Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
Местность. Оперировать в Восточной Пруссии большими массами войск сложно из-за природных условий, а маневром нескольких корпусов, в обход препятствий, можно достигнуть того, о чем твердила тодашняя военная наука - флангового охвата.
Аксиома военной науки - нельзя вести стратегическое наступление по двум расходящимся направлениям сразу. Когда я говорил про оставление одной Наревской армии, то имел в виду не наступление, а активную оборону. То есть, короткий удар в подбрюшье Восточной Пруссии с целью сорвать мобилизацию противника, сковать его войска.. А затем отход на рубеж Нарев-Бобр. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Австрия и так получила серьезнейший удар, но вот переход Карпат был снова-таки делом тяжелым.
При полуторном перевесе были неплохие шансы разбить австрийскую армию ещё до её отхода за Карпаты. После этого переход Карпат превращался в туристическую прогулку по живописным местам. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой порямой угрозы Петербургу.
Нет. И вот почему. Распределение 60:10 касалось в основном кадровых войск. Но вроме этого оставались ещё многочисленные резервные дивизии, а также ополчение, из которых и следовало сформировать заслон против германских войск. Наступление на Петроград при наличии русских войск в Польше невозможно. Десант на побережье нашим больше грезился, чем был реальностью. Поэтому потери Польши, Прибалтики и Петрограда можно не бояться. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Освободившиеся силы немцев пребрасываются против России и проблемы значительно возрастают.
А вот это война нервов: смогут ли немцы равнодушно взирать на полный разгром их союзника? Не говоря уже о том, что шансы разбить Францию одним ударом у немцев невелики. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Веду к тому, что ошибшись с выбором союзника, приходилось ему верить и посильно друг другу помогать "избыточным" ресурсом (те нам орудия, патроны и снаряды, оптику, радиотехнику и предметы снабжения, а мы им ...солдатскую кровь и отвлекающие действия).
Я считаю, что не Россия выбирала союзника. Франция, как ни странно, была заинтересована в экономически сильной России (тогда французский кредитный капитал получал хорошие дивиденды, а германская агрессия уравновешивалась сильной, технически передовой армией). Германии же Россия была интересна как сырьевой придаток и потребитель германских товаров. Не говоря уже о тевтонской спеси, ведь немцы считали русских недочеловеками уже тогда. А у русских с французами были любовь и душевное единение. Так кто был для России более естественным союзником? А солдатской крови... Если бы нам нормально поставляли пушки и снаряды, её было бы намного меньше. Беда в том, что Проливы оказались закупорены, а альтернативный путь заработал только в 1917, причём, плохенько он работал.
Если с немецкой стороны считать ландвер и эрзац-резерв, то с нашей стороны надо считать ополчение и запасные батальоны. Это ещё плюс 57 дивизий (40 ополченческих и 152 запасных батальона, из которых 130 двойного состава, по 8 рот и 2000 человек).
Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя. Сравнивать русские запасные батальоны с немецкими эрзац-резервными тем более некорретно. Эрзац-резервные части были мобильными, поддерживались кавалерией и пионерными подразделениями, имели пулемёты и многочисленную артиллерию. По огневой мощи дивизии эрзац-резерва превосходили резервные и соответствовали активным дивизиям. Собственно говоря, эрзац-резервные соединения были полноценными боевыми дивизиями, являясь “эрзац” только по названию.
цитата:
Посмотрите на численность русской, германской и австрийской армий. Как же это получается, что при разнице в численности всего в 10 процентов, у немцев с австрийцами получается едва ли не полуторный перевес по дивизиям?
Этот факт свидетельствует о не эффективности организации русской армии.
цитата:
В боевых расписаниях я находил и ландштурменные части (про которые на Покетбуке ни слова), и ландверные полки с номерами, которых нет среди 96 полков первой волны, и эрзац-батальоны резервных и ландверных частей (хотя и мало). Да и про 12 резервных дивизий, сформированных в августе-октябре 1914 года из неиспользованных запасных, Покетбук молчит.
Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914). А статья Дэвисона называется: WARTIME DEVELOPMENT OF THE IMPERIAL GERMAN ARMY INFANTRY 1914-1918 Mobilisation – 1914. Сведения о германских формированиях военного времени здесь - http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_allgemein.html.
Я не думаю, что нам следует здесь подробно рассматривать план Шлиффена. Критике этого плана и так посвящено множество книг и статей. Даже если Франция капитулировала бы через 10 или 12 недель, и германцы перевезли с Запада на русский фронт свои 60 – 70 дивизий (в т. ч. “молодые” корпуса) в ноябре, то чтобы изменилось в судьбе русской армии? Несомненно её ожидал быстрый и сокрушительный разгром. Вот примерный расчёт сил: более 90 германских и 42 австро-венгерские дивизии - всего более 130 дивизий против 103 русских. (В реальности – самое худшее для русской армии, за всю войну, соотношение сил – в июне 1915 года во время Великого Отступления - 106 русских дивизий против 106 дивизий центральных держав (61 германская и 45 австро-венгерских) http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html.).
цитата:
Good пишет:
цитата: Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
А где эта цифра озвучена?
Не хочу показаться нескромным, но цифра “озвучена” мной. Опыт войны показал, что, чтобы более-менее успешно действовать против германских войск, русская армия должна иметь даже не двойное (как в Восточно-Прусской операции), а минимум тройное превосходство в силах и средствах. Рассматривая гипотетический вариант войны России с Германией один на один, без союзников, русская армия, для того чтобы одержать победу, должна иметь, на мой взгляд, не менее 4000 батальонов, что совершенно не реально.
Пост N: 156
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 09.03.07 14:42. Заголовок: Re:
Очень познавательна наша дискуссия. В результате отданных Штабом Верховного главнокомандующего директив корпуса 1-й армии генерала от инфантерии П.К. Ренненкампфа перешли границу 4/17 августа и начали боевые действия на территории Восточной Пруссии. Полученный из штаба фронта приказ звучал кратко: «Перейти в решительное наступление с целью разбить неприятеля, отрезав его от Кенигсберга, и захватить его пути отступления к Висле». О состоянии корпусов 1-й армии очень хорошо написал Епанчин: Командующий III армейским корпусом в армии Ренненкампфа генерал от инфантерии Н.А. Епанчин так описал состояние своих войск на момент начала операции: «…они еще не были доведены до военного состава (40% некомплекта), не имели в достаточном количестве боеприпасов; артиллерия имела только 428 выстрелов на орудие; тяжелая артиллерия еще не была приведена в военный состав; санитарная часть была совершенно не устроена; тыл не был оборудован; одним словом, мы не были готовы к решительным действиям». Фактически к 17 августа (день перехода прусской границы и первых военных столкновений с германцами) на бельгийском участке Западного фронта германские армии только заканчивали сосредоточение на левом берегу Мааса, и только часть войск 3-й армии генерал-полковника Макса фон Хаузена смогла достигнуть франко-бельгийской границы. Брюссель еще не был захвачен, и на пути германского наступления стояла новая крепость – Намюр. Еще не была разгромлена бельгийская армия, а французы, согласно директивам главнокомандующего генерала Жоффра только завершали сосредоточение на границе, выслав вперед для наблюдения за противником кавалерийский корпус генерала Сорде. Первый бой французов с немцами на бельгийской земле произойдет на следующий день – 18 августа 1914 г. Довольно благополучно для французов развивались события в Эльзасе и Лотарингии, где 1-я и 2-я армии генералов Огюстена Дюбая и Ноэля де Кастельно 7 августа начали наступление в Вогезах. Без боя французские полки вступают в Мюльгаузен, а германские корпуса торопятся отойти за Рейн. Только 9 августа французы втянуться в затяжные бои с переменным успехом. Но все-таки к 18 августа будет взят Саарбург, вторично отбит у неприятеля Мюльгаузен. Общая обстановка не вызывала необходимости в немедленном и ускоренном наступлении русских армий в Восточной Пруссии. Мне так кажется. Может следовало бы дождаться полного сосредоточения главных сил Северо-западного фронта?
Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя.
Это опять Вы говорите? А вот немцы, согласно Кулю, их считали. Небольшое уточнение: этапные войска Австро-Венгрии - совсем не соответствуют ополчению. Здесь не надо смешивать ландштурм и ополчение мирного времени с ландштурменными и ополченческими формированиями времени военного. Этапные войска могли формироваться из ополченцев, но это не значит, что все ополчение у нас занималось исключительно этапной службой. 2208 батальонов русской армии - это порядка 2,5-3 миллионов человек (с кавалерией и артиллерией). Между тем численность русской армии по завершении мобилизации - это более 5,5 миллионов человек. Вот эти добавочные 2,5-3 миллиона и были в этапных войсках, парках и прочих тыловых частях. Good пишет:
цитата:
Сравнивать русские запасные батальоны с немецкими эрзац-резервными тем более некорретно.
Как раз батальоны сравнивать корректно. Дело в том, что немцы часть своих эрзац-батальонов (далеко не все!) сформировали в эрзац-бригады и эрзац-дивизии. Но повторяю: не надо выдавать нужду за добродетель. Если эрзац-батальоны вместо подготовки маршевых пополнений воюют на фронте, это значит, что боевые части не получают своевременного пополнения. Good пишет:
цитата:
По огневой мощи дивизии эрзац-резерва превосходили резервные и соответствовали активным дивизиям.
Это, по-моему, перебор. Типовой состав эрзац-дивизии - три эрзац-бригады по 4-5 эрзац-батальонов и одному эрзац-дивизиону. При этом многие эрзац-дивизионы были двухбатарейными. Таким образом, артиллерия эрзац-дивизии состояла из 6-9 батарей. Кадровая дивизия при этом имела 12 батарей (в том числе 3 гаубичных), а резервная первой волны - 6 батарей. Так что не хуже резервных, но кадровым всё-таки уступают. Good пишет:
цитата:
Собственно говоря, эрзац-резервные соединения были полноценными боевыми дивизиями, являясь “эрзац” только по названию.
Тем не менее, их определили на второстепенный участок фронта - в состав шестой армии. В общем, создание таких эрзац-дивизий - результат увлечения идеей победы одним ударом. Какой была бы их судьба после победы над Францией? Вполне возможно, что эти дивизии были бы расформированы для того, чтобы пополнить боевые части первой линии до штатного состава. Ведь в реале уже в сентябре часть эрзац-батальонов была расформирована. Good пишет:
цитата:
Этот факт свидетельствует о не эффективности организации русской армии.
А я думаю, что этот факт свидетельствует о том, что во-первых Вы ошибаетесь в подсчёте боевого состава армий, так как не включаете ополчение в этот боевой состав, а во-вторых, не учитываете того факта, что Россия имела свежий опыт современной войны, и русские военные лучше австрийских и немецких представляли потребности тыла. Good пишет:
цитата:
Даже если Франция капитулировала бы через 10 или 12 недель, и германцы перевезли с Запада на русский фронт свои 60 – 70 дивизий (в т. ч. “молодые” корпуса) в ноябре, то чтобы изменилось в судьбе русской армии?
За 10-12 недель русские успели бы принять меры по увеличению своей первой линии, за счёт перевода в оную ополчения. Good пишет:
цитата:
Вот примерный расчёт сил: более 90 германских и 42 австро-венгерские дивизии - всего более 130 дивизий против 103 русских.
Добавьте минимум 20 ополченческих дивизий. В итоге быстрого разгрома не получается. На самом деле, проблема не в численности русской армии, а в хронической нехватке снарядов. Good пишет:
цитата:
Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914).
Я его и не обижаю. Ведь это Вы его привели, не совсем к месту. Good пишет:
Спасибо, это уже ближе к делу, но и здесь данные не полны. Например, не вижу собственных полков Познаньского гарнизона. Из них осенью 1914 года были сформированы 1-я и 2-я дивизии познаньского корпуса. Good пишет:
цитата:
на мой взгляд, не менее 4000 батальонов, что совершенно не реально.
Ну это неправильно. Тройной перевес нужен только на участках, где ведётся наступление. А вообще, в первую мировую победить было можно только измором. Успехи немцев в 1915 обусловлены не их превосходством в людях, а катастрофой в снабжении русской армии боеприпасами.
Командующий III армейским корпусом в армии Ренненкампфа генерал от инфантерии Н.А. Епанчин так описал состояние своих войск на момент начала операции: «… артиллерия имела только 428 выстрелов на орудие;
428 выстрелов на орудие - это штатный комплект дивизии. То есть, армия ещё не получила своих штатных летучих парков. Но на первые бои хватило бы. товарищ Кац пишет:
цитата:
Может следовало бы дождаться полного сосредоточения главных сил Северо-западного фронта?
В общем, конечно, чем больше войск имеешь, тем лучше. С другой стороны - стали бы немцы перебрасывать два корпуса в Россию, если бы не раннее начало наступления русских? А эти два корпуса свою роль всё-таки сыграли.
цитата: Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя.
Это опять Вы говорите? А вот немцы, согласно Кулю, их считали.
Что значит я говорю? О 1816 батальонах в русской армии “говорит” Зайончковский, а не я. А Куль приводит довоенные данные германской разведки, которые мягко говоря не соответствуют действительности. Ведь ополченческих дивизий не было в природе (посмотрите хотя бы у Звегинцова). Кстати, у Куля нет такого числа - 2208 батальона. Как я понимаю, Вы её получили с помощью простых арифметических действий: (30 корпусов x 2 + 38 рез. дивизий + 40 ополч. дивизий) x 16 = 2208. Но даже по Кулю у Вас должно было получиться число 2160. Он писал:”...Вооруженные силы, расположенные в Европейской России и на Кавказе, которые Россия могла выставить в случае войны, мы в Б.Г.Ш. принимали в 30 арм. корпусов, 35½ кавал. и казач., 35 резервн. и 40 ополч. дивизий... http://militera.lib.ru/h/kuhl/03.html”.
цитата:
Как раз батальоны сравнивать корректно. Дело в том, что немцы часть своих эрзац-батальонов (далеко не все!) сформировали в эрзац-бригады и эрзац-дивизии. Но повторяю: не надо выдавать нужду за добродетель. Если эрзац-батальоны вместо подготовки маршевых пополнений воюют на фронте, это значит, что боевые части не получают своевременного пополнения.
Мы с Вами рассматриваем не причины создания эрзац-резервных частей, а их боевую ценность. Так вот, повторяю ещё раз. Чем отличались германские эрзац-резервные (а не эрзац) батальоны от русских запасных батальонов? Тем, что германские эрзац-резервные батальоны во-первых имели обозы и поэтому были мобильными, во-вторых они имели на вооружении пулемёты (по два на батальон), в третьих их действия поддерживала кавалерия и пионеры, входившие в состав эрзац-бригад, в-четвёртых, в состав этих бригад были включены по 2а артиллерийских отряда (дивизиона).
цитата:
Типовой состав эрзац-дивизии - три эрзац-бригады по 4-5 эрзац-батальонов и одному эрзац-дивизиону. При этом многие эрзац-дивизионы были двухбатарейными. Таким образом, артиллерия эрзац-дивизии состояла из 6-9 батарей. Кадровая дивизия при этом имела 12 батарей (в том числе 3 гаубичных), а резервная первой волны - 6 батарей. Так что не хуже резервных, но кадровым всё-таки уступают.
Состав эрзац-дивизии (3х бригадной): 12-15 батальонов с 24 – 30 пулемётами, 3 эрзац-кавалерийских отряда, 3 эрзац-пионерных роты. 12 эрзац-артиллерийских батарей 6и орудийного состава и 3 эрзац-обозных отряда. См.http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_div.html. Пример. Боевой состав после мобилизации 4-й эрзац-дивизии: http://www.militaerpass.net/4ed.htm. 9. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 9-12 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Brandenburg (III. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 18 und 39 2. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 3 13. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 13-16 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Halberstadt (IV. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 40 und 75 1. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 4 33. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 33-36 und 81 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Wandsbeck (IX. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 45 und 60 1. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 9
Гвардейская, 4-я, 8-я и 10-я эрзац-дивизии входили в состав 6-й армии, а Баварская и 19-я эрзац-дивизии с 12-й и 55-й отдельными эрзац-бригадами находились в 7-й армии. Кроме того, 17-я и 21-я эрзац-бригады входили в состав корпуса Войрша на Востоке.
цитата:
Good пишет:
цитата: Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914).
Я его и не обижаю. Ведь это Вы его привели, не совсем к месту.
Как раз совсем к месту. На этом сайте приводится количество батальонов мобилизованной германской армии. Вы же требуете подтверждения каждого, приводимого мною факта, хотя сами ссылаетесь по всем вопросам только на пресловутого Куля и на его иногда 20, иногда 40 мифических ополченческих дивизий!
цитата:
... не вижу собственных полков Познаньского гарнизона.
Что значит собственные полки?! Если Вы имеете в виду временные пехотные полки крепости Позен (Bes.Inf.Regt./Festg.Posen), то они есть на этом сайте (http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_allgemein.html.). Вы просто не заметили. Bes.IR 1/Festg.Posen это IR 329, Bes.IR 2/Festg.Posen это IR 330, Bes.IR 3/Festg.Posen это IR 331, Bes.IR 4/Festg.Posen это IR 335, Bes.IR 5/Festg.Posen это IR 332, Bes.IR 6/Festg.Posen это IR 333, Bes.IR 7/Festg.Posen это IR 334, а Bes.IR 8/Festg.Posen это IR 336.
цитата:
Успехи немцев в 1915 обусловлены не их превосходством в людях, а катастрофой в снабжении русской армии боеприпасами.
Ну это старая песня. Кто же мешал русским произвести мобилизацию промышленности в 1914 году, как это сделали в других странах?
О 1816 батальонах в русской армии “говорит” Зайончковский, а не я.
А Зайончковский у нас уже истина в последней инстанции? Good пишет:
цитата:
А Куль приводит довоенные данные германской разведки, которые мягко говоря не соответствуют действительности.
Напрасно Вы так думаете. 40 ополченческих дивизий должны были формироваться согласно мобрасписаниям №№17 и 18, последнее из которых действовало до 1910. Об этом можете почитать у П.А.Зайончковского в его работе "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий". Эти 40 дивизий со штатным составом (16 ополченческих дружин, артиллерийский полк из трёх батарей и 4-эскадронный полк ополченческой кавалерии) упомянуты и в английском справочнике по русской армии 1914 года. Что до Звегинцова, то у него не говорится об ополченческих дивизиях, но говорится об ополченческих бригадах, из которых, кстати, в первой половине 1915 года были сформированы порядка 30 дивизий. И на картах де-Лазари к тому же Зайончковскому даже в одном месте отмечено наличие ополчения в боевых порядках русской армии. Из чего я заключаю, что Зайончковский что-то недопонял. Впрочем, не только он. Цифра 1816 батальонов присутствует, если не ошибаюсь и в I томе "Стратегического очерка I мировой войны". Однако отбрасывать данные, свидетельствующие в пользу наличия ополчения только потому что о нём не упомянуто в двух источниках, несерьёзно. Good пишет:
цитата:
Но даже по Кулю у Вас должно было получиться число 2160.
Мы с Вами рассматриваем не причины создания эрзац-резервных частей, а их боевую ценность.
Их боевая ценность по-моему, вполне наглядно демонстрируется размещением данных импровизированных соединений в составе левого крыла на Западном фронте. Насчёт численности - спасибо за поправку. Действительно в составе эрзац-бригад было по 2 артиллерийских эрзац-дивизиона. Good пишет:
цитата:
Состав эрзац-дивизии (3х бригадной): 12-15 батальонов с 24 – 30 пулемётами, 3 эрзац-кавалерийских отряда, 3 эрзац-пионерных роты. 12 эрзац-артиллерийских батарей 6и орудийного состава и 3 эрзац-обозных отряда.
Всё правильно, за исключением того, что на указанном Вами сайте указывается несколько меньшее количество пулемётов - всего 10-20 (5-10 взводов по 2 пулемёта). Good пишет:
цитата:
Кроме того, 17-я и 21-я эрзац-бригады входили в состав корпуса Войрша на Востоке.
Вы ошибаетесь. 17-я эрзац-бригада входила в состав гвардейской эрзац-дивизии, 21-я - в состав 19-й. В составе корпуса Войрша были чисто ландверные части, в том числе и 17-я ландверная бригада. Из использованных на востоке эрзац-частей мне известны Кенигсбергская эрзац-бригада (1-й и 3-й эрзац-полки, был ещё и 2-й полк), 69-я эрзац-бригада (бригада Земмерна) из гарнизона крепости Грауденц и 4,5 эрзац-батальона, составлявшие гарнизон укрепления (Feste) Бойен, это на Мазурских озёрах. Good пишет:
цитата:
Как раз совсем к месту. На этом сайте приводится количество батальонов мобилизованной германской армии.
Нет, не к месту, потому что это не всего мобилизованных, а мобилизованных в епрвой волне. причём, автор говорит, что вслед за этими последовали новые формирования. Я сам в своё время был введён в заблуждение этими неполными цифрами. Good пишет:
цитата:
Что значит собственные полки?! Если Вы имеете в виду временные пехотные полки крепости Позен (Bes.Inf.Regt./Festg.Posen), то они есть на этом сайте
Я немецкого языка практически не знаю. Посчитал, что Bes. - это besitz. А Вы уверены, что Bes. - это behelfsmäßige? И откуда Вы знаете, что IR.329 - это переименованный Bes.Inf.Regt.1/Festg.Posen? На сайте, на который Вы ссылаетесь, написано, что IR.329 и IR.330 - это бывшие Lst.IR.1 и Lst.IR.2. Кстати, если Вы так знаете немецкие обозначения, не подскажете, почему всякие HKK, HLK, Art.Kdr, Div.Nachr.Kdr содержат в своём названии Kommandeur, а не Kommando? Ведь это "командир", а не "командование". Good пишет:
цитата:
Вы же требуете подтверждения каждого, приводимого мною факта, хотя сами ссылаетесь по всем вопросам только на пресловутого Куля и на его иногда 20, иногда 40 мифических ополченческих дивизий!
Во-первых, я не требую. Поскольку я сейчас занимаюсь подсчётом числа немецких дивизий в первый год войны, мне интересны разные источники, которые могут пролить свет на этот вопрос. Отсюда вытекает "во-вторых". Когда я вижу несовпадения с тем, что я уже нарыл, у меня возникают закономерные вопросы - где правильно, а где нет. Ну а насчёт моих источников Вы просто до сих пор не интересовались. Их очень много, сводить их все в одну кучу затруднительно, поэтому я и молчал о них - не спрашивают, так зачем напрягаться? Кстати, тот источник, на который Вы сослались, как на источник сведений по составу эрзац-дивизий, мне давно известен. Не считаю его хорошим, главным образом из-за его фрагментарности. Рекомендую заглянуть на http://1914-18.info я как раз сейчас с ним работаю.
Вы ошибаетесь. 17-я эрзац-бригада входила в состав гвардейской эрзац-дивизии, 21-я - в состав 19-й. В составе корпуса Войрша были чисто ландверные части, в том числе и 17-я ландверная бригада.
Штатно эти бригады входили в состав указанных мной эрзац-дивизий, а не были отдельными. Но, по всей видимости, в конце августа - начале сентября приданы ландверному корпусу. 14 сентября 21-я эрзац-бригада, а 28 сентября 17-я эрзац-бригада были расформированы. Я же говорил, что подсчёт немецких дивизий и бригады - задача нетривиальная. Вот Вам для справки: Гвардейская эрзац-дивизия 19-я эрзац-дивизия [url=http://1914-18.info/erster-weltkrieg.php?u=485&info=8.Armee-(alt)]8-я армия с ландверным корпусом на 17 августа[/url]
Чем отличались германские эрзац-резервные (а не эрзац) батальоны от русских запасных батальонов?
Да, а откуда название батальонов - "эрзац-резервные"? Там, где я их встречал, они назывались Brigade Ersatz-Batalione, а не Ersatz-Reserve Batalione. Если хотите называть их корректно, то в Красной армии такие батальоны назывались полевыми запасными. Предполагалось, что они будут входить в состав стрелковых дивизий и использоваться для пополнения текущих потерь (запасных в них было примерно на месяц боёв).
День добрый! Позвольте высказать свое мнение о августе 1914. Хочу напомнить почтенному собранию о докладе Дурново Государю. Записка эта была опубликованна в журнале "Рейтар". Там весьма подробно описано о последствиях войны России с Германией. Что в итоге и произошло. Теперь непосредственно о самой Восточно-Прусской операции. Если обратиться к бумагам генерала Чернавина, то оказывается штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение. Основные действия сводились к обороне, так как на Немане предполагалось действие нескольких немецких корпусов в период сосредотачения нашей армии. Преведу цитату: "...в связи с недооценкой силы Восточно-Прусского театра, а может быть, и в зависимости от малого срока между принятием решения о наступлении на германском участке фронта и началом войны, не был разрешен вопрос о технической подготовке этого наступления. Не подготовка района между Средним Неманом и границей очень нами почуствовалась и во время нашего наступления и впоследствии..." Сама операция действительно была плохо подготовлена. Не были согласованы действия не только обеих армий, но и корпусов и дивизий кахжой армии. Одной из причин разгрома 27-й пехотной дивизии под Сталлуппененом была не согласованность в действиях с соседями. Разведка на любом уровне всегда играла большую роль, но и тут масса промахов. Если обратиться к дневникам генерала Рауха то о Каушенском бое начальник 2-й гвардейской кавалерийской дивизии пишет: " Обе стороны боя не ожидали, к нему не готовились и наткнулись доуг на друга случайно; мы, по крайней мере, о присутствии противника, к стыду своему ничего не знали..." Тоесть разведка была организована плохо. О снабжении, проблеммы с ним начались где-то на 4-5 день опятьже из-за плохой организации тыла. И так далее и тому подобное.
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
Распространенное белетристическое заблуждение. Никто никакую Францию "спасать" не собирался. Операцию разрабатывали ещё в 1910 году. Она фигурировала и в плане "Г" и в плане "А".
товарищ Кац пишет:
цитата:
Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию?
Посмотрите соотношение сил на начало войны на Восточно-прусском направлении. У немцев одинокая 8-я армия в составе 10 пд и 1 кд. Посмотрите сколько соединений в 1-й и 2-й русских армиях: 17,5 пд 5,5 кд(расчётных) и вы поймёте, что у русских были все возможности, как минимум "выдавить" немцев на 50-100 км от границы. А при удачном стечении обстоятельств и разгромить их.
эриванец пишет:
цитата:
штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение.
Конечно же ответственность за поражение не лежит на Р. или С. Ответственность лежит на их непосредственном начальнике...неспособном организовать их взаимодействие. И эти парни...
Сама операция действительно была плохо подготовлена. Не были согласованы действия не только обеих армий, но и корпусов и дивизий кахжой армии.
Именно, проблема не её целесообразности, что априори не обсуждается, а в отвратительной организации.
эриванец пишет:
цитата:
" Обе стороны боя не ожидали, к нему не готовились и наткнулись доуг на друга случайно; мы, по крайней мере, о присутствии противника, к стыду своему ничего не знали..."
Чего нельзя сказать о немцах, постоянно "прощуповавших" своей кавалерией русские передвижения.
эриванец Бесспорно, хороший журнал, но впервые оная записка была опубликована в журнале "Красная новь", 1922, №6(10), с.182-199. Так же её цитирует целиком д.и.н. Искендеров на с.475-494 своей мнографии "Закат империи" - М., 2001. Глядя на дату составление - февраль 1914 г. - можно, имхо, лишь согласиться с характеристиками, данными гг. Тарле, Павловичем и самим Искендеровым Дурново, как великолепному аналитику и хорошему провидцу, но... Но менять расклад на политической карте Европы было уже поздно. Согласны?..
эриванец пишет:
цитата:
Если обратиться к бумагам генерала Чернавина, то оказывается штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение.
Если не секрет - о коих бумагах идёт речь, и когда именно штабисты Виленского ВО высказывали сомнения такого рода?
Голицын Согласен с Вашим тезисом №1, озвучил примерно то же самое в самом начале обсуждения:) Насчёт перевеса сил РИА - отписывался об этом там же, ну да ничего, повторюсь. Россия на СЗФ разворачивала 19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизий. Да, большой перевес... Однако не будем забывать о союзнице Германии - Австро-Венгерской империи. Со стороны Австро-Венгрии планировался перевод в наступление сил в в 28,5 пехотных и 10 кавалерийских дивизий+2 бригады ландштурма на 19й день мобилизации. Общая мобилизация в А-В была начата 4 августа, на деле 3 армии к 20му августа уже были отмобилизованы и готовы действовать. Германские силы были уже полностью сосредоточены к 17 августа. Полная же мобилизация русских войск должна была занять, если мне не изменяет память, 28 дней. Темпы, темпы были не в нашу пользу!
День добрый! С сего дня вместо "эриванца" общаюсь как "гренадер". 1) Голицын пишет о замечательных немецких парнях, но в итоге 1-ю армию они всеже упустили, так как ошибались в ее численном составе. 2) О каких бумагах Чернавина речь идет, не более как об архиве генерала. Вот там я и нашел упоминание о разработках штабом Виленского ВО возможности операции в Восточной Пруссии. 3) О записке Дурново, если мне память не изменяет то впервые она была опубликована в одном из русских военных изданий за рубежом.
6 августа 1914 года Сводный Кавалерийский Отряд под командованием Хана Нахичеванского в районе каушена встретился в бою с частями немецкого ландвера. СКО понес тяжелые потери и в итоге отошел с места боя тем самым открыв путь немецкой кавалерии в наш тыл. Да и не участие СКО в бою 7 августа тоже вызывет массу вопросов. Предлагаю провести разбор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 838
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме