвали фронт у Зборова (не имея опыта боевых действий как пехотные части), а после у Тарнополя прорывались из окружения когда были брошенны "Российской демократической армией"... При этом тяжело раненные подрывали себя, подкладывая гранаты под голову чтобы их не могли опознать австрийцы и приследовать роднях в Чехии... Это тоже чехи...
Что касается Гражданской войны, то не забывайте что чехи в 1918 году освободили всю Сибирь, Дальний Восток и частично Поволжье и создали все условия для анти-большевицкой борьбы... При этом гибли лучшие кадры Чешско-Словацкого корпуса! Поверте мне! Особо надо упомянуть бои под Казанью, после которых произошел моральный слом приведший к Аксаковскому кризису... Прежде чем обвинять чехов Вы спросите себя почему так медленно шло формирование белых частей и почему они были так малочисленны ... Между прочим чехи дрались в России в то время, когда Чехословакия вела тяжелые бои с поляками и венграми...
Хочу напомнить и о чехах-корниловцах! Батальон проделал Ледовой поход, притом по своей доброй воле отказавших присоедится к корпусу, который перебрасывался во Францию. Потери чехов в ледовом - 70%... Это тоже чехи...
Разумеется нельзя все видеть в белом цвете, и можно в истории Гражданской войны можно найти и много негативного связанного с чехами... Увы увы... Но как говорится кто без греха... Думаю, что столько же негативного можно найти и в отношении русского народа... Иначе война не была бы Гражданской...
Борис, личное мужество и солдатская доблесть чешских воинов (судя по вашим работам, это было скорее всего именно так) не может заслонить собой весьма неприятный факт, точнее цепь фактов (декабрь 1919 - январь 1920), в т.ч. связанных с Колчаком и русским золотым запасом.
Ведь не на пустом же месте 21.12.1919 г. ген. Каппель послал ген. Сыровы телеграмму следующего содержания: «...Если вы, опираясь на штыки тех чехов, с которыми мы вместе дрались во имя общей идеи, решились нанести оскорбление русской армии и ее верховному главнокомандующему, то я, как главнокомандующий русской армией, в защиту ее чести и достоинства требую лично от вас удовлетворения путем дуэли со мной».
Борис, посмотрите, пожалуйста, ниже приведенные ссылки. Понимаю, что российская точка зрения на те события входит в конфликт с чешской, но я как россиянин придерживаюсь именно ее.
По поводу башлыка и папахи, Борис, сравните, please, фото, и вы поймете, что меня тогда насторожило.
В первом случае башлык узлом завязан у начальника морского отряда по охране посольства России в Пекине (1900 г) лейт. Ф.В. Радена (будущий командир 1 Ливенского полка). Возможно вот он, "третий вариант". У реконструкторов на фотографиях бышлыки повязаны совсем по-другому. Сомнительно, конечно, что Раден мог нарушить "устав".
Папахи казачьих войск и сибирских частей, все же были ИМХО не произвольного образца, с колпаком, обшитым крест-накрест.. А тут получается явный диссонанс - папаха пришлепнутая и вширь. Впрочем, если это "коронный" фасон именно чехов, то Вы меня убедили.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 15:53. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
Борис, личное мужество и солдатская доблесть чешских воинов (судя по вашим работам, это было скорее всего именно так) не может заслонить собой весьма неприятный факт, точнее цепь фактов (декабрь 1919 - январь 1920), в т.ч. связанных с Колчаком и русским золотым запасом.
Меня и привлекает именно военная сторона истории чешско-словацких частей. Что касается негативных фактов, то увы они всегда имеются!!! Увы потери 1918 года весьма сильно сказались в корпусе, и корпус в 1919-1920 годах сильно отличается от корпуса в 1918, я уже не говорю о 1917. Однако думаю, что Добровольческая армия в 1918 году заметно отличалась от ВСЮРА в 1919 году. Увы, увы... Но уже во время легендарного Ледового похода можно найти отчаянный героизм и самопожервование в цепях и низкие шкурные поступки в обозе... По-правде я особо не занимался вопросами связанными с выдачей Колчака и золотом. Но постараюсь ответить. Что касается указанных сылок, то работы генерала Сахорова мне хорошо знакомы. У него какая-то паталогическая ненависть к чехам... Я поищу рецензию написанную русским офицером на его работу. Что касается выдачи Колчака, то я не в кое мере не оправдываю чехов. Но если не ошибаюсь, то решение принимал французский генерал. МОжете мне объяснить, без иронии, почему хорошо вооруженная охрана Колчака не оказала сопративление? Если Колчак запретил им это, тогда это многое объясняет? ЧТо касается золота, то "Легия-банк" был заложен уже в 1917 году! Насколько я знаю, то золото было передано чехами японцам. Кстати где праведный гнев против Японии?!
