Читал, что существуют какие-то способы обесцвечивания просветов на погонах с последующим их окрашиванием в нужный цвет. Хотелось бы получить рекомендации по этой части: как и чем обесцвечивать и насколько это эффективно. В частности, возможно ли проделать это с черным просветом, или лучше даже не пробовать?
Отправлено: 01.09.09 19:28. Заголовок: Не знаю, актуально л..
Не знаю, актуально ли до сих пор... Ваш покорный слуга в свое время (1992 год) пытался проводить подобные варварские эксперименты с советскими погонами. Так вот, просветы не хотят обесцвечиваться никак. То есть вообще никак. Да и не должны - синтетическая нить (то ли полиамид, то ли лавсан, то ли вискоза), из которой они вытканы, имеет очень стойкую окраску. Единственное, что удавалось - аккуратненько красить просветы на защитных погонах чертежной тушью. И то - расплывалась. Сгондобили таким манером пару корниловских погон с черно-красными просветами, прослезились и на том успокоились. Единственным выходом, теоретически, мог бы стать такой. Галун отпарывается от основы, просвет аккуратно выщипывается и вручную, иголкой, вплетаются нити, образующие новый, после чего погон сшивается. Но это только на бумаге гладко, а в реальности дошел я до стадии выщипывания, выщипал, оценил масштаб трагедии... и плюнул на это дело. Да и не подходит нам советский галун, по большому счету - ни по ширине, ни по рисунку, ни по цвету. Оттенок золота совсем другой, чем у старого.
Честно сознаюсь, что сама ни один из названных ниже способов не опробывала своими руками, но, как вариант: 1) ВЫШИТЬ тонкой (предпочтительно шёлковой) ниткой нужного цвета, мелкими стежками, прямо по просвету, он не металлический, в него иголка входит. 2) со слов одного из участников этого форума, проделывавшего такой фокус собственноручно: чёрным маркером цветной (красный) просвет можно перекрасить. Речь, насколько я помню, шла о превращении серебряного погона с чисто-красным просветом в погон корниловский.
Отправлено: 02.09.09 17:02. Заголовок: Дорогие коллеги, а з..
Дорогие коллеги, а зачем вообще что-то изобретать? Если уж кому надо сделать офицера, для такого случая можно реконструировать походные погоны по 698-му приказу 1914 г. Сукно, вышивка коричневой нитью, чего уж проще.
Отправлено: 13.09.09 11:29. Заголовок: А зачем выщипывать?!..
А зачем выщипывать?! Не лучше ли пойти по старому прадедовскому пути: именно по тому, по которому шли настоящие участники военных событий того времени: при отсутствии нужного цвета подбиралась равная по ширине и нужная по цвету тесьма и пришивалась поверх галуна, закрывая вшитую!!! Таких примеров море и в Великую и в Гражданскую, а тем более в эмиграции!
Таких примеров море и в Великую и в Гражданскую, а тем более в эмиграции!
Мне кажется, что уважаемый коллега "маленько не в теме", иначе не употреблял бы подобные характеристики. Если же в действительности заблуждается не он, а я, то попрошу показать нам это самое "море примеров", окромя вышепоказанного образца. Причём те образцы, где по суконному цветному полю нашивается просвет (под тип погон цветных частей или офицерских погон обр.1914) в рассмотрение не принимаются. Т.е. хочу увидеть именно ту упомянутую массу примеров, когда просвет-полоска нашивается поверх галуна. Мой интерес вызван не праздным любопытством.
Отправлено: 15.09.09 09:19. Заголовок: В своё время (90-е) ..
В своё время (90-е) проделывал подобное - отбеливал просвет белизной (но почемуто отбеливаютсе не все цвета лучше всего отбеливаются краповые просветы ) потом белые просветы красятся фломастером в желаемый цвет.
Отправлено: 15.09.09 22:54. Заголовок: Я не обладаю боширно..
Я не обладаю обширной фотокартотекой. Однако, если угодно, ещё один пример. Здесь тоже галун. Как Вы понимаете, только не метализированный, а полевой...
Отправлено: 16.09.09 04:02. Заголовок: Вот видите... Не обл..
Вот видите... Не обладаете обширной фотокартотекой. Только не примите за подколы и злую иронию, но хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что на основании пары увиденных экземпляров нельзя делать глобальные выводы. А вот в моей обширной фотокартотеке таких экземпляров вообще не наблюдается (но есть другие нестандартные примеры - например, нашивание погонного галуна вообще без подбоя прямо на плечо гимнастёрки или френча). Я не говорю, что их не было - но это редкая кустарщина, и не от хорошей жизни. И свойственна она периоду ГВ и эмиграции. В войну со снабжением рядовыми офицерскими вещами проблем не было, и купить себе погоны мог позволить любой офицер.
