Отправлено: 31.10.07 21:17. Заголовок: Трагедия в мирное время
Не сочтите за флуд и болтовню. Хочу задать актуальный вопрос: известны ли какие-нибудь вопиющие случаи убийств и избиений офицеров нижними чинами в мирной обстановке? Встречал ли кто-то подобное в литературе, газетах? Почему вопрос актуален? Сегодня передали в местных новостях, что в нашей области накануне вечером группа контрактников напала на троих офицеров, двое из которых сканчалось в результате побоев. Офицеры, как было сказано, проходили в данной части стажировку. У одного солдата из части корреспонденты спросили, что это были за офицеры. Его ответ: "Пиджаки", б..." Все это очень прискорбно.
Отправлено: 01.11.07 00:30. Заголовок: Мулино всегда славил..
Мулино всегда славилось учебной артиллерийской бригадой, снабжавшей специалистами весь варшавский договор и дисбатом, которым пугали весь МВО. Я был свидетелем, когда наш учебный полк частично укомплектовали контрактниками (весна 1993). Вечно опохмеленные с утра дяди никак не могли понять, что они такие же солдаты, как и срочники, и точно так же должны ходить строем, соблюдать правила ношения формы одежды и отдавать офицерам честь, а не жать им руки. Некоторые этого тогда так и не поняли. Сколько лет прошло, а видимо ничего не изменилось...
Отправлено: 01.11.07 05:08. Заголовок: Генри пишет: извест..
Генри пишет:
цитата:
известны ли какие-нибудь вопиющие случаи убийств и избиений офицеров нижними чинами в мирной обстановке?
Год не назову, но как-то в Чугуевском училище, тогда еще окружном юнкерском, дежурный по кухне юнкер решил выпить квасу. С сахаром. В момент насыпания оного продукта ложкой в графин на кухню нагрянул дежурный офицер, обвинил юнкера в краже казенных харчей и назвал вором. Юнкер оскорбился и разбил графин о голову офицера. Сотрясение мозга. Юнкера судили.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Бутаковъ Иван
Пост N: 150
Откуда: Россiйская Имперiя, Иркутскъ
Отправлено: 01.11.07 07:01. Заголовок: Вот Николай Коняев п..
Вот Николай Коняев проживший детство в Царском Селе, описывает случай. "Первый покойник которого я видел, был офицером- сыном командира 3-го Стрелкового полка. Как-то летом он проезжал в экипаже по Фуражной улице. Внезапно из ворот хлебопекарни выбежал пьяный солдат-хлебопек, вскочил в пролётку и сорвал с офицера погон. Солдата схватили и увели, а офицер, приехав домой застрелился. Было ему чуть больше двадцати лет... Хоронили его на Софийском Казанском кладбище, а отпевали в церкви 2-го батальона, около которой солдат и сорвал с него погон. Церковь была уставлена пальмами, розами. Лежал офицер в гробу как живой, и я не мог никак поверить, что это и есть покойник, а не что-то таинственно-страшное."
Отправлено: 01.11.07 09:46. Заголовок: Рейтаръ пишет: наш ..
Рейтаръ пишет:
цитата:
наш учебный полк частично укомплектовали контрактниками (весна 1993). Вечно опохмеленные с утра дяди никак не могли понять, что они такие же солдаты, как и срочники, и точно так же должны ходить строем, соблюдать правила ношения формы одежды и отдавать офицерам честь, а не жать им руки. Некоторые этого тогда так и не поняли. Сколько лет прошло, а видимо ничего не изменилось...
зимой 1994 г. в артбригаде было тоже самое, только присоединились бляди в казармах (кстати, поразило, что казармы для контриков без стекла на окнах (зимой!), бардак, грязь, и вечно пьяные контрики)
Отправлено: 01.11.07 10:48. Заголовок: Иван, я не доверяла ..
Иван, я не доверяла бы Коняеву, как источнику: он ведь литератор. Поверьте мне, как литреду по профессии: у разных авторов бывает разный процент литературы и мемуаров в олитературенных мемуарах (как можно было бы охаратеризовать книгу Коняева, о которой Вы говорите). Так вот, у Коняева перевес скорее в сторону литературы (ещё хорошо, что не "литературщины"). Т.е. описанный случай мог не иметь места, либо быть совершенно неверно истолкованным, изложенным по неточно интерпретированным слухам и т.д.
Отправлено: 01.11.07 12:12. Заголовок: Весной 1912 г. коман..
Весной 1912 г. командир 7 роты 194 пехотного Троицко-Сергиевского полка капитан Брандт проводил тактические занятия со своей ротой между Пермью и Мотовилихой на берегу реки Егошиха. Во время занятий один из солдат без видимой причины выстрелил из винтовки в командира роты и ранил его в ногу. Следстствие установило, что проишествие не было несчастным случаем и солдат умышленно покушался на офицера. Солдат был предан военно-полевому суду и расстрелян.
Отправлено: 01.11.07 13:11. Заголовок: Решил тоже покопатьс..
Решил тоже покопаться в своем архиве:
рядовой 200-го пех. Кроншлотского полка Александра Попов, уволенный в запас, направляясь для поступления на учет запасных к соотвествующему уездному воинскому начальнику 21.06.1913 г. будучи раздражен тем, что полицейский пристав Просужих свел его с пристани на берег, как находящегося в нетрезвом состоянии и пристававшего к лицам бывшим на пристани, нанес сильный удр ногой по лицу названному офицеру, чем причинил легкую рану губы.... Передан военно-окружному суду
Еще:
по нанесению легких ран офицерам проходят по Московскому военно-окружному суду за 1913 г. (отдельные эписоды для каждого): 3-го пех. Нарвского полка - Алексей Патрикеев, 25-го саперного батальона - сапер Трусов Кроме того, оскорбление офицера действием 27-го пех. Витебского полка - рядовой Иванов - оскорбление действием подпрапорщика, находясь в строю (!) 12-й грен. Астраханского - Александр Зимин - оскорбление действием командира роты 13-й саперный батальон - Капитон Козлов Грен. морт. арт. дивизиона - Василий Хаханов - буйство и оскорбление действием офицера Грен. морт. арт. дивизиона - Василий Семенов - оскорбление действием офицера (другой эпизод) такой случай в 1-м гус. Сумском полку: ... в коридоре казармы напали на поручика Максютенкова, повалив ега на пол, сорвали шашку, и начали его бить, причем Леонов, с целью лишения жизни нанес офицеру 2 удара обнаженной шашкой, причинивший тяжкие раны головы и левой руки, а Шафоростов - тяжкое увечье правой руки, однако лишить жизни не успели, т.к. Максютенкову удалось вырваться и поднять тревогу.
