Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
|
|
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
|
|
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 28
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 18.10.07 16:38. Заголовок: Re:
Теплов пишет: цитата: | В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо. |
|
Это сомнений не вызывает, но все же роль начальников чрезвычайно высока, а вот насколько они готовы к исполнению этой роли? Думаю, что Жилинский, Янушкевич, Хан Нахичеванский с ней не справились. Война изменилась по сравнению с тем что было до этого, на поля вышла техника, появилась авиация, средства связи. Большую роль играет взаимодействие родов войск, это наглядно показали действия 25-й пехотной дивизии и 25-й артиллерийской бригады 4 и 7 августа. А беда приходит когда начинается наш Российский дурдом, ранее принятые решения (перевод Гвардеского корпуса в Варшаву) отменяются, начинается необоснованная переброска войск с одного участка на другой ( перевод II-го армейского корпуса в 1-ю армию). Одни умирают на поле боя, другие в тиши кабинетов лепят невесть что.
|
|
|
|
| Голицын Валерий
|
Пост N: 23
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.10.07 18:31. Заголовок: Re:
Теплов пишет: цитата: | В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо. |
| Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже.
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 30
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 18.10.07 19:51. Заголовок: Re:
Голицын пишет: цитата: | Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже. |
| Можно и на Жилинского повесить, но лучше не заниматься как у нас принято поисками стрелочника,большого смысла в этом нет. Куда интересней обмениваться знаниями о Восточно-Прусской компании и рассказывать о ней другим. Ведь ВЕЛИКАЯ ВОЙНА многие годы была для нас тайна великая.
|
|
|
|
| |
Пост N: 229
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
|
|
Отправлено: 19.10.07 08:50. Заголовок: Re:
Если "вешать всех собак" на Жилинского, то можно подумать и том, кто поставил его на заведомо неисполнимую должность? Жилинский - типичный представитель системы, которая уже не справлялясь в полной мере с управлением. Что во многом и показала ПМВ.
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 31
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 19.10.07 20:05. Заголовок: Re:
"...бой под Сталлупененом успешно начатый дивизией окончился для нее серьезной неудачей. Левый фланг ее, на котором должна была наступать соседняя 40-я дивизия, оказался оголенным и противнику удалось проникнуть в тыл Оренбургского полка, победоносно продвигавшегося в северном направлении на Гериттен. поражение этого полка и его почти полная гибель отразились и на остальных частях дивизии. Таким образом, с одной стороны отсутствие 40-й дивизии на том месте, на котором она предполагалась, а с другой неожиданное появление противника в направлении, которое, казалось могло считаться обеспеченным, повлекли за собой поражение дивизии и потери, доходившие до половины ее состава. Вызвано это было следующим. В приказе 1-й армии №2 от 2 августа было сказано: армии перейти 4 августа границу Германии и занятьв этот день главными силами корпусов линию Вилюнен-Сталлупенен-Герминкененен-Дубиненкен-Ковален; мер же для урегулирования движения, в смысле его уравнения, указано не было. Вследствии этого дивизии корпусов перешли границу не одновременно: 27-я - около 8 ч. утра, а 40-я после 11, т.е. позднее больше чем на три часа. 40-я дивизия оказалась уступом назад и между нею и 27-й оказался никем не занятый промежуток более чем в 15 верст, в который и проик противник. Не располагая подлинными архивными материалами нет возможности установить причину позднего перехода границы 40-й дивизией, но он во всяком случае не может быть объяснен необходимостью для нее совершить значительный переход, т.к. она ночевала в м. Вышненинец, расположенный около самой границы. Выступи она одновременно с 27-й дивимзией, головы обеих находились бы на одной высоте и бой 4 августа, вероятно, принял бы совершенно иной оборот". (Из воспоминаний начальника 27-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Адариди. продолжение следует)
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 32
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 19.10.07 20:05. Заголовок: Re:
" В том же приказе 1-й армии говорилось, что на фронте Пилькален-Пиллутенен развертываются части обеих дивизий 1-го германского корпуса. Эти же данные о противнике вошли целиком в приказ 3-го армейского корпуса для действий 4 августа. Каких-либо дополнительных сведений дивизии сообщено не было и трудно предположить, что таковые вообще имелись, т.к. при отсутствии в армии летательных аппаратов, сведения эти могли собираться исключительно конницей, которая хотя и была в 1-й армии многочисленна, но энергичной разведывательной деятельности не проявила." ( генерал-лейтенант Адариди. продолжение следует)
|
|
|
|
| Сатрап Душитель Свободы
|
Пост N: 957
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 04:25. Заголовок: Re:
гренадер сказочник этот Адариди! приказ № 2 по 1-й армии вышел 21.07.1914 г. В нем ничего не говорится о о том, что Вы выше процитировали. Смысл приказа: "Вчера после молебствия в Зимнем Дворце ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ благоугодно было обратиться к присутстсвующим со следующими словами: "Со спокойствием и достоинством встретила Наша Великая Матушка Русь извести об объявлении нам войны..." И дальше все в том же духе... Заканчивается приказ словами: "Счастлив объявить в столь милостивом доверия Нашего Обожаемого Верховного Вождя, глубоко убежден, что все мы, мои будущие боевые товарищи, докажем нашу полную готовность стоять на страже нашей ВЕЛИКОЙ МАТУШКИ РУСИ"
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 33
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 08:01. Заголовок: Re:
Rector пишет: цитата: | сказочник этот Адариди! приказ № 2 по 1-й армии вышел 21.07.1914 г |
|
По моим данным приказ №2 вышел именно 2 августа, среди прочего в нем исходя из дерективы №1 штаба фронта корпусам приказывалось 4 августа выйти на линию Вилюнен--Сталлупенен--Гермингкемен--Дубиненкен--Ковален.
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 34
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 08:50. Заголовок: Re:
Генерал-лейтенант Адариди (продолжение): "Основываясь на приведенных сведениях, дивизия была вправе считать, что правый фланг противника находится в районе Пиллупенена или севернее этого пункта, но никак не значительно южнее. Ход боя, примерно до 4 часов, оправдывал это предположение. Оренбургский полк, казалось, нащупал этот фланг у Будвейтишена, а затем движением на Сайсенчен охватил его, заставив находящийся здесь 41-й германский полк начать отступление в северном направлении. Всоре однако оказалось, что охватить удалось не правый фланг всего расположения противника, а лишь одной его группы; другая же поспешила на выручку первой и, ударив в тыл Оренбуржцев, решила участь боя не в пользу дивизии. Короче говоря сведения о противнике, помещенные в приказах армии и корпуса были не верны; вовсе не обе дивизии 1-го германского корпуса сосредотачивались на фронте Пилькален--Пиллутанен. На этом фронте была расположена только часть его сил, между тем как другая находилась значительно южнее. в настоящее время известно, что на фронте указанном приказом по армии была расположена только 1-я германская дивизия, правый фланг которой находился южнее Герритена, а 2-я дивизия занимала ряд пунктов значительно южнее Пиллупенена; левый фланг ее был у Тольминскемана, верстах в 20 южнее правого фланга 1-й дивизии. Когда 1-я германская дивизия вступила в бой с частями 27-й дивизии, начальник 2-й дивизии, генерал Фальк, направился с частями находившимися у Тольминскемана (2 полка пехоты, 1 полк артиллерии и 1 эскадрон) на выстрелы, что и привело его в тыл Оренбуржцев. Сделать это он мог, т.к. вследствии опоздания 40-й дивизии путь для него был свободен. Таким образом главнейшей причиной поражения, понесенного дивизией -- недочеты в распоряжениях отданных свыше, а именно неправильные сведения о противнике и в особенности неприятие мер для урегулирования движения корпусов при переходе ими границы". (Думаю, что можно с этим согласиться, но и сам начальник дивизии должен был позаботится о ведении разведки и налаживанием связи с соседями).
|
|
|
|
| Сатрап Душитель Свободы
|
Пост N: 958
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 14:42. Заголовок: Re:
гренадер а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г. Впрочем, зачем спорить: А 2.08.1914 г. вышел приказ №18 о награждении известного всем Козьмы Крючкова
|
|
|
|
| 3 Bay.I.R.
|
Пост N: 19
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 15:00. Заголовок: Re:
И потому, по моему убеждению, вопрос целесообразности наступления в Пруссии не стоял, а тремя десятками лет раньше стоял вопрос о целесообразности вступления в союз с Францией в ущерб отношениям с немцами (отличными, кстати, на тот период). И не менее остро стоял вопрос целесообразности заступничества за Сербию в ущерб своим интересам, когда не самые глупые люди предрекали в случае войны "второй 1905-й" +1 бездельники и шапкозакидатели, все сделано максимально нецелесообразно со взглядом на вещи только сегодняшним днем, сербия и тд это все мелочи, основа была заложена, как кто-то сказал 30 лет назад. с французами воевали в наполеоновские войны с англо-французами в крымскую, нахера было с ними-лягушаедами против братьев-немцев заключать вообще какие-либо соглашения*, тем более против своих соседей!! и старых союзников и друзей. С республикой, когда сами были Монархией? это полная ахинея. Александр 3й если я не ошибаюсь в этом бреду виновен - вот с него и спрос. Александр 2й как и Петр 1й пытался через толщу маразма и коррупции как-то протащить Россию вперед, его соответственно взорвали... А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился. Вывод такой, если изначально подход к делу никакой - вот вам и результат. Число немецкой армии может и было равным русской, но как она была обеспечена и как в ней работало СНАБЖЕНИЕ по сравнению с русской думаю все знают. И снарядов у немцев хватало, как и пулеметов, бетона еды проволоки и всего-всего. Русская же армия в противовес могла предложить только жизни солдат и слабость австрии в армии которой служило слишком много славян.. * по работе общаюсь и с французами и немцами и австрийцами и еще многими другими. Австрицев друзьями не назовешь, хотя порядочные, Немцы - к ним никаких претензий все хорошо и воспитание и порядочность И ДРУЖБА - сам попадал в беду немцы что могли делали все и выручали, чего о французах сказать не могу - в моем понимании от поляков они не сильно отличаются, а кто с поляками дело имел меня поймет.
|
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 35
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 20.10.07 18:48. Заголовок: Re:
Rector пишет: цитата: | а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г. |
|
Спорить не собираюсь, приказ взял из РГВИА ф.2106., д.25, л.21 Bushmakow пишет: цитата: | А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился. |
|
Александр III-й умер в собственной постели, в Крыму и причем здесь его конвой не понятно? Кстате многие конвойные Императора Александра II погибли во время покушения. Что касается Союза с Германией и Австро-Венгрией мы это проходили во времена наполеоновских войн. именно предательство австрияков заставило ПавлаI вернуть Суворова в Россию. Да и пруссаки были не лучше. Собственно обсуждаем то мы компанию в Восточной Пруссии, то биш ход боевых действий, а не союзы.
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 36
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 22.10.07 21:04. Заголовок: Re:
Из воспоминаний начальника 29-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Розеншильд-Паулина о действиях дивизии 4 августа: "Дивизия наступала двумя колоннами: первая (ген. Гандурин) -- Старорусский полк и 8 орудий на Слибины--Зодарген; левая (ген Орел) -- Новоторжский и Вяземский полки с 40 орудиями на Радчен--Дегезен. Я следовал при главных силах левой колонны. Выступление было назначено в 6 час. утра. При дивизии кавалерии не было и сведений о противнике никаких не было, поэтому я обратил внимание начальника (Так в оригинале) колонн на пешую разведку. День был солнечный, теплый....я выехал...на автомобиле в 5 час. утра в колонне ген. Орла. Колонну застал еще не готовой, на дороге перепутались обозы, порядка движения они не знали." (продолжение следует)
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 38
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 23.10.07 21:46. Заголовок: Re:
генерал-лейтенант Розеншильд-Паулин (продолжение): "... около 11 час. утра, подходя к какомоу-то имению услышали довольно сильный артиллерийский огонь в направлении на юго-запад...В это время авангард колонны, при котором ехал ген. Орел, передвигаясь по возвышенности, внезапно попал под несколько очередей хорошо пристрелянной артиллерии. По словам Орла (об этом я узнал только в Торгау), все что здесь находилось, бросилось вправо вниз с горы и там перепуталось. В беспорядке понеслась, бывшая в авангарде, 6-я батарея подполковника М-на. Генерал Орел слез с лошади и отвел авангард назад, где дал ему возможность разобраться. В авангарде, кроме означенной батареи, находились два батальона Вяземского полка. В это время я получил донесение от ген. Орла, что переправа на границе через р. Ширвинту занята противником. Тогда же я узнал от ген. Гандурина, что к нему прибыли два эскадрона Павлоградского гусарского полка в качестве дивизионной конницы. Я приказал один эскадрон тотчас же прислать ко мне, чтобы установить связь с соседями и выслать вперед разведку." (прдолжение следует)
|
|
|
|
| |
Пост N: 232
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
|
|
Отправлено: 24.10.07 08:51. Заголовок: Re:
гренадер Может лучше дать интересующимся соотвествующие ссылки, дабы не постить воспоминания отдельными кусками.
|
|
|
|
| Гололобов Михаил
|
Пост N: 39
Откуда: россия, москва
|
|
Отправлено: 24.10.07 12:34. Заголовок: Re:
товарищ Кац пишет: цитата: | Может лучше дать интересующимся соотвествующие ссылки, дабы не постить воспоминания отдельными кусками. |
| Не проблемма: 1) Розеншильд-Паулин "Из дневников и записок" Военно-Исторический Вестник №№7, 8 1956, 2) Адариди "27-я пехотная дивизия в бою под Сталлупененом и в сражении под Гумбиненом" Военно-Исторический Вестник №№ 23, 24 1964
|
|
|
|
| Голицын Валерий
|
Пост N: 24
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.10.07 14:00. Заголовок: Re:
Михаил, продолжайте. Спасибо вам за интересные выдержки.
|
|
|
|
| Теплов Андрей
|
Пост N: 164
Откуда: Россия, Сергиев-Посад
|
|
Отправлено: 24.10.07 15:22. Заголовок: Re:
гренадер Скромный вопрос - нет ли указанных работ в электронном виде?
|
|
|
|
| |
Пост N: 234
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
|
|
Отправлено: 24.10.07 16:27. Заголовок: Re:
Теплов Розеншильд есть на сайте www.grwar.ru
|
|
|
|
| Теплов Андрей
|
Пост N: 165
Откуда: Россия, Сергиев-Посад
|
|
Отправлено: 24.10.07 16:31. Заголовок: Re:
товарищ Кац Это знаю. А Адариди? Оч хоцца!
|
|
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|