И пожалуйста, извините за офф-топик, но я очень НЕ уверен в подлинности показанных Вами погон (в том смысле что мне думается, что это поздняя сборка, однако из оригинальных деталей). Галун и подбой, вероятнее всего родные, а вот то что нашлёпали сверху, как-то в комплексе странно выглядит. Пуговицы явно не от этих погон - поставили позднее, причём копаные (считаю, что такое окисление поверхности пуговиц нереально без загрязнения поверхности галуна вокруг них). Виден след от третьей звёздочки поручика. Одна обломанная звёздочка - вообще непонятно как надо было так стараться чтобы её поломать, при этом не повредив галун. Т.е. вероятно её уже поломаную поставили. Странно всё это...
Отдельно оговорюсь, что в морской тематике я не шарю (да и не стремлюсь разбираться в ней) и спецзнак якорь для меня лично - нечто неизвестное. Вообще по легенде - это что за сухопутный моряк? Ибо для собственно моряков полевой защитный погон - совершенно чуждая экзотика, ИМХО.
P.S. Дмитрий, я всё же ещё раз подчеркну - я не хочу Вас задеть в чём-либо или "подавить авторитетом". Просто тема имперских погон для меня очень близка, и я стремлюсь больше всего узнавать по ней, а заблуждения и дезинформацию выкорчёвывать огнём и мечом. В том числе и свои.
Отправлено: 16.09.09 05:25. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Отдельно оговорюсь, что в морской тематике я не шарю (да и не стремлюсь разбираться в ней) и спецзнак якорь для меня лично - нечто неизвестное. Вообще по легенде - это что за сухопутный моряк? Ибо для собственно моряков полевой защитный погон - совершенно чуждая экзотика, ИМХО.
Отправлено: 16.09.09 21:57. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Просто тема имперских погон для меня очень близка, и я стремлюсь больше всего узнавать по ней, а заблуждения и дезинформацию выкорчёвывать огнём и мечом. В том числе и свои.
Похвальное стремление. Меня, поверьте, не менее Вашего интересует эта тема. Однако, жизненный опыт подкидывает самые необычные примеры прошлого! Не буду спорить по поводу датировки: когда возможно или невозможно было встретить те или иные переделки. Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны. Офицеры тем не менее ближе к 16 году пришивали их самостоятельно на гимнастёрки, и на это закрывали глаза начальствующие чины. Экономия во всём брала верх - даже ордена стали выпускать из дешевых металлов. С началом же Гражданской войны недостаток в погонах наблюдался повсеместно: извесны случаи рисовки генеральского галуна химическим карандашем по солдатскому погону и пр. В этих условиях возможны были любые переделки, в том числе и приведённые мною примеры. (если существует даже один пример нет резона отрицать наличие и других).
Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны.
Не согласен, и потому интересуют эти общеизвестные подробности. Если их "перестали выпускать" с началом войны, то как объяснить немерянное количество погон прапорщиков военного времени с использованием нормального довоенного галуна? Правда, подбой при этом делался уже не из шикарного качественного сукна, а из такого вот дешевенького байка, как на снимке золотых погон с красным нашитым просветом. Но однозначно это не кустарное, а фирменное производство. И при всём этом, офицерские погоны из "полевого" галуна - неизмеримо более редкие, чем галунные. Я считаю, что это объясняется ограниченным их выпуском, также меньшей популярностью у офицеров ввиду того, что полевой галун был более подвержен порче в полевых условиях по сравнению с металлизированым галуном. Собственно, и фотографии офицеров периода войны с погонами из полевого галуна - крайне редки.
Экземпляры Гражданской войны я не обсуждаю, т.к. данным периодом не занимаюсь и не интересуюсь.
P.S. Сергей Попов по погону мне ответил, сказал что он из музея Бачхиванджи, но никакими подробностями он не располагает. Только фото, и без комментариев.
Отправлено: 17.09.09 23:19. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Если их "перестали выпускать" с началом войны, то как объяснить немерянное количество погон прапорщиков военного времени с использованием нормального довоенного галуна?
Полагаю, делали и офицеры того времени. Галуны перестали выпускать после повсеместного введения полевых погон, однако на складах они ещё оставались! Помните: запасы всегда имеются! ;-)
Меня интересуют факты. Если их перестали выпускать - откуда это известно? Какие материалы об этом говорят?
otorver пишет:
цитата:
после повсеместного введения полевых погон
И почему же это "повсеместное введение" удивительным образом не отражается в фотодокументах? Приказ о введении полевых погон мне известен. А вот фактов повсеместного следования ему - маловато, если опираться на исторический фотоматериал.
Очень прошу - давайте не будем ссылаться ни на Гражданскую войну, ни, тем более, на Советскую Армию. Это примерно выглядит, как если бы я увязывал колебания наплыва посетителей в своём офисе в Иркутске с приливами и отливами южной части Атлантического океана.
В общем, ясно... Давайте, чтобы не превращать нашу дискуссию в битву сил добра против сил разума, просто цепочкой отметим ряд, фактов с которыми, очень надеюсь, ни Вы, ни я, никто другой спорить не будет. А потом уже будем устаканиваться с точками зрения.
1. Довоенные погоны - металлический галун на высококачественном шерстяном сукне. 2. С началом войны вводятся погоны с полевым галуном защитного цвета. 3. В музеях и частных коллекциях такие полевые погоны крайне редки - просто несопоставимы с золотыми или серебряными по частоте обнаружения. 4. Существует ещё один "подвид" погон - с золотым или серебряным галуном, но на удешевлённом байковом подбое. Очевидно, что это своего рода "эрзац" военного времени. 5. Существовали "экстремальные" варианты наплечных знаков различия - вроде нашивки галуна прямо на плечо униформы, либо нашивка галуна на кусок сукна (без картонной вставки), нарисованные карандашом лычки и шифровки и т.д. и т.п.
Если я что-то упустил, то вы, коллеги, можете продолжить этот список.
Думаю, что наше с Вами противостояние, Дмитрий, в большей степени сводится к п.5. Причём, как я понял, Вы ратуете за то, что эти экстрим-варианты были частыми и чуть ли не повсеместными, а я утверждаю, что они характерны лишь для позднего этапа войны (1916-1917), и были весьма редки даже в то время.
Также мы имеем разногласия по пунктам 2 и 3. Вы говорите, что эти погоны ввели повсеместно, а я считаю, что большой популярностью данная продукция не пользовалась, и скорее всего, была выпущена довольно небольшим "тиражом". В то время как основная масса офицерства продолжала носить галунные позолоченые или серебряные погоны - довоенного или военного времени производства.
Если задуматься, с чего началась тема, и к чему был задан изначальный вопрос, то можно это кратко сформулировать "Какие погоны использовать на реконструкции?". Я считаю, что логичным было бы использовать погоны с традиционным внешним видом, без использования "экстрим-вариантов". У Вас, насколько я понимаю, противоположное мнение.
Общеизвестно, что галунные погоны перестали выпускать с началом Великой войны.
Извините, дорогой коллега, но это ваши домыслы. Ни в одном источнике ни разу не встречал я указаний на что-либо подобное. С официальным введением в октябре 1914 г. офицерских защитных погон ношение галунных ни в коей мере не прекратилось. Есть масса фотографий свежеиспеченных прапорщиков 1915-1917 гг., и большинство из них как раз с галунными погонами. Да и вообще защитные офицерские погоны, по моим прикидкам, на фото встречаются не так уж часто, менее чем в половине случаев.
Отправлено: 18.09.09 22:21. Заголовок: Во многом с Вами сог..
Во многом с Вами согласен! И пункты дополнения, пожалуй, можно свести к такой фразе как "человеческий фактор". Его ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов, а во многом он бывает определяющим. Представте то время: до войны - достаточное многообразие и многоцветье погон и форм, с началом войны - отмена всего и введение лишь полевого варианта. (кстати, по изучению множества фотографий того времени утверждаю, что полевая форма встречается чаще именно в 1914-15 годах, т.е. вскоре после введения). Идёт война, офицеры хотят и имеют право отличаться от рядового состава и золотой галун, конечно много праздничнее и заметнее! Открываются школы прапорщиков с ускоренным выпуском. Как вы себе представите вручение первых офицерских погон в полевом варианте?! (помнится, вы справедливо замечали, что молодые прапорщики на фотографиях сплошь в золотых(условно говоря) погонах).
Теперь по пунктам уточнения: Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Если их перестали выпускать - откуда это известно?
Обычно, после отмены формы прекращается и её производство на фабриках и мануфактурах: доказывать это обычно не нужно и несколько нелепо. Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней. Тем не менее, их пользовали многие до 17 года, и до сих пор они чаще других встречаютя, т.к. изготовлены были капитально и из некорродируемого материала. Но утверждать на этом основании , что их продолжали производить, я бы не рискнул ;-)
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
1. Довоенные погоны - металлический галун на высококачественном шерстяном сукне.
Бесспорно и без комментариев!
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
2. С началом войны вводятся погоны с полевым галуном защитного цвета.
Скажем так: вводятся погоны защитного цвета (имеется ввиду: 1). галун защитного цвета, 2). погон суконный с пришитым тонким коричневым галуном (или двумя или зигзагом взависимости от звания) с металлическими оксидированными звёздами, спецзнаками и цифрами. Вензеля вышивались оранжевым шелком. Еще был вариант с вышитым нитками просветом:
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
3. В музеях и частных коллекциях такие полевые погоны крайне редки - просто несопоставимы с золотыми или серебряными по частоте обнаружения.
Нисколько не удивляет! Объяснить очень просто: 1) длительность существования и 2) недолговечность материала. Вспомните, сколько десятилетий существовал метализированный галун?! Существование же матерчатого сводится к двум-трём годам! Тем более, что сукно более подвержено разложению тлению и поеданию, например, молью (вспомните, во что превращались подбои погон-эполет: они хранились менее металла! Металл же на довоенных галунах был зачастую благородный (серебро)!
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
4. Существует ещё один "подвид" погон - с золотым или серебряным галуном, но на удешевлённом байковом подбое. Очевидно, что это своего рода "эрзац" военного времени.
Бесспорно! Однако, это доказывает скорее мои аргументы! Галун выпускался до войны. Было сделано энное колличество погон. Остальное хранилось в рулонах на складах. Они и шли в ход по более дешевому сценарию! Эще один комментарий: если Вы изучали фоторграфии Великой войны, то не будете спорить, что на групповых фотографиях после 15 года вряд ли можно найти группу военнослужащих одной и той же роты в аналогичных гимнастёрках. Они как правило разные: и по оттенку и по фасону. Это говорит о том, что форма шилась уже как и где придётся индивидуально каждому бойцу. То же и с погонами: галун-то одинаковый (довоенный), а всё остальное из того, что есть под рукой! Или просто галун на плечо без всякой подложки (как Вы справедливо заметили ниже:).
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
5. Существовали "экстремальные" варианты наплечных знаков различия - вроде нашивки галуна прямо на плечо униформы, либо нашивка галуна на кусок сукна (без картонной вставки), нарисованные карандашом лычки и шифровки и т.д. и т.п.
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Я считаю, что логичным было бы использовать погоны с традиционным внешним видом, без использования "экстрим-вариантов". У Вас, насколько я понимаю, противоположное мнение.
Нет, не противоположное! Параллельное! ;-) Я не считаю экстрим-вариантом пришить полоску нужного цвета на имеющуюся, если это касается Великой войны! С другой стороны, если человек использует для реконструкции всё-равно советский галун, то не очень сложно ещё достать погоны с необходимым просветом! Кстати, мы никак не вспомнили вариант составного галуна (когда погон формировался путём пришития к нему традиционных галунов). Таким образом просвет формировали из подбоя части метализированного галуна. См. фото:! Такое ведь тоже было!
Отправлено: 19.09.09 00:21. Заголовок: Цитата: Известно, на..
Цитата: Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней Во первых, шпеньковые ремни ввели в пехоте после начала войны. Это откуда такое известно? У меня совершенно другие сведения. Например, для Собственного ЕИВ Железнодорожного полка после причисления его к старой Гвардии заказали и поставлили в конце 1916 года (!!!!) белые лосинные ремни с бляхами. Есть накладная на это дело, а там около 2 тысяч ремней и блях. У меня есть и другие подобные документы об изготовлении блях в 1915-1916 годах. Мало того, в 1915 году разрабатывали экспериментальные бляхи (цинковые) с изображением герба для ношения с брезентовыми ремнями, но их в конечном итоге так и не приняли. По поводу якобы отмены галунных погон я также не согласен. Вы забываете, что защитные погоны могли носить только офицеры мобилизованных частей, а все тыловики, масса военных чиновников, офицеры различных управлений продолжали носить галунные. У меня есть масса примеров частных приказов по частям о коллективном ношении и в некоторых боевых частях именно галунных погон. Кстати приказа об их отмене не существует, также как и приказа об отмене зимней парадной формы. Например, у меня есть документальный пример о ношении шейного офицерского знака на Пасху 1916 и на Пасху даже 1917 года!!! (офицер Л.-гв. Финляндского полка)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме