Что смог по фотографии узнать сам (в чем ошибаюсь - поправьте): По цифрам и эмблемам на погонах казаков - пулеметная часть 76-й пехотного Кубанского полка. В центре - младший урядник с шашкой азиатского образца 1834г. Крайние - рядовые казаки, у правого шашка казачья образца 1881 г. По описаниям в сети они должны быть одинаковой длины, на фото кажется азиатская короче. С пулеметом - "Шварцлозе" - мой прадед.
Надпись на обратной стороне фотокарточки (фото обрезано - часть надписи отсутствует): "1917 года 5 Декабря Снялся своей военной Семьей навашу добрую память Феодору Щирбокову Абрамъ Кунгурцову Двяченка ...илъ Гицманъ и вашу сыну ..." Дальше пишет родителям, чтобы при получении карточки писали ответ. Сделан ли снимок 5 Декабря 1917 или отправлен этого числа, не знаю. На дату, указанную на фото, 76-й полк находился на Румынском фронте в составе 9-й армии. Подскажите информацию по обстановке на Румынском фронте на тот период - осень/зима 1917. Что за звания у пулеметчиков и мог ли прадед просто сфоткаться с пулеметом (т.е. не был пулеметчиком)?
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.04.06 16:57. Заголовок: Re:
На Румынском Фронте в это время стояла была тишина. В конце ноября заключено перемирие. Шли массовые митинги, перевыборы комитетов и командиров всех рангов (рота, батальон, полк). Полки с каждым днём уменьшались в численности из-за дезиртирства и демобилизации солдат старших сроков.
Подполковник, Jus - спасибо. А что по регалиям можете сказать? Насчет того, что в первом посте написал, я не ошибся? В пехоте казаки тоже шашки носили? И зачем?
Награды - Георгиевские кресты 4-й степени и у двоих Георгиевские медали 4-й степени. Так же у того, что у пулемета (я так понял - Ваш прадед) - Георгиевская ленточка в петле, означавшая, что он награжден Георгиевским крестом следующей (3-й) степени, но сам знак получить не успел. Это по первому фото. На последнем фото такая же ленточка у стоящего слева. Насчет шашек ничего не скажу - не специалист...
Приехали... Какие казаки в пехоте? Если полк Кубанский, то это совершенно не значит, что он комплектовался кубанскими казаками, также как и Сибирские стрелковые - сибирскими. Если часть "расшифровали" верно - то это простой пехотный полк 1-й очереди. И к казачьим частям он никакого отношения не имеет. Казаки - другая песня. Были кубанские пластуны, во время войны появились терские, а потом и Донская пешая бригада. Но пехота, а в т.ч. и 76-й пехотный Кубанский тут совершенно не при чем. Это полк 19-й пехотной дивизии. Так что с казаками Вы, любезный, что-то напутали... А "пулеметная часть" полка называлась пулеметной командой.
Совершенно согласен с Андреем Владимировичем! Для уточнения, хотелось бы посмотреть крупнее погоны с первой фотки. Насчет декабря 1917 г. - тоже сомнительно. Уж больно "правильная" на них форма - все в погонах... Скорее всего это, действительно пулеметная команда с трофейным пулеметом, причем команда геройская - вон сколько крестов. По второму фото - сказать ничего нельзя, т.к. погоны - чистые. Если учесть, что на груди - банты, то - точно 1917 г. (примета времени). Кстати, если это действительно 76-й пехотный Кубанский - то полк очень боевой (как и вся 19-я дивизия).
Спасибо, Валентин Леонидович. А 19-я - да, хорошая была дивизия. А вот пулемет мог быть и не просто трофейным: частенько же в пулеметные команды включали и трофеи. Особенно если перед этим свои пулеметы теряли.
А вот пулемет мог быть и не просто трофейным: частенько же в пулеметные команды включали и трофеи. Особенно если перед этим свои пулеметы теряли.
Просто трофейный нельзя было бы и использовать - патронов от манлихера не напасешься. Поэтому в России была специально организована переделка трофейных австрийских пулеметов Шварцлозе под русский патрон. После такой переделки пулеметы поступали в действующую армию. К сожалению, сведениями о том, где именно производилась такая переделка, я не располагаю. Есть версия (нуждающаяся в проверке), что такие переделки производились на Императорском Тульском оружейном заводе. Пулемет Шварцлозе, кстати, был так себе - тяжелый и с быстро изнашивающимся механизмом. Тот же Максим (он же немецкий MG08) куда как приятнее. Так что пользовались австрийскими пулеметами только из-за нехватки оружия.
Jus Продольная полоска на погоне была какого цвета? По ней можно было определить какая конкретно квалификация у бойца или указывала только на наличие оной? Я по шашкам тоже не спец, просто сравнивал с этим: "http://ww1.milua.org/Cold%20steel.htm"
Барин "Что смог по фотографии узнать сам (в чем ошибаюсь - поправьте)" (первый пост). Если что и напутал, так по не знанию - затем и пришел сюда, чтоб узнать. Поставим вопрос по другому - если это не казаки, зачем им шашки и папаха (для понта нацепили?). Какие обязанности (или правильнее - воинская специальность) могли быть у каждого из этих пяти бойцов пулеметной "части" (на одном из сайтов так и пишут - "пулеметные части" - (уворачиваясь от тапка) знаю, знаю, нет таких частей!) и почему погоны у сидящих с пулеметом отличаются от погон "казаков"?
И еще немного. Рост солдат на второй фотке реальный или это может быть искажением при съемке? И почему прадед может сидеть развалившись, а двое стоят? Как-то не "по-революционному". Хотя, если это их реальный рост, его могли на стул посадить - чтоб все в полный рост. Как вы думаете?
Всем спасибо. Ждем ответов . Готовим новые вопросы.
Полоска должна была быть белого цвета, насколько я помню... Вот только не знаю, каким приказом она была введена, и какое отношение могла иметь к пулеметной команде... Такая версия - он из команды разведчиков, взял этот пулемет "в плен" и передал пулеметной команде... По этому случаю был устроен фуршет и коллективное фотографирование разведки с пулеметчиками...
Такая версия - он из команды разведчиков, взял этот пулемет "в плен" и передал пулеметной команде... По этому случаю был устроен фуршет и коллективное фотографирование разведки с пулеметчиками...
Красивая версия. Есть, правда, одно "но". Пулемет уже успел побывать в тылу, где его переделали под русский патрон. Коробка под ленту и сама лента русского образца (у австрияков они совсем другие).
После прочтения (весь не осилил) следующего документа http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav_pulemet_komand/ustav_pulemet_komand_index.htm что я думаю по первой фотке: прадед (с пулеметом) - N1 наводчик, рядом - N2 помощник наводчика, в центре - пулеметный унтер-офицер (младший унтер-офицер), справа от него - N4 дальномерщик? (не похож он на подносчика патронов), слева от урядника - N6 двуколочный?
На сайте куча других документов, будем еще искать. Хочу все знать !
Валентин Да не было, не было. Унтер он, младший. Просто забыл исправить. Что-то никто на вопросы не отвечает, а у меня еще появились... Может посоветуете где /у кого еще узнать можно (кроме РГВИА - все никак времени нет туда выбраться, да и до родни еще надо добраться, узнать побольше инфы, в чем сомневаюсь).
Почему на второй фотке погоны чистые, без шифровки полка? Да и на первой фотке нет ни шифровки, ни эмблемы пулеметчиков. Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/forma/r_embl.shtml приведена эмблема пулеметчиков, она отличается от той, что на фото. В сети больше ничего не нашел пока, может знает кто о других изображениях? Пулеметчики бебут постоянно носили (почему на 1-й фотке их нет)?
Potap Ну... тапками я не кидаюсь... Жалко. Тапки. Potap пишет:
цитата:
зачем им шашки и папаха
Ну... буду не оригинален: папаха - чтоб голова не мерзла! В принципе если это еще и "личная" вещь, а не казенная - вполне мог таскать. Шашки...... наверное "для понту", т.к. у сидящего без папапхи и ножен нетути.Potap пишет:
цитата:
знаю, знаю, нет таких частей!
Ну вот.... перегибать не надо... А запасной пулеметный полк - обора большевиков? По "специализации" - сами нашли. Тут только гадать можно. parovoz пишет:
цитата:
Просто трофейный нельзя было бы и использовать - патронов от манлихера не напасешься. Поэтому в России была специально организована переделка трофейных австрийских пулеметов Шварцлозе под русский патрон.
Ну, учитывая Ваши познания в ответе Юрию - возразить ничего не имею. Коробкой и лентой - срезали. А вот касательно "патронов не напасешься" - по воспоминаниям проскакивает, что полки долгое время с австрийцами "соприкасавшиеся" довольно долго могли использовать трофейные боеприпасы, тем паче, что "обнародование" утери пулеметов грозило большими проблемами. Касательно "качества" - так все от бедности и пулеметы австрийские и винтовки французские да японские и проч. ...
А вот касательно "патронов не напасешься" - по воспоминаниям проскакивает, что полки долгое время с австрийцами "соприкасавшиеся" довольно долго могли использовать трофейные боеприпасы, тем паче, что "обнародование" утери пулеметов грозило большими проблемами. Касательно "качества" - так все от бедности и пулеметы австрийские и винтовки французские да японские и проч. ...
Согласен, и вообще использование трофкйного оружия - признак, как правило, нехватки собственного.
Potap пишет:
цитата:
Почему на второй фотке погоны чистые, без шифровки полка? Да и на первой фотке нет ни шифровки, ни эмблемы пулеметчиков.
. По "вольности военого времени". На фото тех лет такое встречается. Что касается погонной эмблемы в виде пулемета, то у меня нет данных о введении ее для чинов пулеметных команд армейской пехоты. Ее если и носили в армейской пехоте, то опять-таки неофициально и для красоты. Официально установленным отличием для пулеметных команд была малиновая тесьма на обшлагах. Валентин пишет:
цитата:
Насчет декабря 1917 г. - тоже сомнительно. Уж больно "правильная" на них форма - все в погонах...
Вот именно! Насколько я помню, все чины, звания и знаки различия упразднены с 3 декабря 1917 г.
Добавить к мнениям людей знающих особо и нечего. Ну разве что всякие нюансы. 1.Год на первой фотографии скорее всего все-таки 17, у того что с шашкой, но без портупеи, орёл на пряжке вниз головой, а это "фишка" после февраля 1917 появилась. 2.У крайнего слева на обшлагах тесьма проглядывает (как правильно сказал Parovoz, в пехоте в пулемётных командах), но тогда непонятно почему продольная тесьма на погоне у него же. Это отличие разведки в кавалерии. 3.Мне кажется не стоит считать что они все из одного подразделения (одной части). Вполне могло быть что это случайно подобравшаяся компания, например при приёмке (сдаче) оружия в ремонтные мастерские. 4.На второй фотогр. плохо видно, но по форме банты на груди могут оказаться и не бантами, а веточками. Весна, первые цветочки - листочки, то, сё... Особенно у сидящего в центре предмет на бант ну никак не похож.
Это не мои познания. Я выше давал ссылку на статью о Шварцлозе.
parovoz пишет:
цитата:
Насколько я помню, все чины, звания и знаки различия упразднены с 3 декабря 1917 г.
Все из Вас вытягивать приходится Ну если так, тогда "5 декабря 1917" - дата отправки фото домой, а фоткались в конце ноября, раньше наверное врядли - что ее с собой таскать-то. Кстати ссылочку кто-нибудь даст, что можно почитать о 76 пехотном Кубанском полку, 19 пехотной дивизии или хотя-бы о действиях на Румынском фронте периода 1917 года?
Пермяк пишет:
цитата:
орёл на пряжке вниз головой, а это "фишка" после февраля 1917 появилась.
То-то я ни одной похожей пряхи не нашел. А поподробнее про эту "фишку" можно?
Пермяк пишет:
цитата:
Мне кажется не стоит считать что они все из одного подразделения (одной части).
Согласен.
Пермяк пишет:
цитата:
Вполне могло быть что это случайно подобравшаяся компания, например при приёмке (сдаче) оружия в ремонтные мастерские.
Не согласен. Человек не стал бы на обратной стороне фотки, отправляемой на память, перечислять пофамильно случайных, да называть их боевой семьей (см. мой первый пост).
Пермяк пишет:
цитата:
по форме банты на груди могут оказаться и не бантами, а веточками. Весна, первые цветочки - листочки, то, сё...
Возможно. У того что слева от прадеда (в центре) - точно бант, справа - непонятно, а у прадеда могут быть и цветы.
То-то я ни одной похожей пряхи не нашел. А поподробнее про эту "фишку" можно?
После февраля с герба убрали короны... демократия... конец царизму... С пряжки же короны просто так не стереть... вот стандартную пряжку и переворачивали на ремне вверх ногами, в знак солидарности с новым строем... т.е получался "поверженный орел"...
Всем спасибо за информацию! Планирую поискать больше информации в РГВИА. Знаю только ФИО прадеда, примерно откуда могли призвать и эти фотографии. Что-то больше наверно еще можно узнать у дальней родни, но до них еще добраться надо. Вот такой вопрос - что делать/с чего начать? Кто занимался поиском в архивах - поделитесь опытом.
Николай, я конечно извиняюсь за простецкие вопросы, но можно поподробней? Я пока даже рядом с РГВИА не стоял (адрес-то знаю), вот так вот мне придти туда и попросить нужные документы? Там хоть есть кому подсказать/помочь? Да, у них на сайте нашел: по 76-й пехотному Кубанскому полку есть документы периода 1787-1916 гг. Т.е. информации о службе прадеда будет немного, если вообще будет. По 19-й пехотной дивизии - период 1814-1918 гг. В фонде дивизии есть смысл искать?
Ну можно наверно и не самому идти в архив, а послать запрос что-бы они сами поискали в фондах про такого-то человека... Это правда наверно займет побольше времени, ждать...
Ну можно наверно и не самому идти в архив, а послать запрос что-бы они сами поискали в фондах про такого-то человека...
Только вопрос, будут ли искать и если будут, то как тщательно, к тому же меня еще интересует боевой путь самого полка и дивизии в ПМВ, а с этим уж точно заморачиваться не станут. А может есть все-таки какая-нибудь возможность для копателей истории своего рода прикоснуться к этим фондам? В сети попадались списки награжденных георгиевскими крестами, в том числе и нижних чинов, по каким данным они составлялись? Много документов конца войны наверно и не существует уже?
Кстати, если это действительно 76-й пехотный Кубанский - то полк очень боевой (как и вся 19-я дивизия).
Барин пишет:
цитата:
А 19-я - да, хорошая была дивизия.
А можно ссылочку на источники? Ну ведь откуда-то же Вы это знаете... И просветите, пожалуйста, по части списков личного состава - тетенька по телефону из архива сказала, что такие списки составлялись 2 раза в год. Сможет кто поподробнее рассказать? P.S. На мыло РГВИА кидал запрос о возможности поиска информации. Через месяц ответил начальник отдела Шабанов В.М., что нужно знать ФИО, сроки службы (считаем, что 1916-17 г.г.) и номер части (я надеюсь, номера полка хватит?). Но "в связи с проведением планового ремонта в архивохранилищах, рекомендуем Вам обратиться в архив через 6-8 месяцев". А еще у родни узнал, что прадед и ВОВ прошел, но вернувшись с войны умер от ран, а сын его (мой дед) на флоте служил и в это время в плавании был - на похороны не попал. Сам дед умер в 1994, посему за поздним осознанием знать и помнить историю своих предков, не имеем возможности узнать все, так сказать, от свидетелей.
Когда поработаешь в военно-исторических архивах более 15 лет, тогда и узнаешь, что откуда и куда, да и то, не все, а только малую часть. Что же касается поисков в РГВИА, то, по собственному опыту, могу сказать, что искать лучше самому. Тогда не нужно будет ни на кого обижаться и говорить: "а вот, можно было бы еще и там посмотреть...". Пока сам не почувствуешь архивную "атмосферу", пока не появится азарт поиска, ничего хорошего не получишь. Прошу извинить за нравоучение
Чтобы самому искать нужно иметь отношение к какой-либо исторической организации, а я работаю в техническом институте и знакомых в этой области нет. Вот если б кто помог с письмом от организации...
Если это обычный тех. ВУЗ, то должна быть кафедра истории. Вот от туда ноги и вырастут. Мне после открытия РГВИА придется восстанавливать туда допуск. Для примера мои предполагаемые действия: я планирую либо через какую-либо зарегестрированную казачью организацию сделать, либо будучи в родной станице там в правлении взять отношение. Можно еще через атамана ККВ Громова сбацать. Он сам историк.
Ну пряжки имеют тенденцию ломаться, а без пояса не походишь. Своих покойников раздевать - мародерство, а с врага - трофей. Я учился 6 лет в морском училище, пряжку выдавали один раз, а у кого ломалась - взять негде, в военторге только военморовские. Есть, кстати фото на ВОВ солдат с немецкими пряжками, только кружок спилен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 312
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Готовим новые вопросы.
А пряжка может и да, Австрия.
Ну если так, тогда "5 декабря 1917" - дата отправки фото домой, а фоткались в конце ноября, раньше наверное врядли - что ее с собой таскать-то. Кстати ссылочку кто-нибудь даст, что можно почитать о 76 пехотном Кубанском полку, 19 пехотной дивизии или хотя-бы о действиях на Румынском фронте периода 1917 года? 
- участник сейчас на форуме