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 16:03. Заголовок: Re:
Что касается "третего варианта" ношения башлыка, то исходя из фото мне кажеться что может быть вариант для ношения без ремня. Тогда концы должны быть связанны узлом и заткнуты на борт шинели...
Корпус был полураздет и постоянно нуждался в обмундировании, поэтому не удивительно что были всевозможные варианты! Данные папахи, именно такого фасона, были пошиты в ударном батальоне осенью 1918 года после захвата большевицкого эшелона забитого различным имуществом. Папахи пошиты строго согласно фото и приказам батальона.
Знаете Павел как прореагировали ребята в клубе в отношении ношения балшлыков : "На параде я буду носить как положенно, а в поле я буду носить так как мне удобно". Вот такая партизанщина.
МОжете мне объяснить, без иронии, почему хорошо вооруженная охрана Колчака не оказала сопративление? Если Колчак запретил им это, тогда это многое объясняет?
Самое странное, что "охрана Адмирала", ок. 500 белых русских, сопровождавших "золотой эшелон", разошлись еще до факта выдачи Кочака, т.е. защищать его фактически было некому, если не считать чехов.
Вообще, Борис, тут политическая дилемма верности союзнику по борьбе и собственными национальными интересами. Это встречается и в случае с Финляндией, и Эстонией, и Латвией. Можно ли однозначно осуждать чехов, что они "предали Колчака"? И да, и нет. Но это, конечно, отдельная история. Вообще-то, весьма грустно.
Там в одной из ссылок - какая-то безумная статья не понял кого, но вся в страстях про масонов, "швейков" и т.п. ТАКОГО я не разделяю, мне как юристу интересно разобраться в реальных ФАКТАХ.
Борис пишет:
цитата:
"На параде я буду носить как положенно, а в поле я буду носить так как мне удобно".
Посыл понятен. В конце-то концов, реконструкция - не армия, а занятие для души.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 16:40. Заголовок: Re:
Paulus пишет:
цитата:
Вообще, Борис, тут политическая дилемма верности союзнику по борьбе и собственными национальными интересами.
Тогда вопрос в том если между правительством Колчака (какие-то чешские круги не признавали законность переворота) и Чехословакией были заключены союзнеческие договоры. ПО-правде судя по личным воспоминаниям чехов, то настроения были такие: 1917-1918 гг. - надо помочь России в борьбе против большевиков;
1919-1920 гг.: почему мы одни на фронте, где белые части, где союзники, пора домой где идут бои против поляков и венгров...
В отличие от финов, латышей и т.п. чехи не были гражданами России и Чехия никогда не входила в состав империи, поэтому помогать России - было лишь их доброй волей!
Одна из статей просто откровенный диагноз... Если конечно Вы хотите, то я могу просмотреть имеющуюся информацию о ситуации с золотом!
Кстати хочу заметить интересный момент: до сих пор чехи дравшиеся против большевиков рисуются в черном цвете (золото, Колчак), а Гашек бывший комисаром и растреливавший русских людей вроде хороший...
Paulus пишет:
цитата:
Посыл понятен. В конце-то концов, реконструкция - не армия, а занятие для души.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 17:06. Заголовок: Re:
По разному! Вот например в Праге открыли памятник не смотря на протесты! Нужно заметить, что о его "подвигах" в рядам Красной армии просто не вспоминают, а говорят лишь как о авторе книге о Швейке ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 207
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Странно, что разведка без оружия, да и не видно знаков отличия разведчиков. Но раз так гласит подпись, то им виднее...
: "На параде я буду носить как положенно, а в поле я буду носить так как мне удобно". Вот такая партизанщина. 
- участник сейчас на форуме