М-даа... списочек получается. Уважаемые коллеги, кто-нибудь может сделать из этого акие-нибудь ваыводы или высказать обобщающие соображения? (сразу оговорюсь, что я слегка шокирована и выводы делать не готова)
Уважаемые коллеги, кто-нибудь может сделать из этого акие-нибудь ваыводы или высказать обобщающие соображения?
Позволю соображение. Общеизвестна беспримерная травля офицеров в обществе в период беспорядков 1905-1907, когда в офицеров стреляли гимназисты и семинаристы, пресса поливала их грязью, граждане плевали вслед и т.д. По-моему, некоторые из вышеописанных случаев могут отчасти объясняться отголосками того времени. Вчерашние мастеровые или крестьяне-грабители, когда-то усмиренные, затаили в душе злобу на офицеров и эту злобу перенесли с собой в казармы.
Конечно, революция 1905-1907 гг. (давайте называть вещи своими именами, а не уподоблятся гоголевским дамам) сыграла свою роль, но и в более раннее время преступления нижних чинов против офицеров не были новостью. Изучая историю полка, просматривал приказы по Казанскому военному округу с 80-х годов XIX в., список аналогичный тому который представил уважаемый Ректор, можно составить по каждому году. Уважаемые коллеги, пора перестать идеализировать прошлое. В РИА была масса проблем, одна из них антогонизм, который в той или иной степени существовал между офицерами и солдатами. Кроме того, после введения всеобщей воинской повинности в армию стали попадать разные люди, а ситуация с преступностью в Российской империи, особенно в промышленных центрах, была далеко небезоблачной. Например, в Пермском уезде на рубеже веков самым распрастраненных преступлением было убийство на бытовой почве.
кстати, что касается оскорбления действием офицерами солдат - в материалах Мовскоского военно-окружного суда таких случаев в 2-3 раза больше. Причем если согласно ст. 185 кн. XX СВП офицеры подвергаются аресту на "губе" от 1 до 6 месяцев или дисциплинарному взысканию, а при повторном случае - исключению из службы, то нижний чин получал до 20 лет каторги (в некоторых случаях расстрел)
Интересно посмотреть подобную статистику на конец 19-го века, чтобы сравнить влияние прессы на такое поведение солдат
Отправлено: 01.11.07 16:02. Заголовок: Про пьянство, нищету..
Про пьянство, нищету и дремучесть я согласен полностью, только я говорил не о самом распрастраненом виде убийства, а о самом распрасраненном преступлении. Вообще тема меня заинтересовала. Когда смотрел приказы по округу, выписывал только то, что касалось Ирбитского батальона и 194 полка . Нужно снова залезть в архив и составить сатистику преступлений нижних чинов в 80-90 годы. Кстати будет интересно сравнить с общим уровнем преступности на эти периоды. Еще нужно посмотреть канцелярию губернатора. Полицейское управление ежегодно составляло для губернатора отчет о проишествиях в воинских частях расквартированных в губернии, попадаются интересные документы.
Отправлено: 02.11.07 00:12. Заголовок: Коснулись случаев ко..
Коснулись случаев когда жертвами нижних чинов становились офицеры и наоборот. Однако офицеры также становились жертвами конфликтов внутри своего круга (не имеются ввиду дуэли-это отдельная тема) В книге Соленый ветер Д.А. Лухманова пишет о директоре-распорядителе Амурского общества пароходства и торговли Мокееве Николае Петровиче ....в молодости служил офицером в каком-то провинциальном пехотном полку. Он влюбился в дочь полкового командира и сделал ей предложение. Полковник, искавший для своей дочери более блестящей партии, чем подпоручик с шестидесятирублевым жалованьем, отказал ему наотрез и перестал принимать у себя. Мокеев затаил обиду и злобу. Вскоре после отказа наступил день именин полковника. Он пригласил к себе всех офицеров полка, кроме Мокеева. Юный подпоручик не смог стерпеть такого оскорбления и, прокравшись ночью в сад, застрелил полковника через окно из винтовки. Военный суд приговорил Мокеева к двадцати пяти годам каторги. Благодаря различным льготам после десяти лет каторжных работ в страшном Карийском остроге он был переведен на поселение на Амур. Здесь поступил конторщиком в старое Товарищество амурского пароходства. Годы шли. неглупый, трудолюбивый и честолюбивый Мокеев повышалс я в должностях. Царские манифесты время от времени сокращали ему срок отбывания поселения. В начале девяностых Мокеев занимал уже должность помощника директора-распорядителя, отбыл срок поселения и был восстановлен во всех гражданских правах, включая утраченное по суду дворянство."
Отправлено: 02.11.07 01:41. Заголовок: Михаил Иванович Кост..
Михаил Иванович Костенко, военно-судный генерал. Из его книги "Осада и сдача крепости Порт-Артур" Киев, 1907. Описание касается мирного предвоенного (РЯВ) времени
"Не лучший порядок наблюдался и в составе городского управления, благодаря чему жизнь во Владивостоке страдала неустройством и недостатками. Вопросы о личной и имущественной безопасности, эти главные факторы общественной жизни, были разрешены наиболее слабо: убийства, разбои, грабежи, кражи были заурядными и далее не возбуждали особого интереса. Субъектами нарушения покоя города являлись преимущественно сахалинцы и, к сожалению, матросы. В бытность начальником Сибирского экипажа капитана 1-го ранга Б...., разнузданность матросов доходила до крайней степени; в одиночку и кучками они болтались по городу часто в продолжение целой ночи, предаваясь разгулу и грабежу; нередко были случаи нападения даже на офицеров и самого крупного нарушения дисциплины в казармах и на улицах, из-за чего Б.... и был смещен. В праздники пьяных матросов по улицам было так много, что иные, а в особенности дамы, – избегали выходить из дому. Из разговора с офицерами-моряками по этому поводу, оказывалось, что они сами боятся встречаться не только ночью, но и днем с своими подчиненными; некоторые из них оправдывали эту распущенность очень строгой дисциплиной на судах во время плавания. С этим доводом я, однако, не соглашался, так как дисциплина не менее строга и в казармах сухопутных войск; с другой стороны, наиболее опасным элементом являлись матросы Сибирского экипажа, постоянно жившие на суше, почему приписывал все это полнейшему отсутствию офицерской работы в смысле воспитания матросов, а также снисходительности их к бесшабашному пьянству последних, которое влекло за собою большой процент преступности. С уходом Б... и Назначением капитана I ранга П..., положение сразу изменилось: преступность понизилась, матросы на улицах стали более благопристойными и пьяные попадались значительно реже; а ведь отдан был всего такой приказ: пьяных немедленно забирать под арест, а блуждающих ночью отводить в посещение и сдавать начальству их; за всякое непристойное поведение матросов и самовольный уход из казарм отвечают ближайшие их начальники. К сожалению, управление П... было непродолжительно, дезорганизация же проникла так глубоко, что исправить матросов одними приказами было трудно. Прекратить грабежи сахалинцев, с которыми матросы иногда действовали заодно, не удалось, благодаря незначительному контингенту полиции и ее ненадежному составу, пополнявшемуся тоже из сахалинцев, действовавших иногда заодно с грабителями."
Воспоминания полковника Башилова, окружного начальника на Амуре. Время - период исследования р. Амур, ок. 1870 гг.:
...Поскольку Амур, тогда совершенно неисследованный, тысячами километров стремил свои воды через тайгу и изрезанные ущельями горы, а притом был очень широк и изобиловал излучинами и островами, такое огромное количество разномастных плавучих средств при всем желании не могло удержаться в нужном фарватере. Снова и снова то одно, то другое терпело крушение или садилось на мель. В конце концов, шлюпка с Башиловым тоже потерпела крушение, кое-как выбрались на необитаемый островок, но весь провиант потеряли. Поэтому им пришлось дожидаться прибытия баталеров. А те по халатности интендантства задержались, и несчастным грозила голодная смерть, так как дичь на острове не водилась, а ловить рыбу было нечем. В итоге они решились на крайнее средство: бросить жребий, убить одного из своих и съесть. Развели большой костер, и 15 горемык уселись вокруг. Затем заготовили 15 бумажных жребиев — 14 пустых и один помеченный крестиком. Скатанные бумажки бросили в папаху, перемешали и, начиная с самого старшего по возрасту, начали по очереди тянуть. Старшему повезло, он вытянул пустышку, взял папаху и передал соседу, который вытащил жребий и, не разворачивая, протянул назад, старшему. Тот развернул листочек и, если бы увидел на нем крест, должен был заколоть этого человека своим кинжалом. Старый игрок Башилов сказал: "Ни одна карта, какую мне довелось в жизни тянуть, не волновала меня так, как этот жребий... Вытянули уже десять жребиев, напряжение росло; я был четвертым от конца, третьим же был мой добрый товарищ, хорунжий Головин, самый молодой офицер в полку. Он отдал свой жребий и в тот же миг рухнул лицом вперед. В спине торчал кинжал. Он даже не вздрогнул, умер мгновенно". Погруженный в воспоминания, Башилов умолк, потом хлебнул изрядный глоток грогу и печально заметил: "Мне досталась его правая рука, которую я так часто дружески пожимал. Я не смог решиться съесть ее, только чуть куснул большой палец. Головина еще не доели, как подошел долгожданный баталерский транспорт и подобрал нас. Потерпи мы еще два дня, и молодой, всеми любимый товарищ остался бы жив. С Муравьевым мы встретились в Хабаровске. Когда ему доложили о случившемся, ярость его не ведала границ. Сперва он обрушился на нас, хотел было расстрелять всех, потом — только того, кто заколол Головина. А после тщательного расследования гнев Муравьева настиг подлинного виновника — халатного интенданта. Его приговорили к смерти. По-моему, запороли плетьми".
Отправлено: 02.11.07 15:38. Заголовок: Юнкер кому не вери..
Юнкер
кому не верите?
Кейзерлинг А. Воспоминания о русской службе, М., 2001, с. 238-239 Книга очень интересная, со временем опубликую на regimente Если надо - то сканы этих страниц выставлю.
Отправлено: 02.11.07 15:59. Заголовок: Юнкер Всего какую-ни..
Юнкер Всего какую-нибудь тысячу лет назад сие было нормой, а подчас - роскошью даже в лучших домах Лондона...:-)
Ситуация, имхо, вполне реалистичная, ибо экстремальная - обратите внимание, смертельная жеребьёвка ориентирована на возраст, а не на чин. Rector, все соучастники сего акта каннибализма были офицерами? Только вот в то, что взыскание миновало всех, кроме халатного интенданта, с трудом верится - эк заминать такого рода инцидент пришлось...
Rector , Кейзерлингу конечно. Судя по фамилии и названию книги, это был немец на русской службе? "Ужастики" о России для иностранцев было писать обычным делом. Особенно в воспоминаниях, со ссылкой на третьих лиц и т.д. Так что едва ли можно доверять этим воспоминаниям как источнику. А приведенный фрагмент - классичесская байка о каннибализме среди потерпевших кораблекрушение, перенесенная в "дикую Россию" и сдобренная красноречивыми подробностями вроде смертного приговора "через запарывание плетьми"
Отправлено: 02.11.07 16:27. Заголовок: Юнкер граф Альфред..
Юнкер
граф Альфред Кейзерлинг (1861-1939), дворянин из балтийских немцев, состоял на российской государственной службе в качестве чиновника по особым поручениям в Восточной Сибири (в Забайкалье) и на Дальнем Востоке. Он инспектировал каторжные тюрьмы; занимался этнологическими исследованиями, выясняя, можно ли привлечь к военной службе бурят и другие коренные народности; в годы Русско-японской войны выполнял дипломатические поручения. В течение ряда лет до I Мировой войны граф Кейзерлинг был Председателем земской уездной управы в Царском Селе — летней резиденции императорской семьи. Бастион Петропавловской крепости, большевистская революция, гражданская война в Сибири, аресты, побег, камера смертников, нелегальное положение — вот испытания, через которые ему пришлось пройти, и события, свидетелем которых он оказался.
Тогда можно не верить Маннергейму, Врангелям и прочим, носящим немецкие фамилии
Отправлено: 02.11.07 22:02. Заголовок: Rector пишет: граф ..
Rector пишет:
цитата:
граф Альфред Кейзерлинг (1861-1939), дворянин из балтийских немцев, состоял на российской государственной службе в качестве чиновника по особым поручениям в Восточной Сибири...
Ну и что?!
Rector пишет:
цитата:
Тогда можно не верить Маннергейму, Врангелям и прочим, носящим немецкие фамилии
Ну зачем же обобщать? Дело не в фамилии, а в мотивах для лжи. У кого-то они были, у кого-то - нет...
Отправлено: 02.11.07 22:14. Заголовок: Юнкер пишет: Ну и ч..
Юнкер пишет:
цитата:
Ну и что?!
Ну просто Кейзерлинги - остзейские немцы, российские подданные. На Дальнем Востоке служил и Альхибальд Гебхардович Кейзерлинг (один из немногих флотских офицеров, который был и при обороне Порт-Артура и при Цусиме). Все же записки Альфреда Кейзерлинга - это не записки де Кюстина или Герберштейна, а российского подданного. Другое дело, что на Дальнем Востоке было много непознанного, край только осваивался и потому, возможно, обросло мифологией и байками.
Вообще, Кейзерлинги остались в Латвии и потому, вероятно, книга имеет в своем названии слова "на русской службе", поскольку писалась уже в другой стране.
Каннибальская история, действительно, более похожа на байку. Такое часто случается - среди моряков, геологов, военных - рассказывая о малоизвестном, приплести небылицу Однако, слова "Не верю!" с трудом тянут на "научную критику"
Отправлено: 02.11.07 22:50. Заголовок: ДН пишет: Однако, с..
ДН пишет:
цитата:
Однако, слова "Не верю!" с трудом тянут на "научную критику"
Предлагаю считать эти слова неким "резюме". К сожалению, для научной критики у меня нет под рукой полного текста источника. Однако, мне кажется, что результаты ее не будут противоречить моему первому впечатлению от процитированного фрагмента.
А вот пытались ли заняться научной критикой данного источника те, кто склонен ему доверять? На чем основано доверие? А, коллеги?
Постараюсь посмотреть в РГБ литературу того периода, дело наверняка должно было получить огласку. Башилов Владимир Александрович действительно существовал, с 1881 г. Софийский уездный воинский начальник
Чутка "критического анализа", если позволите. Не, ну я все конечно понимаю, Амур река широкая и вообще трали-вали, НО: 1. Это все-таки река, а не "море-окиян". 2. Даже если остров посередке реки, то, до одного из берегов минимум в два раза ближе, чем ВСЯ ширина реки. Все страдали водобоязнью? 3. Т.е. надо думать с лодки спаслись ВСЕ, но ВСЁ в лодках погибло. Такое случается? 4. Хорунжий Головин? Жаль князя Крапоткина не скушали Одним идеологом анархизма меньше бы было 5. Особенно радует, что Кайзерлинг пересказывает Башилова (я верно понял, Алексей?). "Чем бы нам еще попугать 10-летнего Альфреда?" Или же это перессказ чужой байки, услышанной спустя -дцать лет. И записанной еще спустя -дцать. А Мюнгхаузен на Луну летал, ага 6. Ладно, зверей не было, удочки про... (сохранив бумагу и стило!) Но птицы там тоже не летали? 7. Три офицера на 15 человек - неплохо. Вероятной - "сухпай на ногах"? 8. В общем, "этот случай про старушку можно дальше продолжать", но на последок пара забавных моментов: - до 1880 г. города Хабаровска нет. - до 1893 г. название "Хабаровка" (а не Хабаровск) и last, not least - Муравьев-Амурский с 1861 г. в отставке и почти безвыездно проживает в Париже. Так что про 1870-й кто-то того...... Прошу прощения за сбивчивость, отвечалось так.
НУ МОГ В КОНЦЕ-КОНЦОВ ЧЕЛОВЕК ЧУТКА ПРИХВАСТНУТЬ И ДОБАВИТЬ ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКОЙ НОТКИ В МЕМУАРЫ? ИЛИ ЖЕ ПРОСТО НАВАЯТЬ ЧТО-НИТЬ ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКОЕ ПРИКРЫВ МЕМУАРНЫМ ТИПОМ. "РОБИНЗОНА КРУЗО" В ДЕТСТВЕ НИКТО НЕ ЧИТАЛ? Даниэль Дефо - хороший писатель, книжки про необитаемые острова и неизведанные страны - всегдашний хлеб юношеской литературы. Какие проблемы-то?
Отправлено: 03.11.07 00:01. Заголовок: Барин пишет: пара з..
Барин пишет:
цитата:
пара забавных моментов: - до 1880 г. города Хабаровска нет. - до 1893 г. название "Хабаровка" (а не Хабаровск) и last, not least - Муравьев-Амурский с 1861 г. в отставке и почти безвыездно проживает в Париже. Так что про 1870-й кто-то того......
За моменты - спасибо. Это, собственно, и есть элемент научной критики. В остальном - я размышлял примерно так же, ибо это простая логика.
Барин пишет:
цитата:
Ладно, зверей не было, удочки про... (сохранив бумагу и стило!) Но птицы там тоже не летали?
Не знаю насчет птиц, но вот сухое дерево в наличии было. В количестве достаточном для "большого костра", но недостаточном даже для небольшого одноместного плотика...
Rector пишет:
цитата:
Башилов Владимир Александрович действительно существовал, с 1881 г. Софийский уездный воинский начальник
В этом я не сомневаюсь. Однако, несколько опрометчиво называть "воспоминаниями Башилова" пересказ оных воспоминаний Кейзерлингом. Не находите?
Отправлено: 03.11.07 01:50. Заголовок: Китаец пишет: Не зн..
Китаец пишет:
цитата:
Не знаю, было ли указанное явление шире распространено в IXв., но в XXв., согласно документам ПОМГОЛ, было вполне заурядным явлением.
Дело не столько в том когда было распространено это явление, а в том - среди кого. В ХХ веке практика использования "человеческого продзапаса" существовала и среди беглых каторжников/зеков, вынужденных делать огромные переходы в условиях бескормицы. Но, простите, одно дело каторжники - воры, убийцы и прочий асоциальный элемент, и совсем другое - кадровые военные, казаки, которые, кроме всего, еще (если не прежде всего) и христиане.
Отправлено: 03.11.07 02:17. Заголовок: Согласен с уважаемым..
Согласен с уважаемым Китайцем. К сожалению, не только Поволжье и не только Украина..... А Юнкер просто не успел "переключиться", все же в сравнении с СССР "первых десятилетий" Империя выглядит изрядно "симпатичней", не столь "людоедски" по крайней мере...
Отправлено: 03.11.07 02:49. Заголовок: Да вообще куда-то си..
Да вообще куда-то сильно в сторону скатились если честно... То ли дело у меня где-то "такумент" лежал как в новогоднюю ночь 1915 г. в Рыбинске на лестнице публичного дома нижний чин офицеру честь не отдал и что из этого вышло....
Отправлено: 03.11.07 07:17. Заголовок: В общем-то Кейзерлин..
В общем-то Кейзерлинг, слушая этот рассказ, был далеко не мальчик. До этого окончил Дерптский ун-тет, работал в Минфине, был чиновником особых поручений при ген-губернаторе Корфе, начальником каторги в Усть-Каре, позже организовывал проезд Наследника Цесаревича Николая Александровича по Сибири (из Японии) и т.д.
Юнкер
Можно подумать, что каторжники - не христиане. И на каторгу офицеры не попадали? А в казачьи пойска в Сибири кого только не записывали:
вот по Забайкальскому: 14.10.1855 г. - в войско зачислены бессрочноотпускные нижние чины и солдатские вдовы с семействами (2 ПСЗ, XXX, 29714). 18.05.1858 г. - повелено зачислять в войско, с обращением в казаки, порочных нижних чинов (2 ПСЗ, XXXIII, 33163).
Вот по Сибирскому (Семиреченскому):
1848 г. - в войско зачислено 4000 человек переселенцев из внутренних губерний 7.09.1850 г. - из переселенцев, зачисленных в 1848 г. сформирован 10-й полк (2ПСЗ, XXV, 24469). 29.05.1869 г. - в состав Семиреченского войска зачислены китайские эмигранты в числе 400 душ (Выс. повеление)
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 484
Отправлено: 03.11.07 18:33. Заголовок: Вот случай,описанны..
Вот случай,описанный в одном из номеров журнала "РАЗВЕДЧИКЪ" за 1908 год:
" В Риге 9-го сентября офицер Елисаветградского гусарского полка,встретив на улице матроса 9-го флотского экипажа,который не отдал чести и,на замечание,схватил офицера за борт пальто,выстрелом из револьвера убил матроса".
У меня в списках офицеров проходят аж трое,или находившиеся под следствием,или преданные Виленскому Военн-Окружному суду: - корнет ИЛЬЧЕНКО - привлечён к следствию 4 октября 1908 года. Следствие прекращено. Переведён 24 февраля 1910 года. - корнет ВАЛЛИУС - предан Виленскому Военно-Окружному Суду 14 марта 1908 года. Зачислен (в запас,резерв?) 11 февраля 1911 года. - корнет ПРИЛУЦКИЙ - предан Виленскому Военно-Окружному Суду за преступление,предусмотренное ст.140 кн.ХХII С.В.П. В запас 7 июля 1906 года.
Конечно,корнет Прилуцкий в сём случае исключается.Кстати,кто-нибудь сможет пояснить -- что это за статья - 140-я?
"Летом 1900 г., будучи начальником штаба 33-й пехотной дивизии, Глинский напился на полковом празднике 131-го пехотного Тираспольского полка и решил ехать продолжать кутеж в город. Солдату-кучеру было кем-то приказано объехать вокруг лагеря и привезти Глинского к его же бараку. Предполагалось, что он спьяна не разберет, куда его привезли, и можно будет водворить его в постель. Но Глинский «разобрал» и, обозлившись, ударил кучера кулаком в физиономию. На другое утро солдат пришел на кухню корпусного командира генерала Водара жаловаться своему приятелю – денщику генерала. Денщик, подавая чай корпусному командиру, сказал: «А на кухне у меня сидит мой приятель, которому вчера кто-то из господ офицеров разбил морду. Он бедный плачет, но не хочет говорить, кто его побил». Генерал Водар прошел на кухню и стал расспрашивать солдата, кото-рый, как потом выяснилось, умышленно расцарапал себе лицо и вымазал его кровью. Хитрый солдат сделал вид, что страшно испугался, увидев командира корпуса, сначала не хотел говорить, кто и за что его ударил, но, на требование Водара сказать правду, подробно все рассказал. Водар обозлился, вызвал начальника штаба корпуса и приказал назначить рас-следование и дать делу законный ход. Для Глинского, конечно, это грозило судом и концом всякой карьеры. Он бросился к генерал-квартирмейстеру генералу Рузскому и умолял его спасти. В это время было получено распоряжение из Петербурга о командировании в Маньчжурию (началось боксерское восстание) трех офицеров Генерального штаба, желающих туда ехать. В числе желающих и предназначенных ехать в Маньчжурию был я. Рузский поехал к Водару, и после долгих разговоров было решено, что если Глинский немедленно уедет в Маньчжурию, то вся история будет замята. После этого Рузский вызвал меня и попросил меня отказаться от поездки в Маньчжурию в пользу Глинского. Я согласился, и Глинский на следующий же день уехал из Киева. Впоследствии я слышал, что Глинский, произведенный в генерал-майоры, сильно пьянствовал в Маньчжурии, а затем и в Варшавском округе, где служил после русско-японской войны. Дальнейшую его судьбу я не знаю."
Отправлено: 03.11.07 21:15. Заголовок: Господа, вы все не п..
Господа, вы все не правы!!! Ведь это такое время было, так все культурно жили, так тонко чуствовали!!! А ахфицерство! Эта ведь оплот культуры, совести народной! Как вы можете! Не верю! Это происки врагов веры царя и отечества!
Но Глинский «разобрал» и, обозлившись, ударил кучера кулаком в физиономию.
В принципе, за дело
А вот у нас в Ингерманландском полку был случай... Командир полка был с причудами. Однажды, будучи в нервном и возбужденном состоянии, запрыгнул в коляску и крикнул кучеру "Пошел!". На вопрос кучера "куда?" стал бить его плашмя ножными по спине и кричать "Пошел, пошел, пошел!" Дело было на берегу реки. "Ну, пошел так пошел" - сказал кучер и направил коляску с лошадьми прямо в реку. У кромки воды командир опомнился. "Стой! Куда прешь? Езжай к штабу"...
Отправлено: 03.11.07 22:06. Заголовок: Немного в разрез с з..
Немного в разрез с заголовком ветки, но хотелось бы сказать о ПМВ. 1917 г., конечно, особый случай, поэтому скажу о 1915-1916 гг. Мне пришлось протчитать несколько сотен приговоров, нападения на офицеров случались, но это не самое частое преступление. В большинстве случаев виновато спиртное. Причем на передовой офицер почти всегда сразу же стрелял на поражение, и зачастую сам попадал под суд, но приговоры были оправдательные. Приговоров за рукоприкладство офицеров тоже хватает. Часто, также, из-за зеленого змия. Минимум, раз 5 встречались случаи не просто нападений, а даже бунтов в эшелонах перевозивших маршевые батальоны. Последний случай : "прапорщик N, пытавшийся помешать побегу 3-х нижних чинов из эшелона, был ранен камнем в голову другими нижними чинами". Приказ по 12-й армии, лето 1915 г. Вполне возможно часть таких дел до суда просто не доходило, как говориться "по законам военного времени", ну или "война все спишет".
Отправлено: 04.11.07 08:58. Заголовок: Юнкер А кучер - саму..
Юнкер А кучер - самурай, однако...
Из тех же мемуаров А.С. Лукомского: "Много нашумел в свое время один из первых приказов М.И. Драгомирова по округу (если не ошибаюсь, в 1889 г.), который начинался фразой: «В войсках Киевского военного округа дерутся...» ...Много разговоров вызвал в войсках не только Киевского военного округа, но и в Петербурге случай, бывший с самим М.И. Драгомировым на маневрах через год после его приказа «В Киевском военном округе дерутся...», случай, который стал широко известен и который злорадно подхватили очень многие. Пропуская мимо себя какую-то часть, генерал Драгомиров остановил повозку обоза, на которой сидел какой-то солдат. «Почему ты не в строю, а на повозке?» – «Так что, Ваше Высокопревосходительство, я ноги натер». – «Слезай с повозки и разувайся». Солдат неохотно слез, снял сапоги и портянки. Ноги оказались в полной исправности. Генерал Драгомиров обозлился, выругал солдата и несколько раз огрел его своей палкой. Затем, как мне рассказывали, М.Ив. тут же присел на камень и, махнув рукой, сказал: «Да, в Киевском военном округе дерутся...»"
97-й пехотный Лифляндский генерал-фельдмаршала графа Шереметева полк Морозов Олег
Пост N: 423
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 04.11.07 22:53. Заголовок: Случай из истории 97..
Случай из истории 97-го пех. Лифляндского полка (не совсем в тему, но факт "неуставных взаимоотношений" в современной терминологии в 19-м веке): 7.11.1871 г. командир полка полковник И.М. Занкевич был предан Виленскому военно-окружному суду "за непринятие всех средств для исключения драки между нижними чинами Динабургской крепостной артиллерии и 97-го пехотного Лифляндского полка 26 сентября 1871 года о котором был предупреждён Динабургским комендантом накануне". 26.01.1872 г. оправдан по суду и уже 11.12 того же года награждён орденом Св. Владимира 4-й ст. за отлично-усердную службу (наверняка представление было отправлено раньше этого случая). Нужно заметить, что полк прибыл в город буквально за 2 месяца до этого случая и простоял в Динабурге (Двинске) до 1914 г.
Отправлено: 04.11.07 23:56. Заголовок: Китаец пишет: Я лиш..
Китаец пишет:
цитата:
Я лишь обратил внимание на то, что канибализм, с ходом времени, не становиться дальше.
Да я понял. Не сочтите, что я все опять хочу в какую-нить "клубничку" увести. Просто как-то сперва все заговорили о "неуставщине" в отношении офицеров, так там как раз дело кончилось избиением офицера и срыванием с него шашки. Ну и судом, естественно....
Просто голодомор и иные "прелести" становления советского строя на селе - страшная и тяжелая тема. И я не знаю стоит ли ее обсуждать именно здесь. Китаец, еще раз прошу у Вас прощения, если не совсем адекватно попытался перебить поднятую Вами тему.
архивист Олег, спасибо за интересный комментарий. В свое время, когда я "валом" просматривал приказы по фронтам у меня сложилось впечатление (по крайней мере по Юго-Западному совершенно четкое), что в 1916 г. приговоров на порядок больше чем за предыдущие годы. Верно ли? P.S. 1917 не смотрел, тут Вы правы - "отдельная история".
Отправлено: 05.11.07 11:07. Заголовок: Юнкер Спасибо за &#..
Юнкер Спасибо за "Лелековское побоище" Живо напомнило некоторые взаимоотношения с сельским населением в период пребывания в стройотряде- пьяные крестьяне с колами тоже были, только подмога к ним прибыла не на телегах а в кузове КАМАЗа- самосвала и тракторном лафете. И избы штурмом не брали а загоняли в местную речку-вонючку
Отправлено: 07.11.07 13:33. Заголовок: Еще один вид трагеди..
Еще один вид трагедии ( перепост с kortic.borda.ru )
В истории обороны Порт-Артура было несколько прорывов доблестных офицеров из крепости и обратно в крепость. Одинцов, Гантимуров, Гурко, Мациевский, Аноев, Елкин, Македонский.
Портрет из Летописи Дубенского, подпись из Ф.И.Булгакова
а дальше
"Русское слово" 18 июня 1907 года Убийства, нападения, грабежи
БАХМУТ, 17, VI. Вчера в 2 часа дня в имении Ауербаха, на ртутном руднике, штабс-капитан Македонский, герой Порт-Артура, выстрелами из «браунинга» убил свою тещу и ее сына. Три дня тому назад Македонский гостил у своего родственника помещика Смекалова и поджег дом, который сгорел дотла. Македонский арестован и препровожден в тюрьму. Причина убийства неизвестна.
К слову, в этот период идет процесс над Стесселем и другими артурскими генералами, что, безусловно, возбудило общественное мнение, возможно, штабс-капитан Македонский был в чем-то несогласен со своими оппонентами... Или просто ртутью надышался... Или теща достала... Ну и в этот самый период возник так называемый "македонский вопрос" на Балканах...
Отправлено: 07.11.07 15:16. Заголовок: В нашем местном архи..
В нашем местном архиве наткнулся на приказ командующего по частям города Н-ска (Западная Сибирь), 1916 год Смысл в том, что господа офицеры не должны избивать прислугу публичных домов если их туда не пускают из-за сильного алкогольного опьянения и так же недостойно г-дам офицерам убегать от полиции как детям:) Г-да офицеры из 38 запасного полка, так же в начале Великой войны был посажен под домашний арест командир 8 сотни уральских казаков (в основном охраняли лагерь военнопленных у нас в Н-ске) за систематическое пьянство и рукосуйство (те бил морды казакам по делу и без дела)
Господа, не надо по офицерским преступлениям различного типа, а то я вам несколько сотен эпизодов только за 1,5 года (1913 и 1-я половина 1914 г.) Московского военного округа представлю.... А набирать лень...
Барин Андрей, похоже, есть такая тенденция, правда, большинство приговоров публиковалось в приказах по армиям. Но я не думаю, что к 1916 г. количество преступлений увеличилось на порядок. Утверждать не берусь, но вполне возможно, дело в том, что дела очень долго шли до суда. Мне встречались приговоры 1916 г. за деяния 1914 г. Недавно пришлось внимательно разбирать дело двух всадников Чеченского полка, якобы купивших заведомо ворованный револьвер. Так там с окончания следствия до суда прошло 14 месяцев. А, вообще, интересно было бы статистику вывести.
архивист Дабы выявить тенденцию или подтвердить инцидентную природу преступлений в армейской среде? Но если вывод сделать удастся, то каков бы не был результат, всю историю РИА (а возможно и не только...) придётся рассматривать в новой системе координат - согласны?
Но если вывод сделать удастся, то каков бы не был результат, всю историю РИА (а возможно и не только...) придётся рассматривать в новой системе координат -
Давно пора сделать верификацию данных и, так сказать, переоценку ценностей
Отправлено: 08.11.07 12:54. Заголовок: Не помню где, но где..
Не помню где, но где-то в сети Юра Курепин говорит о полном георгиевском кавалере из казаков осужденном и расстрелянном в течении дня осенью 1916 года за покушение шашкой на гарнизонного командира. Казачек был вроде бы пьян, увы, это не спасло героя
Дабы выявить тенденцию или подтвердить инцидентную природу преступлений в армейской среде?
Юрий, и то, и другое. Тенденцию выявить возможно. Но, думается, что большое количество преступлений было инцендентно. Нервы то у людей не железные. Нужно только непременно учитывать особенности. Пример на поверхности - Дикая дивизия. Мне по работе только что пришлось проработать практически весь ее фонд. С одной стороны явно превалируют тяжкие преступления (грабежи, изнасилования, убийства), в других частях подобные случаи, конечно, тоже бывали, но занимали далеко не первое место, да и не в таком количестве. С другой стороны практически полное отсутствие (ни одного не нашел) случаев перехода на сторону врага и добровольной сдачи в плен, чем остальная РИА, увы, похвастаться не могла. То есть менталитет кавказских всадников надо учитывать. Там даже в приговорах формулировка была "из-за непонимания смысла содеянного".
Среди офицеров РИА, на мой взгляд, наиболее часто встречались финансовые злоупотребления и буйство (сюда входит и оскорбления и нападения старших по званию, и разгромы борделей, и т.п.) в пьяном виде. С нижними чинами сложнее, здесь и самовольные отлучки, и неподчинение начальству (часто унтер-офицерам), и членовредительство, и переходы на сторону врага, и опять же зеленый змий. Чего больше, выделить трудно, тут как раз и нужны специальные объективные исследования.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Но если вывод сделать удастся, то каков бы не был результат, всю историю РИА (а возможно и не только...)
Почему??? Юрий, при всем уважении, не согласен. Судебных и следственных дел, конечно, тысячи, но относительно к численному составу РИА... Причем большое количество преступлений являлись следствием ошибок, незнания, нервов, единичной (для "преступника") пьянки. А что часть мобилизованных не хочет воевать, то это характерно для любой страны.
Отправлено: 08.11.07 20:32. Заголовок: архивист пишет: С н..
архивист пишет:
цитата:
С нижними чинами сложнее, здесь и самовольные отлучки, и неподчинение начальству (часто унтер-офицерам), и членовредительство, и переходы на сторону врага, и опять же зеленый змий.
судя по материалам Московского военно-окружного суда перед войной - самое распространенное преступление нижних чинов - продажа казенных вещей (особенно нижнего белья, самовольные отлуучки и побеги из части)
архивист Я, видимо, не совсем корректно изложил свои же мысли:-) История - наука субъективная, в которой исследователь, как правило, оперируя, как выразился Мишель Фуко "муравейником словесных следов", может проследить тенденцию. Тенденция порождает парадигму в аспекте отдельно взятой проблематики. Одну из таковых - неуставные отношения - мы здесь и рассматриваем. Ежели данный вопрос покуда никем не поднимался (несмотря на нонешнюю его злободневность), то представим - появилась первая работа, проследившая пресловутую тенденцию, сопоставившая статистику. Представим, Вашего пера труд! И что же? Комплекс представлений об истории РИА претерпит в той или иной степени трансформацию - ввиду именно того, что будет поднята новая проблема. А в моменты системных кризисов - узловые моменты истории армии - те же февральский (в большей степени), октябрьский (пожалуй, в меньшей) перевороты - как выразился член-кор РАН Искендеров, история армии коррелирует с историей страны. Вот это я в виду и имел.:-)
Простите, если вновь неудобоваримо и иносказательно изъясняюсь.
Простите, если вновь неудобоваримо и иносказательно изъясняюсь.
Почему же, все вполне понятно и, главное, аргументированно. Причем, я полностью согласен с Вашими доводами.
Кстати, обсуждаемая нами тема, в различных вариациях достаточно давно разрабатывается иностранцами (на моей памяти были и англичане, и американцы, и немцы). Как я понял, в Евросоюзе подобная проблематика исследований приветствуется. Один, по-моему немец, даже пытался заявить тему "Гомосексуализм в РИА", но, к счастью, дальше декларации дело не пошло, похоже он понял полную беспереспективность. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Представим, Вашего пера труд!
Да где там. В методологическом смысле работа, мне сложной не представляется (материал лежит на поверхности), но для получения объективных результатов нужно обработать огромный массив документов, это займет годы, а где же их взять.
Отправлено: 09.11.07 21:44. Заголовок: товарищ Кац Рад стар..
товарищ Кац Рад стараться!:-)
архивист Приятно, что мы-таки сошлись во мнениях))) Касаемо объёмов работы - да, пожалуй, Вы правы. Будем надеяться, что появятся хотя б по отдельным аспектам проблемы исследования, пусть и обзорного характера. Главное - без лишней скандализации (а впрочем когда она уместной-то бывает?..)
Один, по-моему немец, даже пытался заявить тему "Гомосексуализм в РИА", но, к счастью, дальше декларации дело не пошло, похоже он понял полную беспереспективность.
Олег а как же тогда с быть с тем , что написал Обнинский о Преображенском полку и случае массового изгнания, когда 20 гвардейских офицеров были исключены без суда со службы за порочность (среди них были два будущих архирея, Гермоген и Серафим). Или это гнусная клевета?
Отправлено: 10.11.07 09:48. Заголовок: Не будучи стороннико..
Не будучи сторонником free-love, граф Ф.Э. Келлер, исполняя обязанности начальника штаба 1-й Гренадерской дивизии, як то раз разнёс известного содомита князя Мещерского, который положил глаз на одного из его младших офицеров штаба... Издатель "Гражданина" принялся неистово жаловаться государю, но тот напротив даже возвысил Келлера, сделав его директором Пажеского корпуса, чем немало огорчил чаявшего эту должность за собой А.Ф. Редигера. Такая вот история...
Отправлено: 10.11.07 19:40. Заголовок: AT TOR. Александр, ..
AT TOR.
Александр, я и не имел ввиду, что случаев совсем не было. О приведенном Вами я читал, но документы не смотрел. Могу добавит еще один случай: читал дознание по делу военного чиновника Кавказской армии в чине, по-моему, коллежского секретаря, обвинявшегося в изнасиловании подростка. Пока единственный встретившийся случай. А суть в том, что даже раскопав, после титанических усилий, пару десятков случаев на всю РИА, пришлось бы признать, что проблемы не существовало, а были лишь единичные проявления, а такой вывод совершенно не устроит европейских исследователей. А, учитывая приведенные выше случаи, признать, что подобные проявления (да и то совсем не частые) были прерогативой только "образованного" слоя, а остальная часть РИА вполне здорова - еще хуже. Отсюда и полная беспереспективность разработки темы в архиве. Документальный материал ведь противоречит заранее готовому у европейцев выводу.
Отправлено: 10.01.08 04:21. Заголовок: Летом 1913 г. 10-я к..
Летом 1913 г. 10-я кавалерийская дивизия как обычно находилась на лагерных сборах в районе г. Ахтырки Харьковской губернии. В один из вечеров в г. Тростянце Ахтырского уезда возникла драка между местными, с участием особ женского пола. В ход пошли палки, ножи и серная кислота (!). Привлеченный женскими криками проходивший неподалеку патруль 10-го драгунского Новгородского полка попытался было вмешаться и разнять дерущихся. Разнять-то разняли, только старший патруля, унтер-офицер получил порцию кислоты... Несколько слинявших урок решили отомстить драгунам. Захватили дома самодельное ружье и устроили засаду возле лагеря Новгородского полка. На засаду нарвался дежурный офицер, ротмистр Алексеев, обходивший лагерь. Получил огнестрельное ранение в ногу. К счастью, не опасное. Вскоре поправился. Покушавшихся удалось разыскать. Привлекали даже служебную собаку, но прошедший дождь помешал ей взять след. Негодяев сдали сообщники из поднадзорной категории. :)
Хотел бы узнать насколько часто в царской армии были случаи дедовщины, "цука".
Случаев т.н. "дедовщины" в царской армии не было как таковых. А вот "цук" был регулярным. Но не во всей армии, а в ее отдельных частях и подразделениях, прежде всего - в военно-учебных заведениях. Эта тема неоднократно обсуждалась на данном форуме, рекомендую Вам воспользоваться поиском. Удачи!
Случаев т.н. "дедовщины" в царской армии не было как таковых.
я бы не стал делать такмх заявлений... Дело в том, что мы в основном пользуемся офицерскими мемуарами. А вот читая солдатские и прессу, ситуация выглядит несколько иной.
Rector , я, собственно, указывал на неверную, по моему мнению, терминологию "Дедовщина" - это все-таки неологизм. А морды молодым, конечно, били! Куда ж без этого?
я, собственно, указывал на неверную, по моему мнению, терминологию "Дедовщина" - это все-таки неологизм. А морды молодым, конечно, били! Куда ж без этого?
Извините что вмешиваюсь, но как так??? Морды молодым били, но называть это "дедовщиной" нельзя потому что слово - "неологизм"? Так всё-таки были случаи дедовщины (даже явление), или вы считаете что Юнкер пишет:
цитата:
Случаев т.н. "дедовщины" в царской армии не было как таковых.
Отправлено: 11.01.08 10:59. Заголовок: Случай из истории 16..
Случай из истории 162 запасного пехотного полка. Из воспоминаний И. Деськова служившего в полку рядовым в 1915-1917 гг. (воспоминания неопубликованы, рукопись хранится в Государственном архиве Пермской области). Молодые солдаты съели за обедом порцию своего ефрейтора (тот был в увольнении, и молодые решили, что там его накормит любовница). Нужно отметить, что по обстоятельствам военного времени в Перми части располагались не только в казармах, но и в различных, выделенных городской управой для войск зданиях. 162 запасной полк занимал здание женской гимназии, а кухня находилась за несколько кварталов, пищу солдатам проиносили в казарму. Вернувшийся из увальнения ефрейтор, не обнаружив своей порции, приказал всем молодым построится в колонну поодному, присесть, взять в зубы котелки и гуськом повел роту на кухню по городу под смешки наблюдавших все обывателей. На кухне прервому в колонне в котелок положили порцию для ефрейтора, и таким же порядком рота вернулась в расположение. Когда вернулись ефрейтор есть отказался и вылил содержимое котелка на молодых солдат. Воспоминания Деськова достаточно объемные и это не единственный случай описанный в них. Как не странно воспоминания эти не страдают заиделогизированностью, хотя и написаны в 60-е, это просто рассказ простого человека о своей жизни, охватывают период от начала века до конца гражданской войны.
Пермяк , "дедовщина" - это устоявшийся термин, которым принято обозначать систему неуставных отношений в советской армии на поздних этапах существования СССР. Эта система не была целиком и полностью идентична неуставным отношениям, существовавшим в РИА. И уже только по этому термин "дедовщина" не может распространяться на РИА. Не говоря уже о том, что это таки неологизм. Мы же не называем ботинки периода ПМВ - "берцами"?
А-а-а! Понял! Значит явление неуставных взаимоотношений всё-таки было, но называть его "дедовщиной" нельзя! Это были "просто" неуставные взаимоотношения. Юнкер пишет:
цитата:
Мы же не называем ботинки периода ПМВ - "берцами"?
Конечно. Их же тогда и не было. Были просто "ботинки".
"Дедовщина" по сути это название неуставных взаимоотношений, в СМИ, а неуставные взаимоотношения, есть в любой армии, и "цук" в РИА суть те же неуставные взаимоотношения т.е. дедовщина.
Друзья давайте различать "цук" (существовавший в кадетских училищах, и ЮВУ) и неуставные отношения в армии между чинами! Наверное хотелось бы познакомиться с конкретными случаями, а не с игрой слов! Мне довелось встречаться только с горливостью унтер-офицеров в отношении рядовых в РИА! О стирке портянок и х/б, об избиении группой одной национальности солдата другой, о отбирании денег и посылок, "велосипедах" и т.п. в РИА я лично не встречал!
Пост N: 298
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 11.01.08 22:14. Заголовок: Борис пишет: Наверн..
Борис пишет:
цитата:
Наверное хотелось бы познакомиться с конкретными случаями, а не с игрой слов!
Давайте новую тему откроем! Эту завели про "вопиющие случаи убийств и избиений офицеров нижними чинами в мирной обстановке". "Цук" здесь - оф-топичен. Поскольку неуставные взаимоотношения тема гораздо бОльшая, и сообщений ожидатся много, то предполагаю, что необходимость в этом есть.
"Дедовщина" по сути это название неуставных взаимоотношений, в СМИ
Однако оно происходит от слова "деды" - самоназвания высшей касты в иерархии неуставных отношений.
Борис пишет:
цитата:
Мне довелось встречаться только с горливостью унтер-офицеров в отношении рядовых в РИА! О стирке портянок и х/б, об избиении группой одной национальности солдата другой, о отбирании денег и посылок, "велосипедах" и т.п. в РИА я лично не встречал!
... а также об убийствах, увечьях, унижениях на национальной и религиозной почве и т.д. я тоже не встречал.
Китаец пишет:
цитата:
Давайте новую тему откроем!
Правильно. И будем выкладывать там цитаты из источников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме