Отправлено: 24.01.09 20:20. Заголовок: Владимир Александрович Сухомлинов
Здравствуйте уважаемые участники форума. Расскажите как вы оцениваете деятельность В.А. Сухомлинова на посту военного министра (Я знаю, в принципе только общие данные). Справедливо ли его обвиняют в должностных злоупотреблениях, неподготовленности армии, бессистемности и легкомысленности в военном министерстве , а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам. Большое спасибо за дискуссию.
Отправлено: 25.01.09 01:28. Заголовок: У меня мнение не одн..
У меня мнение не однозначное. С одной стороны в обвинениях я нахожу рациональное зерно. Но с другой, как историк автомобилизма, в том числе и военного, я вижу перед собой совсем другого человека - большого энтузиаста своего дела, не глупого, энергичного и совсем не предателя. Но это мнение субъективно, ибо я копал только в автомобильной сфере деятельности Сухомлинова, но копал очень глубоко. Вклад Сухомлинова в становление российского военного автомобилизма, особенно на ранних его этапах, огромен!
Пост N: 286
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 26.01.09 14:04. Заголовок: Впрос, конечно же оч..
Впрос, конечно же очень не простой. Если оценивать деятельность - то по какой шкале? Многие коллеги, занимающиеся довольно узкой спецификой истории армии, могут написать, что Сухомлинов хороший/плохой, потому что в данной сфере он сделал/ничего не сделал. Если не вдаваться по этому поводу в долгие архивные поиски, то следует обобщить все опубликованные источники, в том числе и воспоминания, а потом уже проанализировать их. Конечно же здесь следует учитывать и направленость данного источника, и личность автора и его высказывания, а также все интриги в военном и государственном руководстве....
Отправлено: 26.01.09 14:21. Заголовок: товарищ Кац Э как ..
товарищ Кац
Э как витевато и дипломатично. Оцениваю его негативно:
Упразднение крепостей. Отвод линии сосредоточения войск из Польши. Передислокация около 200 батальонов из приграничных районов в центральные. Упразднение крепостной пехоты. Неудачная реформа резервной пехоты и артиллерии.
Пост N: 287
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 26.01.09 14:56. Заголовок: Нет, просто в жизни ..
Нет, просто в жизни и в истории точной и однозначной оценки. Можно подумать, что зависело только от Сухомлинова. Это типичный наш русский подход - найти стрелочника. Здесь уже по каждому вопросу надо разбираться: были ли уже разработаны и утверждены проекты/планы, которые министр просто продолжил реализовывать. Кто выдвигал эти идеи, кто их лоббировал и так далее. По-моему весьма скромному мнению все эти реформы - хитростплетение интриг, дележ бюджета и пр. и пр. Ну а в итоге мы имеем то, что имеем. И естественно сразу надо найти виноватого. (А не семали система здесь попала впросак?) Я не хочу оправдывать или защищать Сухомлинова, я только против однозначности в оценках....
Пост N: 288
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 26.01.09 15:18. Заголовок: Бирсерг пишет: С др..
Бирсерг пишет:
цитата:
С другой стороны голова то своя на плечах военного министра. Он же не клерк простой
В том-то и дело, что В.А. был назначен на эту должность именно как человек, который будет выполнять более авторитеную волю, тем более, что его назначение - звено в цепочке интриг между НиК Ником, СГО, м министреством, ГУГШем и Николаем II.
Бирсерг пишет:
цитата:
По реформе армии - воплощение задумок Ридигера-Палицына.
Значит уже можно сказать, что эти идеи не придуманы самим Сухомлиновым, а были уже готовы к реализации до него...
Отправлено: 26.01.09 22:38. Заголовок: Спасибо. А как объяс..
Спасибо. А как объяснить разделение военного министерства и генерального штаба (правда это было несколько ранее, но тем не менее ) тоже интриги? И ещё можно поподробнее про резервную пехоту и её реформу, а то я не совсем понимаю разницу между запасной и резервной. Большое спасибо.
Пост N: 289
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 27.01.09 00:24. Заголовок: По воводу отношений ..
По воводу отношений среди военного руководства могу сказать следующее: С учреждением Совета государственной обороны военное министерство подверглось децентрализации. Стремясь сосредоточить вопросы обороны в своих руках, великий князь старался избавиться от соперника в лице военного министра, чтобы проводить в жизнь программу преобразований лично. Причем события развивались довольно стремительно. 20/3 июня 1905 г. А.Ф. Редигер вызывается в Петергоф, где проживал в это время император, и получает назначение на должность военного министра. 22/5 июня высочайшим приказом завершается работа по реорганизации Генерального штаба. Теперь он выделяется из структуры министерства и превращается в независимое от министра учреждение – Главное Управление Генерального Штаба (ГУГШ). Начальник его имеет право личного доклада императору и становится членом СГО. Тем же приказом ГУГШ возглавил генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын, служивший в должности начальника кавалерийского штаба великого князя. К моменту вступления в должность начальника ГУГШ Федор Федорович Палицын обладал внушительным послужным списком. Выпускник старейшего в Петербурге 1-го военного Павловского училища, он в 1870 г. служил в Царскосельском стрелковом батальоне. В 1877 г. Палицын окончил Николаевскую академию Генерального штаба и назначен на должность старшего адъютанта 1-й гренадерской дивизии, в составе которой отбывает на Кавказский театр военных действий русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Военные труды Палицына были высоко оценены начальством: за время войны грудь молодого офицера украсили орден Св. Станислава 3-й степени с мечами и два ордена Св. Анны (2-й и 3-й степени). Затем была служба в должности помощника генерал-инспектора кавалерии и в штабе гвардейского корпуса. Под руководством Палицына был разработан строевой устав кавалерии и ряд наставлений по кавалерийской службе. Своим высоким назначением Федор Федорович был обязан Николаю Николаевичу, для которого важно было иметь на посту начальника ГУГШ своего ставленника. Начинается глобальное раздробление единого прежде строения военного министерства. К концу 1905 г. стараниями членов СГО, беспрекословно выполнявшими волю великого князя из состава министерства были выделены генерал-инспекторства отдельных войск. Генерал-инспекторы подчинялись верховному вождю армии и флота (Николаю II) и должны были быть «его очами и ушами в отношении инспектируемых ими родов войск». На должности инспекторов назначения проводились также по протекции СГО. Их заняли: по пехоте – генерал-лейтенант О.Ф. Гриппенберг (командовал в годы войны 2-й армией, после неудачного сражения под Сандепу, в январе 1905 г, из-за интриги с А.Н. Куропаткиным подал в отставку); по кавалерии - В.М. Остроградский; по артиллерии и инженерным войскам – великие князья Сергей Михайлович и Петр Николаевич. В довершении всего назначение на высшие командные должности также было изъято из ведения военного министра. С осени 1905 г. этим вопросом стала заниматься Высшая аттестационная комиссия (ВАК), находившейся в ведении Совета государственной обороны. Военный министр же оставался номинально главой военного управления, фактически же он заведовал только военно-хозяйственной частью. Однако и здесь министр не мог полностью сосредоточиться на работе. Постоянные присутствия в советах и комиссиях, как межведомственных, так и государственных, практика личных докладов императору вынуждали А.Ф. Редигера отвлекаться от исполнения прямых обязанностей. К тому же, в сложной политической обстановке, когда требовалось не только исполнять высочайшие повеления, но и выбивать в Совете министров и государственных комиссиях финансы под военные программы, убеждать высших руководителей в необходимости уделять проблемам развития армии как можно больше времени и средств, генерал Редигер просто терялся. Воспитанный в традиционных офицерских представлениях о государе, отечестве и армии, «слуга царю, отец солдатам», прослуживший двадцать пять лет в тишине штабов и канцелярий, он честно исполнял приказы начальства и не мог плести закулисные интриги даже для пользы военного дела. Военный министр вспоминал, что в первые три месяца своей службы «пришлось 30 поездок и 40 заседаний или 70 отвлечений от прямого дела». Редигер предложил восстановить должность товарища (заместителя) министра, а по военному – помощника, ликвидированную еще Д.А. Милютиным. Предполагалось, что помощник будет замещать министра на различных заседаниях, вести межведомственные переговоры, оставив за своим начальником функции управления министерством. В вопросе учреждения должности помощника Александр Федорович проявил несвойственные ему хитрость и изворотливость. Видимо общение с великим князем дало свои плоды. Редигер стремился избежать интриг и ходатайств в связи с назначением на новую должность, а также создать некоторый противовес возросшему влиянию Николая Николаевича. Решение о создании нового министерского поста обсуждалось в тайне. Позднее Редигер напишет, что об этом знало только два самых приближенных к нему человека: сам кандидат на должность и преданный министру А.А. Гулевич, служивший в гвардейском штабе. Министру удалось добиться царского согласия на учреждение новой должности и одобрения кандидатуры помощника. Затем были проведены переговоры с министром финансов и государственным контролером по поводу финансовых расходов. Наконец, заручившись одобрением вышестоящих государственных мужей, вопрос был вынесен в Военный совет, свободный от влияния Николая Николаевича. Таким образом, известие о назначении помощником военного министра Алексея Андреевича Поливанова, возглавлявшего Главный штаб, стало неожиданностью к вящему недовольству Николая Николаевича. Дело в том, что А.А. Поливанов и Ф.Ф. Палицын были давними врагами, особенно после того, как последний провел реформу Главного штаба. Теперь же, в противовес Палицыну, военный министр получил своего представителя в высших государственных кругах. Поливанов возглавит всю необходимую работу по финансированию военной реформы, а затем станет членом Совета министров. Таким образом, к весне 1906 г. военное управление было координально преобразовано. Фактически это привело к ликвидации единоначалия в руководстве министерством. Оставшись практически не у дел, А.Ф. Редигер отмечал двойственность сложившегося положения. Получилось, что вопросы руководства армии перешли к Николаю Николаевичу, переложившему всю рутинную работу на своего верного соратника Ф.Ф. Палицына, возглавившего Генеральный штаб. Назначавшийся ежегодно по выбору великого князя Совет государственной обороны проводил в виде резолюций мнение августейшего председателя. Через генерал-инспекторов князь получал непосредственное влияние на войска. Однако при этом Николай Николаевич совершенно не нес ответственности за принимаемые решения, поскольку они выглядели как коллективное мнение. Ответственным за положение в армии становился военный министр, у которого отобрали большинство полномочий, ограничили со всех сторон комитетами и комиссиями и превратили в исполнителя указаний великого князя и Генерального штаба. Таким образом, армия получила две головы, превратившиеся со временем во враждебные полюсы. Между ними на петербургской почве неминуемо должны были возникнуть интриги политического, придворного и личного характера. А.Ф. Редигер отмечал в письме Николаю Николаевичу, что военное министерство «не самостоятельно в своих распоряжениях по крупным организационным вопросам, должно прислушиваться к заключениям начальника Генерального штаба и руководствоваться указаниями Совета государственной обороны, а эти два органа судят о всех предметах с совсем иной точки зрения, выставляя лишь пожелания и вовсе не сообразуясь с существующей обстановкой». Однако подобные обращения в адрес великого князя оставались, как правило, без ответа. В итоге, военный министр превращался в исполнителя «пожеланий» независимых друг от друга и от министерства инстанций. Выступая против политики разделения министерства, Редигер не смел открыто критиковать действия дяди царя и его сторонников, поэтому он старался сохранить позицию профессионала, выполняющего свой долг перед престолом и страной. Тем не менее, начало военным преобразованиям было положено, и процесс обновления постепенно охватывал все новые и новые стороны военной жизни. Прошу прощения, если очень длинно и литературно высказался.....
Поподробней длинно и нудно. Хотя в принципе моя книжка и готова,но...
ratybor пишет:
цитата:
запасной и резервной
Резервная (период 1877-1910 гг.) - в военное время тоже что и полевая (действующая) пехота. В мирное время содержится в сокращенном штате - 5-ти ротный батальон или полк и двух 4-х ротных батальонов. Численность от 650 человек в батальоне до 1000 в полку. В военное время каждый взвод резервной роты развертывается в действующую роту за счет призыва запасных. Батальон таким образом становится 4- х батальонным действующим полком. И может идти на фронт. После 1910 г. резервную пехоту упразднили, но создали кадр в 250 человек в 140 действующих полках. При мобилизации кадр развертываля в 4-х ротный полк.
Запасная - в мирное время не содержится вообще. Есть только кадры. В военное время пополняется запасными - так называемый переменный состав. Они проходят переподготовку и направляются в действующие части для пополнения убыли. В боевых действия запасная пехота как отдельноре формирование не участвует.
Упразднение крепостей. Отвод линии сосредоточения войск из Польши. Передислокация около 200 батальонов из приграничных районов в центральные. Упразднение крепостной пехоты. Неудачная реформа резервной пехоты и артиллерии.
А где пояснения и аргументация?
По-моему местному населению форма дискуссии не интересна.Оно предпочитает заниматься узскимим вопросами и поисковой работой....
По-моему местному населению форма дискуссии не интересна.
Отчего же? Люблю это дело!
А потому не премину высказаться по теме: Бирсерг пишет:
цитата:
Оцениваю его негативно:
Упразднение крепостей.
По этому вопросу в отечественной литературе давно сформировалась целая "критическая" традиция. В подавляющем большинстве известных мне работ Сухомлинов критикуется за это начинание. К сожалению, эта критика порой превращалась в критиканство. Пример: "царь «повелел» упразднить крепости Усть-Двинск, Либаву, Зегреж, Новогеоргиевск..." [См.: Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. С.137.] Во как - царь! А мы Сухомлинова ругмя ругаем
Если серьёзно - то вопрос давно вульгаризировался, стал весьма инертным и далее перелицовки информации из старых книг в новые дело не шло. К слову, это скорее типично для отечественной военно-исторической литературы (имхо)... Что греха таить - я и сам, занимаясь историей крепости и неизбежно обращая внимание на поставленный вопрос, придерживаюсь обозначенной Сергеем критической точки зрения, являющейся магистральной в отечественной историографии. Но! Но я не забываю и о том, что данная тенденция берёт свои истоки не столько из работ Зайончковского, сколько из послевоенных публикаций самих фортификаторов - того же Величко, тех же Яковлева и Златодолинского. Как иначе они могли отзываться о предпринятых Сухомлиновым мерах, губящих их детища?! Критическая тенденция, таким образом, изначально была задана не вполне объективно. Однако оказалась востребованной и живучей. Но в современной литературе наличествует и иная, по сути противоположная точка зрения на упразднение крепостей западного порубежья. Примером оной является очерк к.и.н. О.Р. Айрапетова Контекст одной пропагандистской акции 1914 года // Русский сборник: Исследования по истории России XIX-ХХ вв. / Ред.-сост. М.А. Колеров, О.Р. Айрапетов, Пол Чейсти. Т.I. М., 2004.
В нём автор положительно отзывается о предпринятым Сухомлиновым разоружении крепостей, поскольку иной вариант - их модернизация - потребовал бы огромных расходов в 1 миллиард рублей. Эта сумма практически в 2 раза превышала запланированные на 1913 расходы по эксплуатации железных дорог, более того - она не укладывалась в суммарную (долей Военного и Морского министерств) расходную часть бюджета империи. Уже поэтому развитие всего крепостного ряда было попросту невозможно, однако в случае сохранения крепостей оно было необходимо, поскольку цитадели с 70-80-х гг. XIX в. успели устареть по ряду моментов. Здесь же следует сказать, что упразднение крепостей не было единовременной и уникальной инициативой Сухомлинова - на крепостях сэкономило в 1911 г. и французское Военное министерство - они сделали вывод из трагедии армии Базена, попавшей в ловушку в крепости Мец в 1871 г. Военное министерство России же схожих выводов из участи Порт-Артура НЕ сделало и ограничилось полумерами даже в упразднении крепостей - Новогеоргиевск, который изначально так же должен был быть разоружен, остался единственной крепостью на передовом западном театре (образное сравнение его с Порт-Артуром, которое сделал Зайончковский, имхо, весьма удачно), начал спешно модернизироваться, завершиться эта модернизация с началом войны так и не успела - в общем, хотели как лучше, а получилось аки всегда
При этом те же фортификаторы - конкретно уже упоминавшийся выше Величко - предлагали альтернативный проект развития российской оборонительной системы - покрыть всю территорию страны сетью крепостей с развитием коммуникаций между ними. Мог ли этот околонаучно-фантастический проект, рассчитанный на 20-30 лет, быть реализован? Конечно же, нет и наиболее слабым его звеном являлись коммуникации. На одном лишь западном направлении империи за период министерства Ванновского было сооружено лишь 2000 верст путей. [См.: Кочуков С.А. П.С. Ванновский военный министр России 1881-1898 гг. Автореф. дис. канд. ист. наук. Саратов, 2003. С.18.] Посредственно были развиты и коммуникации между форпостами укреплённого района. Например, к 1868 г. – времени составления Н.Н. Обручевым записки для Комитета министров «О железных дорогах, необходимых в военном отношении» – от Новогеоргиевска шла всего одна рокадная дорога вдоль Вислы до Ивангорода с веткой до Лукова. [См.: Бескровный Л.Г. Русская армия и флот в XIX веке. Военно-экономический потенциал России. М., 1973. С.407.] Я понимаю, что это - очень стародавний отсыл, удаленный вглубь XIX столетия от министерства Сухомлинова, но он показателен. Ведь и к 1907 г. мало что изменилось - генерал М.В. Алексеев, прибыв в последний в инспекционной поездкой верхом, писал супруге: «Зегрж. Несмотря на 27 только вёрст, отделяющих нас от Новогеоргиевска, до сих пор не установлено никакого сообщения… Вообще мы здесь как бы отрезаны от всего мира». [См.: Алексеева-Борель В.М. Сорок лет в русской императорской армии: Генерал М.В.Алексеев. СПб., 2000. С.247.]
В резльтате предпринятых министерством Сухомлинова ПОЛУмер Россия встретила 1914 год с частично разоруженными, частично недоразвитыми и поставленными под удар крепостями и с откровенно хреновым уровнем коммуникаций между ними. Вот эта приставка "ПОЛУ" и могла бы быть оправданным поводом для его критики, но акцентирования внимания и критики на ней я в литературе, откровенно говоря, не встречал, как и мало-мальски положительных отзывов о начинаниях Сухомлинова. А похвалить, между тем, всё же есть за что: к 1913 г. на учениях в русской армии появились вьючные горные орудия Шнейдера, Крупповские 4,8-дюймовые гаубицы, самолеты типа Ньюпорт и Фарман. В этот же период армия приобрела 259 легковых автомобилей и 418 грузовиков (но об этом в подробностях лучше поведает коллега Stanislaus). В 1909, 1911, 1912 гг. в больших размерах проводились сборы запасных, с 6-недельным сроком. С 1912 г. к ним стали привлекать неслуживших ополченцев, что повышало ценность их личного состава.
их модернизация - потребовал бы огромных расходов в 1 миллиард рублей
С другой стороны Сухомлинов эти деньги просил в 1913 г. ЕМНИП сумма шла о 2 млрд. руб. + просил деньги на восстановление крепостной пехоты. На что думцы интересовались у него - зачем упраздняли ее? Но деньги все-таки выделили на крепостную пехоту в Большой программе .
Sonnenmensch пишет:
цитата:
А похвалить, между тем, всё же есть за что: к 1913 г. на учениях в русской армии появились вьючные горные орудия Шнейдера, Крупповские 4,8-дюймовые гаубицы, самолеты типа Ньюпорт и Фарман. В этот же период армия приобрела 259 легковых автомобилей и 418 грузовиков
Скажем так - Куропаткин также просил деньги на эти нужды (кроме авто и авиа) но 550 млн. рублей усохли благодаря Витте до 130 млн.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
В 1909, 1911, 1912 гг. в больших размерах проводились сборы запасных, с 6-недельным сроком.
Были и при Куропаткине - В 1903 г. на учебные сборы были призваны из губерний Европейской России и Кавказа запасные 1893 и 1898 гг. службы. Продолжительность сборов в полевой пешей артиллерии составила 14 дней. Всего подлежало призыву на сборы 170389 человек, из них отбыли сбор 136316 человек: из них пехота составила 87%, пешая артиллерия 8,9%, крепостная артиллерия 4,1%.
Отправлено: 27.01.09 17:02. Заголовок: Бирсерг пишет: С др..
Бирсерг пишет:
цитата:
С другой стороны Сухомлинов эти деньги просил в 1913 г. ЕМНИП сумма шла о 2 млрд. руб.
Это нереально. Вся расходная часть государственного бюджета на 1913 год по военному ведомству составляла лишь 581,1 млн рублей.
Бирсерг пишет:
цитата:
Но деньги все-таки выделили на крепостную пехоту в Большой программе .
Насколько велика была запланированная сумма?..
Бирсерг пишет:
цитата:
Скажем так - Куропаткин также просил деньги на эти нужды (кроме авто и авиа) но 550 млн. рублей усохли благодаря Витте до 130 млн.
Что ж, значит при Витте Военное министерство не смогло "продавить" запланированные расходы в числе прочих статей бюджета, а Сухомлинову это удалось. Одно ведь другому не противоречит.
Бирсерг пишет:
цитата:
Были и при Куропаткине
А с 1905 по 1908 гг., например, сборы запасных НЕ проводились.
Отправлено: 27.01.09 18:38. Заголовок: товарищ Кац Вообще и..
товарищ Кац Вообще идея разоружения крепостей возникла в конце 1906 г. с завершением работы по выяснению потребностей армии, для снабжения коей+приведения крепостей в боевую готовность потребовалось бы до 2 млрд рублей, не считая текущих расходов. При том, что на крепости выделялось не более 6 млн рублей в год, решить эту проблему можно было только в течение 50 лет. В апреле 1907 г. в Совеете Государственной обороны А.Ф. Редигер и поставил впервые вопрос об упразднении устаревших крепостей в Варшавском военном округе... Но тогда начальник Генерального штаба уклонился от обсуждения этой темы.
Записка Алексеева была, по всей видимости, характерной для ранее наметившейся тенденции - ведь она указывала именно на слабость крепостей Передового театра.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 602
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
) тоже интриги? 
Зайончковского старшего нада выкладывать. Лень 
- участник сейчас на форуме