Господа, мучает меня вопрос: когда именно, в каком году начали устанавливать официальное старшинство полков? Устанавливалось ли оно централизованно, или отдельно для каждого полка? Какая правовая база для этого существовала? Знаю, что в 1871 г. было утверждено положение о регалиях и старшинстве войсковых частей, в том числе и казачьих. Существовали ли подобные положения ранее? По какому принципу устанавливалось старшинство, и был ли такой принцип вообще? Простите за обилие вопросов. Буду также очень признателен тому, кто порекомендует литературу по данной теме.
Отправлено: 20.04.08 10:32. Заголовок: Артем, я могу подска..
Артем, я могу подсказать такую книгу: "Армейские драгунские полки Русской Императорской армии". - Спб.,1885. В ней установлено старшинство Чугуевского полка 1749 г., Полковой праздник - 1 октября, масть лошадей - гнедая, ком. полка - Полк. А.Л.Богушевич (на 1-е Апреля 1885).(С.22) Я могу сказать по Киевскому полку,что его старшниство было установлено еще при Николае Первом в 1830-е. А кто и как занимался установлением оного - неизвестно.
Артем, я могу подсказать такую книгу: "Армейские драгунские полки Русской Императорской армии". - Спб.,1885. В ней установлено старшинство Чугуевского полка 1749 г., Полковой праздник - 1 октября, масть лошадей - гнедая, ком. полка - Полк. А.Л.Богушевич (на 1-е Апреля 1885).(С.22)
Михаил, все это мне известно. Неизвестно вот что - КОГДА именно Чугуевскому полку установлено старшинство и каким указом/приказом? Более того, я не нашел дату установления старшинства (а не даты основания) почти ни по одному полку!
Zouave пишет:
цитата:
Я могу сказать по своему полку,что его старшниство было установлено еще при Николае Первом в 1830-е. А кто и как занимался установлением оного - неизвестно.
Наверно, имеется в виду не старшинство, а дата основания. Высочайшим указом от 25 июня 1838 года всем полкам армии и гвардии, имеющим знамена и существующим непрерывно более 100 лет, были пожалованы на знамена, а в кавалерии - на штандарты особые орденские ленты, на которых указывался, в частности, год основания и первоначальное наименование полка. Кроме того, на древках знамен или штандартов этих полков тем же указом были пожалованы медные скобы, где также был написан год основания и первое название полка. Чугуевский полк получил Александровские ленты и скобы с надписью «1698 г. Команда Чугуевских калмыков и казаков». Такие ленты и скобы имелись на пожалованных в 1833 году штандартах 1-го и 2-го дивизиона Чугуевского уланского полка, а позднее – на Георгиевском штандарте, пожалованном полку за отличия в русско-турецкой войне 1877-78 гг. При этом старшинство полку было установлено с 1749 г. (переименование команды в полк). Следовательно, дата основания (даже официальная) могла не совпадать со старшинством. Исходя из этого возникает второй вопрос: почему при установлении старшинства не был взят 1698 г.? Ведь многие полки ведут старшинство со времени сформирования не полков, а батальонов и т.п., развернутых в последствие в полки.
Отправлено: 20.04.08 19:34. Заголовок: 25 июня 1838г. Импер..
25 июня 1838г. Императорским указом всем полкам и отдельным частям, имеющим срок службы сто и более лет и не подвергшихся за это время расформированию на знамена полагалось иметь особые знаки отличия в виде орденских лент с бахромой и с надписями о года сформирования полка, года пожалования ему знамени, первоначальное наименование полка, данное ему при формировании. На концах ленты крепились вензельные изображения имени государя, при котором полк был сформирован и государя пожаловавшего знамя. В тех полках, которые имели отличия, на ленты добавлялись надписи об этих отличиях. Для армейских частей ленты полагалась Александровские (красные), а для гвардии Андреевские (голубые). Эти же указом также устанавливались особые медные позолоченные скобы, на которых гравировались вензельное изображение имени государя основателя полка и надпись года формирования полка, первоначальное и настоящее наименования полка и года пожалования полку особой надписи отличая на знамя, а также и текст этой надписи. Скобы крепилась гвоздями на знаменном древке под знаменным полотном. В случае дальнейшего изменения наименования менялась и скоба, на которую дополнительно наносилось новое наименование. Тоже самое должно было быть и с лентами. В случае сформирования полка из нескольких разных батальонов старшинство полка считалось по дате формирования более старого батальона. Эта дата и ставилась на лентах.
Отправлено: 20.04.08 20:17. Заголовок: Насколько мне извест..
Насколько мне известно, именно в данном указе впервые подбивался вопрос о необходимости официального установления старшинства полков. Это делалось с целью установить те полки, которые имели 100 летний срок службы и кому полагалось лента. Именно в этом указе устанавливался и официальный порядок установления старшинства.
Отправлено: 20.04.08 22:09. Заголовок: Старшинство впервые ..
Старшинство впервые фигурировало в Долгоруковских таблицах. При Александре по старшинству распределялись полки в дивизиях по цвету погон. Более серьезный подход к выяснению старшинства появился при Николае I - при подготовке пожалований юбилейных лент. При это в 1883 году очень многие старшинства были урезаны - в связи с тем, что передача старшинства через части меньше батальона\дивизиона перестала учитываться.
Вот,на мой взгляд,очень интересное повествования по поводу старшинства Белорусского гусарского полка:
"16 мая 1903 г.полк справлял свой столетний юбилей,как сформированный в 1803 г.из эскадронов,отделённых по два от Ольвиопольского,Елисаветградского,Павлоградского и Александрийского гусарских полков. Однако,юбилей этот он до 1903 г.праздновал уже два раза.Так,в 1854 г. ему было повелено праздновать 100-летний юбилей "по случаю совершившихся ста лет со времени учреждения Императрицей Екатериной II Елисаветградского пикинерного полка,два эскадрона которого послужили в 1803 г. основанием Белорусскому гусарскому полку". На новом штандарте,под орлом была изображена надпись:"1764-1864" и,так сказать,в актив полка было принято боевое прошлое Елисаветградских гусар времён Екатерины II и Павла I. В начале 1868 г.,после проверки "Хроники полков",изданной в 1852 г.,генерал-майор барон Штейнгель подал пространную докладную записку,в которой указал на некоторые замечания или неточности в определении старшинства многих конных полков,в том числе Белорусского. Неточность,по мнению барона Штейнгеля,заключалась в том,что при праздновании юбилея в 1864 г. было упущено из вида то обстоятельство,что ы 1833 г. на укомплектование Белоруссцев прибыл дивизион расформированного Черниговского конно-егерского полка,а так как полк этот был учреждён в 1668 г. Гетманом Малороссии Демьяном Многогрешным,то,по существующему тогда правилу о старшинстве,Белоруссцам должно было быть присвоено именно Черниговское,а не Елисаветградское старшинство. Вполне согласившись с мотивами записки,генерал-адьютант граф Гейден вошёл с докладом,испрашивая разрешения Белорусскому полку,как уже праздновавшему свой юбилей в 1864 г.,изменить юбилейную надпись,то есть вместо "1754-1864" показать "1668-1868",не меняя самого штандарта.Разрешение последовало и грамотой от 30 августа Белоруссцам было установлено новое старшинство с 1668 г. и двухвековая история. В 1884 г. все эти генеалогические иллюзии рассеялись. Приказом по Военному Ведомству от 10 декабря за № 347 предписывалось: 1.Старшинство 1668 г. Черниговского Компанейского,а равно 1764 и 1776 г.г. эскадронов гусарских полков,поступивших первоначально в состав полка,из надписи на скобе должно быть исключено,как полку не принадлежащее. 2.На скобе штандарта,согласно утверждённому старшинству,иметь надпись: А. 1803. Белоруский Гусарский полк. 1879. За отличие в Турецкую войну 1877 и 1878 г.г. 1883. 21 Драгунского Белорусского Его Императорского Высочества Великого Князя Михаила Николаевича полка. 3.Юбилейную ленту штандарта сдать в Петербургский Окружной Артиллерийский Склад. 4.Шесть Георгиевских труб,с надписью " Черниговскому Конно-Егерскому полку за отличие против неприятеля,в сражении у Кацбаха 14 Августа 1813 г." передать в 16-й Драгунский Глуховский полк. И только штандарт,со случайно сохранившейся надписью под орлом "1668-1868" напоминал Белоруссцам о странном сплетении их судеб с судьбой Гетмана Многогрешного. Привратности полковой истории заставили самих Белорусцев серьёзно заняться ею,и вот,что они обнаружили. У них было своё собственное далкое прошлое! Ы 1803 г. полк их не родился,а возродился.в действительности история его была следующая. В 1778 г. из грузинских князей и дворян,выехавших в Россию в свите царя Вахтанга VI,была сформирована Грузинская рота,развёрнутая ы 1741 г. в Грузинский Гусарский полк. В 1769 г. Грузинские гусары составили гусарскую конницу Московского Легиона. Когда в 1775 г. Легион был расформирован,Грузинские эскадроны были укомплектованы уроженцами Белоруссии и в память воссоединения её с Россией,Императрица Екатерина II повелела новому полку именоваться Белорусским гусарским. В 1783 г. полк был переименован в Воронежский гусарский,а в 1796 г.расформирован для укомплектования Ольвиопольского и Елисаветградского полков,из которых и возродился через 7 лет,то есть в 1803 г. Таким образом,к его богатой боевой истории могли быть прибавлены такие славные имена,как Ставучаны 1739 г.,Гросс-Егерсдорф 1757 г.,Цорндорф 1758 г.,Кунерсдорф 1759 г.,Берлин 1760 г.,Кольберг 1761 г.,Очаков 1788 г.,Измаил 1790 г.,Мачин 1791 г.,Мацейовицы и прага 1794 г. Усилия Белоруссцев добиться пересмотра своей полковой истории,однако,не увенчались успехом. А вот как поступили с тремя гусарскими полками,сформированными в 1895-1896 г.г. 16-й гусарский Иркутский полк создан из отделённых из старых полков эскадронов.Он получил боевые отличия старого Иркутского полка (1785-1833),но не его старшинство.Между тем,между двумя полками существовало связующее звено. В 1833 г. часть старого полка пошла на укомплетование Волынского полка,а через 12 лет тот же Волынский полк прислал эскадрон на воссоздание Иркутского полка. 17-й гусарский Черниговский полк был счастливее.Ему было дано старшинство старого Черниговского полка,хотя причин на это было,пожалуй,меньше,чем в иркутском полку. В 1833 г. часть его вошла в состав Белорусского гусарского полка,а в 1898 г.,то есть через 63 года,один эскадрон Белоруссцев поступил в новый Черниговский полк. Наконец,18-му гусарскому Нежинскому полку,не имевшему никакой преемственной связи со старым Нежинским полком (1784-1833),в 1912 г. было всё-таки присвоено старшинство 1784 г. в "изъятие из правил". (С.Андоленко. "ВОЕННАЯ БЫЛЬ". № 63. октябрь 1963 г. стр.32).
Отправлено: 21.04.08 00:22. Заголовок: Спасибо, очень интер..
Спасибо, очень интересные сведения!
Тимофей пишет:
цитата:
Старшинство впервые фигурировало в Долгоруковских таблицах.
Имеется в виду «Хроника Императорской Армии», составленная в 1799 году по Высочайшему повелению кн. Долгоруковым?
Саня пишет:
цитата:
Однако,юбилей этот он до 1903 г.праздновал уже два раза.
Кстати, интересный момент. По чьей инициативе обычно праздновались юбилеи? Нужно ли было на это Высочайшее соизволение, или же просто желание полка отпраздновать юбилей? Спрашиваю вот почему. Как я уже писал, по указу 1838 г. старшинство Чугуевского полка вроде как считалось с 1698 г. По крайней мере, так было указано на штандартных лентах и скобе. И вот в 1861 г. Чугуевцы вдруг объявляют о сборе материалов для написания полковой истории, издать которую планируется к 250-летию полка, которое полк-де намерен отметить в 1863 г. Почему 250-летие? А согласно упомянутым Тимофеем Долгоруковским таблицам, где старшинство Чугуевцев выводится со времени основания Чугуева - с 1613 г. Дата основания города под большим вопросом, но дело не в этом. Меня удивил сам факт "юбилея". Получается - захотели и отпраздновали? Или это следует расценивать как попытку пересмотреть старшинство полка?
Саня пишет:
цитата:
Привратности полковой истории заставили самих Белорусцев серьёзно заняться ею,и вот,что они обнаружили. У них было своё собственное далекое прошлое!
цитата:
Усилия Белоруссцев добиться пересмотра своей полковой истории,однако,не увенчались успехом.
Вот оно! Правильно ли я понимаю, что пересмотра даты старшинства теоретически можно было добиться усилиями полковых историков? И если правильно, то достаточно ли было для этого издать толковую историю полка или необходимо было соблюсти некую процедуру, как например описанные выше записка Штейнгеля и доклад Гейдена?
Саня пишет:
цитата:
было всё-таки присвоено старшинство 1784 г. в "изъятие из правил".
А вот знает ли кто - что подразумевалось под этими "правилами"? Упомянутое мною выше положение 1871 г. о регалиях и старшинстве войсковых частей, в том числе и казачьих? Или какой другой документ?
Имеется в виду «Хроника Императорской Армии», составленная в 1799 году по Высочайшему повелению кн. Долгоруковым?
Да, именно так.
Юнкер пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что пересмотра даты старшинства теоретически можно было добиться усилиями полковых историков?
Да.
Юнкер пишет:
цитата:
достаточно ли было для этого издать толковую историю полка или необходимо было соблюсти некую процедуру, как например описанные выше записка Штейнгеля и доклад Гейдена?
История полка особо ни на что не влияла - вляли собранные документы. Мне в РГВИА попадалась переписка по корректировке старшинства некоторых полков - в сторону "удревнения", разумеется - но практически во всех случаях им было отказано.
Отправлено: 03.11.08 20:00. Заголовок: Давно занимаюсь этим..
Давно занимаюсь этим вопросом. Накопилось довольно большое количество материалов о принципах исчисления старшинства частей русской армии. Если нужно - могу выслать по электронной почте.
Отправлено: 03.11.08 22:25. Заголовок: Кстати, в "Хрони..
Кстати, в "Хронике" Долгорукого термин "старшинство" не упоминается и принципы его установления не приводятся. Это просто попытка выяснить время основания каждого полка, к тому же "Хроника" содержит много ошибок. Впервые старшинство полков было установлено в 1816 г. Правда, в том расписании не указывалась дата - только год. Сделано это было для того, чтобы можно было разобраться с порядком построения полков во время разных церемоний. Впоследствии правила уточнялись, важным шагом стало введение юбилейных лент и скоб в 1838 г. Однако полного порядка в этом вопросе не было и в начале XX в. Накануне 1-й мировой войны вопросами, связанными с историей войсковых частей, в том числе и правилами исчисления старшинства, а также конкретными случаями с просьбами полков об изменении старшинства занимался Разряд полковых и корабельных историй ИРВИО. Были случаи изменения старшинства (как в сторону "удревления", так и наоборот). 8-й пехотный Эстляндский полк вообще претендовал на старшинство Новгородского полка пищальников 1478 г. Конечно, в такой преемственности ему было отказано. 11-й уланский Чугуевский полк считал себя наследником Чугуевского казачьего войска (с 1639 г.). Документ об этом есть в архиве ВИМАИВиВС.
Отправлено: 03.11.08 22:40. Заголовок: Есть еще "Роспис..
Есть еще "Роспись полкам Его Императорского Величества, составляющим тяжелую и легкую кавалерию и инфантерию, по старшинству времени сформирования их", объявленная в 1816 году. В источниках написано: "Библ. Моск. отд. Общ. арх. гл. шт.№ 352. Прик. В.М. № 93".
Отправлено: 04.11.08 17:57. Заголовок: Список кавалерийских..
Список кавалерийских полков по старшинству был опубликован ещё в январе 1813 года в циркуляре главного штаба № 1670. А старшинство егерских полков в циркуляре № 586 от 5 ноября 1815 года. В 1816 году 11 марта был издан циркуляр, который содержал "Роспись полкам кавалерии и пехоты по старшинству сформирования." В дальнейшем Николаем I была создана специальная комиссия, которая занималась этим вопросам. По результатам её работы в период 1834 - 1840 года были изданы хроники (первый том есть в РГБ).
Отправлено: 04.11.08 19:23. Заголовок: Если верить Г.С. Габ..
Если верить Г.С. Габаеву, в декабре 1815 г. объявлено старшинство частей Гвардейского корпуса, в январе 1816 г. – егерских полков, в марте того же года – всех полков тяжёлой и лёгкой кавалерии и пехоты. В каждой однородной группе полков (кирасирских, драгунских, уланских, гусарских, гренадерских, пехотных, егерских и др. полков) устанавливалось взаимное старшинство. Оно определялось по году учреждения части, у гвардейских, кирасирских и гренадерских полков – по году причисления к гвардии, кирасирам или гренадерам. Месяц и число при этом не указывались. (Габаев Г.С. О старшинстве войсковых частей и хрониках гренадерских и пехотных полков. СПб., 1914. С. 1-2).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 959
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме