Отправлено: 11.02.08 11:31. Заголовок: Российские немцы в I мировой

Здравствуйте!
Может быть, кто-нибудь владеет информацией о участии российских немцев в первой мировой? Знаю, их было не мало (на обоих фронтах). Один полк даже принимал участие в брусиловском прорыве (в обеспечении одного из флангов).
Буду очень признателен всем, кто сочтён возможным поделиться хоть какой то информацией.

 Отправлено: 11.02.08 20:05. Заголовок: Eugen пишет: Один п..

Eugen пишет:

цитата:

Один полк даже принимал участие в бруссиловском прорыве

Во-первых, Брусиловском. Во-вторых, отдельных немецких полков в русской армии не было и быть не могло.

 Отправлено: 11.02.08 20:11. Заголовок: Eugen пишет: Знаю, ..

Eugen пишет:

цитата:

Знаю, их было не мало

Очень интересно - откуда??? Нонсенс какой-то.

Еще хотелось бы узнать, что значит:

Eugen пишет:

цитата:

(на обоих фронтах)

 Отправлено: 12.02.08 01:30. Заголовок: кювернат Ювяшжт за Б..

кювернат Ювяшжт за Брусилова прошу великодушно простить (уже поправил). А на счёт кювернат Ювяшжт пишет:

цитата:

отдельных немецких полков в русской армии не было и быть не могло

"419-й Аткарский пехотный полк 105-й пехотной дивизии состоял из немцев, и формировался из 223, 224-й и 225-й Саратовских пеших дружин ополченцев - жителей немецких колоний Саратовской губернии.
В дивизии как минимум еще один полк - 420-й Сердобский пехотный - состоял из немцев-колонистов 226-й, 227-й и 228-й Саратовских дружин.
Входившая в состав дивизии 105-я артиллерийская бригада также состояла в основном из немцев". А вот ссылочка на статью: http://army.armor.kiev.ua/hist/nemcu-rus.shtml

архивист На счёт того, что знаю: у меня два прадеда-немца в Первую воевали (один погиб). Вот фото одного из них (по фамилии Knorr): http://wolgadeutsche.net/fotos/Knorr.htm
У моей знакомой (немки) прадед тоже воевал в Первую. И ещё у неск. чел. В общем, не мало.
На счёт: архивист пишет:

цитата:

на обоих фронтах

Имею ввиду западный и турецкий.

 Отправлено: 12.02.08 18:51. Заголовок: Eugen пишет: "4..

Eugen пишет:

цитата:

"419-й Аткарский пехотный полк 105-й пехотной дивизии состоял из немцев,

Очень сложно объективно установить количество в нем и других полках немцев (тем более, что, как и сказано в данной ссылке, "национальности" у русских солдат не было), но можно принять, что их там было много. Тем не менее, эти части "немецкими" никак не назовешь. В них набирали солдата отнюдь не по национально-территориальному признаку, а на общих основаниях. Тем более, во время войны личный состав частей часто менялся.

цитата:

Фактически же немцев было больше, так как немцев, имевших православное вероисповедание, по нормам того времени, причисляли к русским (также как и лиц других национальностей, исповедовавших православие).

Тут можно привести и сильный контраргумент: фактически немцев могло быть и меньше, поскольку не все протестанты были немцами.
Эту формулу, переделанную на польский манер, я встречал очень часто! Мол, поляков на самом деле было в армии около 700 тыс., поскольку всех поляков писали католиками. Но ведь не все ж католики - поляки! Так же и с немцами.

"Офицеры, согласно воспоминаний, были русскими либо лицами других, ненемецких, национальностей. Следовательно, команды отдавались на русском языке."

Это в австро-венгерской армии официальным языком (языками) части считался язык национальности, которой в части насчитывалось большинство. Команды не на русском в русской армии не допускались вообще, так что нацпринадлежность офицеров не играет никакой роли.
Потом, то, что комплектованные немцами части отсылали специально на Кавказский фронт - по-моему, такой же миф, как и то, что поляков якобы специально отсылали в Сибирь служить.

Еще у Деникина встречал упоминание о большей поблажливости командования к немецким офицерам, нежели к тем же польским.
Вот ссылка:
http://www.stepanov01.narod.ru/library/denikin01/chapt28.htm

 Отправлено: 12.02.08 19:48. Заголовок: кювернат Ювяшжт Я не..

кювернат Ювяшжт Я не имел ввиду, что полки эти были "немецкими" на манер дивизий СС (датских, норвежских и т.д.). Даже и мысли такой не было. Но это совсем не озночает, что частей, укомплектованных в значительной (пусть и не на 100%) степени немцами не было.
Понимаю пресловутую германофобию, которой страдало (и страдает) не одно поколение россиян (не подумайте, что это лично вам!). Однако не стоит причислять российских немцев к числу "врагов народа" (и даже косо смотреть в их сторону). Они заслужили уважение других народов России хотябы тем, что собственным трудом превратили голые степи в плодородные поля, там, где другие селиться не хотели. Это немцы-колонисты. Я уж не говорю о "городских немцах", внёсших значительный вклад в культурное наследие России. И, думаю, вопрос о "Отечестве" этим снят.
Но это так, лирическое отступление. Суть вот в чём: то, что многие немцы (не православные, но католики, лютеране) воевали в рядах Царской армии для меня факт неоспоримый (на то есть живые свидетели). Так если кто-нибудь чем-нибудь может помочь мне в поисках, тем буду очень благодарен.
P.S. Надеюсь, никого не обидели мои слова.

 Отправлено: 12.02.08 21:13. Заголовок: http://new.hist.asu...

 Отправлено: 12.02.08 21:14. Заголовок: Eugen При прочтени..

Eugen

При прочтении Вашего поста сложилось ощущение, что речь идет как раз о национальных частях "русских немцев". Думаю, что, практически, в каждой части РИА были протестанты и католики, происходившии из Германии, то есть по сегодняшней терминологии - немцы. С перешедшими в православие сложнее, этот переход очень частоя являлся сознательной русификацией и перешедший, а тем более его потомки являлись немцами только по фамилии. Но вот по поводу частей укомплектованным немцами в "значительной степени" сомненья меня гложут.

Eugen пишет:

цитата:

"419-й Аткарский пехотный полк 105-й пехотной дивизии состоял из немцев, и формировался из 223, 224-й и 225-й Саратовских пеших дружин ополченцев - жителей немецких колоний Саратовской губернии. В дивизии как минимум еще один полк - 420-й Сердобский пехотный - состоял из немцев-колонистов 226-й, 227-й и 228-й Саратовских дружин.

Так сложилось, что в ближайшие дни мне по службе придеться читать все сохранившиеся документы именно дружин. Попробую разобраться.

 Отправлено: 12.02.08 21:47. Заголовок: архивист спасибо! Я ..

архивист спасибо! Я не настаиваю на вышесказанном, т.к. это цитата из документа, на который я ссылался. Вероятнее всего оно так: немцы были "раскиданы" по различным частям. Есть свидетельства моих знакомых о их продедах, которые воевали на "тюркай" (турецком фронте). Немцев туда отправляли из соображений безопасности (перестраховывались вроде как). Прадед моей знакомой служил там в части, которая строила "Главную Кавказскую дорогу" (возможно, Военно-Грузинская???).

 Отправлено: 12.02.08 22:08. Заголовок: Уважаемые коллеги! С..

Уважаемые коллеги!
Статья моя.
Все написано основываясь на архивных данных (с РГВИА 2 года переписывался) и на основании воспоминаний знакомых немцев. На Кавказский фронт немцев отправляли ЭТО АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ! И репрессии к немецкому населению (гражданам Российской Империи) в прифронтовой полосе были! И погромы тоже.
В списках ратников 224-й и других дружин практически одни немецкие фамилии.
Нигде не утверждал, что части были "чисто немецкими". Это был бы нонсенс.
Если кто-то найдет документы, опровергающие мои слова, или дополняющие мою статью, буду очень рад! Я за историческую истину.

 Отправлено: 12.02.08 22:24. Заголовок: Игорь Спасибо за инф..

Игорь Спасибо за информацию и поддержку! Могу задать вопрос: вы тоже немец?

 Отправлено: 12.02.08 22:29. Заголовок: Игорь У меня появилс..

Игорь У меня появился знакомый (ему 85) - немец из тех краёв, откуда и мои предки (и я тоже) - ростово-украинских степей. Я его порасспрашиваю: вскольз мы касались уже этой темы. Он упоминал, что многие из их села воевали в "Германскую", причём половина на Кавказском фронте, а втоная - на Западном.

 Отправлено: 13.02.08 08:34. Заголовок: Игорь Привет Игорь..

Игорь

Привет Игорь.

Игорь пишет:

цитата:

Все написано основываясь на архивных данных (с РГВИА 2 года переписывался) и на основании воспоминаний знакомых немцев.

Молодец что до РГВИА добрался. А все жаловался что в местном архиве три документа...

 Отправлено: 13.02.08 12:39. Заголовок: Читая эту тему, в па..

Читая эту тему, в памяти всплывают строки из книги «На войне» А.А. Успенского:

Вспоминается по этому поводу случай на смотру в 105-м пех. Оренбургском полку, когда на вопрос Инспектора пехоты Генерала Зарубаева "кто у тебя начальники?" солдат начал называть следующие фамилии: "Командующий округом - Генерал фон-Фрезе. Корпусной командир - Генерал Ренненкампф. Начальник дивизии - Генерал-Лейтенант Флейшер. Командир бригады - Генерал-Майор фон-Торклус и когда солдат сказал: "Командир полка - Полковник Российский", то генерал воскликнул: - "Слава Богу, хоть один есть российский!".

 Отправлено: 14.02.08 12:01. Заголовок: Forscher , а что в т..

Forscher , а что в том плохого, если гражданин и патриот своего Отечества не русский и исповедует "другое" христианство (или не христианство вообще)? Как вы считаете: он достоин памяти и уважения?

 Отправлено: 14.02.08 15:35. Заголовок: Eugen пишет: кюверн..

Eugen пишет:

цитата:

кювернат Ювяшжт Я не имел ввиду, что полки эти были "немецкими" на манер дивизий СС (датских, норвежских и т.д.). Даже и мысли такой не было.

Ну зачем же сразу вдаваться в крайности. И в составе русской армии именно периода Первой мировой были нацчасти: латышские, польские, чехословацкие и сербские (статус двух последних был особенный) и т.д.

цитата:

Но это совсем не озночает, что частей, укомплектованных в значительной (пусть и не на 100%) степени немцами не было.

Я специально тему не исследовал, быть может и были, но тем не менее называть их немецкими частями ни в коем случае нельзя. Так же, как и называть другие части русской армии этого периода украинскими, белорусскими и т.п. Все они были "русскими" - это не этническое определение, скорее государственная принадлежность того времени.

цитата:

Понимаю пресловутую германофобию, которой страдало (и страдает) не одно поколение россиян (не подумайте, что это лично вам!).

Ни в коем случае не подумаю! Я вообще-то украинец

Понятно, что, учитывая Ваше происхождение, тема Вам близка и представляет поэтому не только исследовательский интерес. Но большинство участников обсуждения воспринимают эту проблему по-иному, поэтому не стОит сваливать все на "германофобию". Возможно, Вы думаете, что некоторые из нас и склонны преуменьшать роль немцев в императорской армии, но подумайте и о том, что Вы по известным причинам склонны ее завышать, и это понятно.

цитата:

то, что многие немцы (не православные, но католики, лютеране) воевали в рядах Царской армии для меня факт неоспоримый (на то есть живые свидетели). Так если кто-нибудь чем-нибудь может помочь мне в поисках, тем буду очень благодарен.

Похоже, что, кроме Игоря, Вы знаете по теме гораздо больше всех участников форума.

 Отправлено: 14.02.08 21:06. Заголовок: Игорь пишет: И репр..

Игорь пишет:

цитата:

И репрессии к немецкому населению (гражданам Российской Империи) в прифронтовой полосе были! И погромы тоже.

А с этими утверждениями спорить просто глупо. Вопрос же не в этом.

Игорь

Статья вполне на уровне. Но:
"Фактически же немцев было больше, так как немцев, имевших православное вероисповедание, по нормам того времени, причисляли к русским (также как и лиц других национальностей, исповедовавших православие)."

По моему мнению этих людей, никак нельзя считать немцами (ни в современном, ни в тогдашнем понимании). Их не причисляли они и были русскими. Здесь нет никакой германофобии (которой я вообще, честное слово, не страдаю), я констатирую факт, в котором уверен. Кроме фамилии этих людей с Германией давно ничего не связывало

Вот ведь, как с Саратовскими дружинами так удачно совпало.

 Отправлено: 15.02.08 00:34. Заголовок: кювернат Ювяшжт не о..

кювернат Ювяшжт не обижайтесь: признаю, немец я, немец. Кстати, в некотором роде я ваш земляк: родился на Украине (извините, но мне словосочетание "в Украине" кажется излишне искуственным, притом что эту страну неразрывно связываю со своими предками, приехавшими из Германии именно на украинские земли). Честно, не имею никакого желания завышать (как и занижать) роль российских немцев (это звучит так: Russlanddeutschen - термин вполне официальный и общепризнанный). Подчеркну ещё раз: меня интересуют только факты (выводы я уж сам сделаю) и только. Надеюсь, на этом мир?
По этому поводу ещё раз посмею попросить о помощи: кто что знает - пишите (или скиньте мне Panzermann@mail.ru).

 Отправлено: 15.02.08 03:08. Заголовок: Вот ещё фото немцев ..

Вот ещё фото немцев http://wolgadeutsche.net/fotos/Rolsing_07.htm
Что за форма? Кто подскажет?

 Отправлено: 15.02.08 20:07. Заголовок: Eugen, ни в коем слу..

Eugen, ни в коем случае не хотел обидеть. Безусловно, каждый защитник своего Отечества достоин и уважения, и памяти (в какой-то степени занимаюсь этим вопросом). Но, к сожалению, довольно часто приходится сталкиваться с устоявшимися в нашей стране клеше, наложившими отпечатки на исторические события.

 Отправлено: 16.02.08 02:01. Заголовок: кювернат Ювяшжт пише..

кювернат Ювяшжт пишет:

цитата:

цитата: Фактически же немцев было больше, так как немцев, имевших православное вероисповедание, по нормам того времени, причисляли к русским (также как и лиц других национальностей, исповедовавших православие). Тут можно привести и сильный контраргумент: фактически немцев могло быть и меньше, поскольку не все протестанты были немцами.

Тут ещё такое дело: значительная часть колонистов Приазовья была не лютеранской и не православной, и в армии им служить вера не позволяла. Посмотрю, как называлась их ересь.
А, кстати, в Причерноморье и Приазовье (это, впрочем, гигантское пространство между Днестром и Тереком) жило сильно более немцев, нежли на Волге. Ещё были колонии на Волыни.