Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.

Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии.
Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию.
В связи с этим хочется вспомнить......
Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.).
Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение?
Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе:
В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны».
То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их.
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.

 Отправлено: 13.11.07 19:15. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Ведь если не вся, то почти вся фактология по данной операции уже вскрыта, поднята из архивов, изучена. Думается, что отыскать что-либо качественно новое - то есть способное изменить взгляд на операцию в целом - вряд ли возможно.

Смысл в том, что и сейчас как и 10 и 30 лет назад ВЕЛИКАЯ война есть тайна для большенства граждан России. Зато Пикуль печатается огромными тиражами. Что касается работы в архивах, котегорически не согласен и сейчас можно найти интересные материалы. Кстате я задавал вопрос о действиях 2-й и 3-й кав. дивизий 4 августа, может уважаемый Sonnemench вам есть что рассказать.
Согласен, что от вопроса поставленного товарищем Кацем мы ушли, но думаю тем интересней. Не зацикливаца над "надо было, не надо было", а задаться желанием рассказывать не просто о ходе операции , но и о конкретных людях.

 Отправлено: 13.11.07 20:39. Заголовок: гренадер Издание нау..

гренадер
Издание научно-популярной (о сугубо научной я вообще умалчиваю..) военно-исторической литературы малыми тиражами - это ситуация, по-моему скромному мнению, вполне естественная и даже нормальная. Электорат истфаков не заканчивал, истории Отечества, даже недавней, в большинстве своём как мало когда знал, так и сейчас - по нынешней-то жизни - не знает, и изменить такое положение вещей все аспирантуры и энтузиасты-историки в стране. Увы...
Так же нормальна, по-моему, ситуация с изданием романов В.С. Пикуля. Его, а по преимуществу не оперативно-тактические очерки, и полковые истории, покупают, читают (читают те, у кого от перечисления дивизий/полков/калибров etc. пробуждается вполне естественная неодолимая зевота... в чём не их вина), и это - опять-таки имхо - не самая скверная альтернатива романчикам Донцовой и бреду Бушкова...
Пикуль был романистов, на историческую истину в какой-либо инстанции не шибко претендовал и лично я приобрел интерес к истории Великой войны по прочтении в счастливом детстве романа "Честь имею"...

Резюмируя: ситуацию на рынке книгоиздания в соотношении исторической романистики и науч-попа изменить вряд ли возможно, ибо она обусловлена спросом и культурными потребностями электората...

Что касается детализации истории, в том числе и операций ПМВ на русском фронте - той же Восточно-Прусской, ежели о ней речь - то тенденция в современной историографии сужения фокусировки исследований, конкретизации, проще говоря - "микроистории" - действительно присутствует.
Но в данном случае во-первых есть риск утраты проблематики исследования (а именно - штудии о тех же дивизиях/полках/маршрутах etc. - могут быть интересны и важны лишь для военспецов, а для них операции эпохи ПМВ уже слабоактуальны - военная мысль ушла долеко вперед...), а в ином случае - риск за частностями утерять общее, даже если оно, как Восточно-Прусская операция, хорошо изучено...

С тем, что субъектом исторического процесса, в том числе и военно-исторического))), целью его исследования был и остаётся человек - полностью согласен и в этом аспекте Ваше предложение горячо приветствую!
Увы, в истории кавчастей и их действий на русском фронте ПМВ я, скажем так, слабо подкован

Наилучшие пожелания,

P.S.
товарищ Кац
Прошу простить за оффтоп - сам не знаю почему, но в последнее время тянет в методологию со страшной силой... Постараюсь в дальнейшем тень на плетень не наводить...

 Отправлено: 13.11.07 23:09. Заголовок: Люди добрые, нет ли ..

Люди добрые, нет ли у кого либо перевода следующих книг:
1) "Marnescehlacht und Tannenberg"
2) "Der Gross Krieg 1914-18"

 Отправлено: 14.11.07 10:58. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

товарищ Кац Прошу простить за оффтоп - сам не знаю почему, но в последнее время тянет в методологию со страшной силой... Постараюсь в дальнейшем тень на плетень не наводить...

Наоборот надо продолжать, ибо с методологией у современный любителей ВИ-исследований по любой эпохе очень и очень плохо. Приятно видеть, как развивается молодое поколение иследователей, значит есть достойная смена....

Что же касается хода полемики, то вполне естественно, что ушла в "микросферы", когда каждому участнику хочется получить максимум информации, или поделиться накопленной в рамках небольшой, узкой, только ему интересной тематики.
Что же касается общей истории ПМВ, то корневой пост был вызван проблемой мифологизации истории вообще и ПМВ в частности.

 Отправлено: 14.11.07 20:16. Заголовок: товарищ Кац пишет: ..

товарищ Кац пишет:

цитата:

Что же касается общей истории ПМВ, то корневой пост был вызван проблемой мифологизации истории вообще и ПМВ в частности.

С этим нельзя не согласиться.
К сожалению создание мифов чрезвычайно развито было в Советсие времена, да и сейчас отдельные исследователи пытаются облагородить не только отдельные периоды истории России, но что самое главное людей делавших эту историю.

 Отправлено: 15.11.07 10:01. Заголовок: гренадер пишет: К с..

гренадер пишет:

цитата:

К сожалению создание мифов чрезвычайно развито было в Советсие времена,

Отнюдь, батенька. Мифологизация - естественное состояние человеческого сознания, памяти, и оно свойственно не только совесткому периоду, но всей истории, и отечественной памяти. Досадно только, что в нашем кругу подобные мысли сводятся исключительно к постулату "во всем виноваты большевики", что приводит к суживанию самой проблематики и постановки исследовательских проблем и задач. (Потянуло, как и уважаемого Юрия Бахурина на методологические рассуждения ).
Что же касается ПМВ, то мифологизация отдельных ее сюжетов, в том числе и Восточно-Прусской операции, начала твориться еще в царские времена, когда стали искать "козлов отпущений" за поражение.

 Отправлено: 15.11.07 12:14. Заголовок: товарищ Кац пишет: ..

товарищ Кац пишет:
[quote]Отнюдь, батенька. Мифологизация - естественное состояние человеческого сознания, памяти, и оно свойственно не только совесткому периоду, но всей истории, и отечественной памяти. Досадно только, что в нашем кругу подобные мысли сводятся исключительно к постулату "во всем виноваты большевики", что приводит к суживанию самой проблематики и постановки исследовательских проблем и задач.
Не свожу я все к указанному Вами постулату, переделка истории началась еще при царе Горохе, так князья наши переделывали летописи под себя. Думаю не стоит искать кошек в темной комнате, лучше делом займемся.
Посему, вот очередной документ: 8 (21) августа 1914 г.
ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ОРАНОВСКОМУ.
Не нахожу слов для выражения крайнего моего возмущения относительно действий вашего превосходительства. Предписываю безотлагательно представить мне объяснение относительно действий после переправы через Неман с указанием, куда и когда были посланы и какие ваши донесения. Приказываю направиться на Пилькален дальше для обеспечения правого фланга армии верстах в восьми к северо-западу от Сталюпенен.
генерал-адъютант Ренненкампф.

 Отправлено: 15.11.07 16:48. Заголовок: mifologizacya mifolo..

mifologizacya mifologizatsyey, no skazhite, pozhausta, gde i kak voyeval 32 Krementsugskij Polk? U Solzhenitsyna ya tshital, shto i v Vostotshnoy Prussii. Moy dedushka v nem sluzhil, no o samom polke i ego srazhenyah nitshego ne znayu. Mozhet, udastsa i moyego deda mifologizirovat' kak-nibud'?

 Отправлено: 15.11.07 20:35. Заголовок: Пан Михал! 32 Кремен..

Пан Михал!
32 Кременчугский пехотный полк входил в состав 8 пехотной дивизии. В мирное время дислоцировался в Варшаве. В 1914 году 8-я пехотная дивизия (ген. Фиттингоф) в составе 15 армейского корпуса (ген. Мартос) в составе 2 армии (ген. Самсонов) участвовала в наступлении в Восточной Пруссии. Результаты его известны. 15-й и 13-й армейские корпуса были окружены и разбиты. Места боёв 8-й пехотной дивизии, а следовательно и 32-го пехотного полка вполне определяются по источникам.

 Отправлено: 16.11.07 16:52. Заголовок: Spasibo! Znatshit, d..

Spasibo! Znatshit, deduskhe otshen' povezlo. On potom i gazovuyu ataku perezhil - pomnyu, kak rasskazyval ob etom. Interesno, shto do voyny on pobyval - kak soldat - v Askhabade. Krome togo u menya fotografia ego na motcykle pered zdanyem s nadpisyu ”Shkola voyennyh motociklistov”. No eto naverno ostanetsa taynoy - gde, kogda... Zhal, shto iz detstva ne zapomnilos' bolshe rasskazov deda.
Znatshit, pod Martosom voyeval. U Solzhenitsyna v „Avguste Tshetyrnadcatogo” Martos opisan kak odin iz samyh nadezhnyh ofitserov. Estshe raz spasibo!

 Отправлено: 18.11.07 16:53. Заголовок: "Колонна 2-й гва..

"Колонна 2-й гвардейской кавалерийской дивизии продвигалась все вперед по направлению к Краупишкену. Авангард -- Лейб-Уланы -- подходил в половине первого к Каушену. Главные силы -- четыре эскадрона Конно-Гренадер, 5-я батарея, 2-я батарея, лейб-Гусары и Лейб-Драгуны (перечисляю в последовательном порядке) подходили к Шупиннену. От авангарда, бывшего под командой генерала Княжевича, был видвинут вперед головной отряд, под начальством флигель-адъютанта полк. Арсеньева, в составе эскадрона Ея Величества ротм. князя Крапоткина, №2 эскадрон ротм. Осоргина, взвод 5-й батареи пор. Котляревского и пулеметного взвода пор. Кушелева.
Шедший с головной заставой пор. Чичагов, войдя в Каушен, неожиданно услышал частый ружейный огонь. Рассыпавшись в лаву, он продолжал свое движение. Командир эскадрона подкрепил его развернувшимся вправо взводом корнета князя Крапоткина. Выйдя из деревни, Чичагов был обстрелян немецкой цепью. Двигаться дальше было невозможно, отчего он повернул лаву и ушел назад.
Арсеньев приказал ему перейти вправо на высокий холм и оттуда наблюдать за неприятелем и охранять правый фланг отряда; 1-му полуэскадрону Е.В. опуститься в пешем строю в овраг и действовать во фланг наступающему противнику; 2-му эскадрону занять два хутора с обеих сторон шоссе; пулеметному взводу стать на позиции левее 2-го эск; артиллерийскому взводу изготовиться к бою. Распоряжения выполнены. " Г. Гоштовт КАУШЕНСКИЙ БОЙ Париж 1931, стр.21

 Отправлено: 18.11.07 20:53. Заголовок: гренадер Вы собрал..

гренадер

Вы собрались все мемуары переписывать? Тема ветки военно-политические аспекты Прусской операции, а не действия 1-го полуэскадрона энского полка под Каушеном

 Отправлено: 22.11.07 13:02. Заголовок: Rector пишет: Вы со..

Rector пишет:

цитата:

Вы собрались все мемуары переписывать? Тема ветки военно-политические аспекты Прусской операции, а не действия 1-го полуэскадрона энского полка под Каушеном

Переписывать, как Вы пишите все мемуары я не собираюсь. Изначальная тема ветки помоему решена давно. А вот ход операции, действия отдельных частей, ошибки и решения обеих сторон предствляют большой интерес и тема эта для долгого разговора. Кроме того не все могут посетить библиотеки Москвы и Питера, и ознакомиться с литературой, так почему бы не познакомить людей хотябы с отрывками.

 Отправлено: 07.02.08 14:38. Заголовок: Даже если удалось бы..

Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой прямой угрозы Петербургу.


Позвольте! Но тогда почему зимой 1918 или ещё раньше, в 1917, немцы не пошли дальше Риги?

 Отправлено: 07.02.08 17:33. Заголовок: Однако!!!!..

Однако!!!!

 Отправлено: 07.02.08 17:37. Заголовок: Но командование пони..

Но командование понимало, что в 1914 году мы в одиночку с Тройственным не справимся. Сохранить союзника нужно было. Промышленность ещё тогда не перестроилась на военный лад и техническая отсталость налицо.

 Отправлено: 07.02.08 17:44. Заголовок: Друзья, у меня имеет..

Друзья, у меня имеется «Сборник документов мировой империалистической войны на русском фронте (1914-1917). Восточно-Прусская операция». Издательство Генерального штаба РККА 1939г. Если что надо пишите, отсканирую и отправлю заказчику.

 Отправлено: 08.02.08 09:28. Заголовок: офицер Было бы инте..

офицер
Было бы интересно.
Огласите весь список, п'жалста

 Отправлено: 08.02.08 11:50. Заголовок: офицер Очень надо д..

офицер
Очень надо действия в районе Даркемен-Варшава-Лодзь и 1915г

 Отправлено: 08.02.08 13:18. Заголовок: Андрей и Геннадий Вы..

Андрей и Геннадий Вы можете сказать, что конкретно надо, дело в том, что в сборнике «Восточно-Прусская операция» 612 страницы, а в «Лодзинская операция» 504 страницы.
Дайте свой Эл. адрес и я Вам сброшу скан содержания этих сборников.