Читал, что существуют какие-то способы обесцвечивания просветов на погонах с последующим их окрашиванием в нужный цвет. Хотелось бы получить рекомендации по этой части: как и чем обесцвечивать и насколько это эффективно. В частности, возможно ли проделать это с черным просветом, или лучше даже не пробовать?
Отправлено: 19.09.09 10:46. Заголовок: Уважаемый Дмитрий Фр..
Уважаемый Дмитрий Фролов! Насколько я понял, основная (и Ваша, и моя) ошибка в том, что мы пытаемся спорить, опираясь не на реальные документы, а либо на фотоматериал, либо на собственные логические построения, либо на какие-то сложившиеся стереотипы. Это непродуктивно. Думаю, что наш петербургский коллега Военный коллекционер здесь будет более авторитетным арбитром, поскольку более плотно общается именно с документами.
По поводу погон в виде нашитых полосок галуна - я такие видел, но буквально штучно. Также отношу их к крайне редким "экстрим-вариантам". Показанный Вами погон авиатора вне сомнения подлинный, был уже много лет назад продан в составе комплекта кожаной униформы русского лётчика на американском аукционе.
Немного прокомментирую приведённые Вами два полевых погона. Первый продавался в этом году на Гелосе с легендой "Из коллекции Марата Порая". Второй фуфельный, с не менее фуфельной гимнастёрки, продававшейся некогда на одном немецком антикварном сайте. Не так давно на другом западном аукционе некий небезызвестный его участник, регулярно выставляющий на торги высококачественные подделки русской милитарии, выставил ещё одну пару погон, как две капли воды похожую на этот. Но это просто мой комментарий к конкретной фотографии, однако, вовсе не означающий, что такие погоны - чистый вымысел. Ещё раз говорю, что подделки эти высококачественные, сделанные явно на основе музейных и коллекционных образцов, толково подстаренные.
Фотокопия приказа - это уже по-существу! Отдельное спасибо Военному Коллекционеру! В свою очередь приведу цитату: Приказ по Военному Ведомству № 698 от 31 октября 1914 года.
Не подлежит оглашению № 698. Петроград. Октября 31-го дня 1914 года. ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, утвердив в 21-й день Октября 1914 года образцы погон защитного цвета для офицеров и военных чиновников действующей армии, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил:
1) Генералам, Штаб и обер-офицерам, врачам и военным чиновникам действующей армии, в соответствии с защитными погонами нижних чинов, - установить погоны суконные, защитные, без выпушек, с пуговицами оксидированными для всех частей, с вышитыми темнооранжевыми (светлокоричневыми) полосками (дорожками) для обозначения ранга и с оксидированными звездочками для обозначения чина.
2) Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности).
3) На шинелях вместо защитных погон офицерам, военным чиновникам и подпрапорщикам разрешить иметь погоны из шинельного сукна (где у нижних чинов есть таковые же).
4) Вышивку полосок разрешить заменять нашивкой узких ленточек темнооранжевого или светлокоричневого цвета.
5) Свитские вензелевые изображения на означенных погонах иметь вышитыми светлокоричневым или темнооранжевым шелком, а прочую шифровку и специальные знаки (если таковые нужны) – иметь оксидированные (обоженные), накладные.
О таковой В ы с о ч а й ш е й воле объявляю по военному ведомству с указанием, что согласно Высочайше утвержденных образцов защитных погон:
а) полоски для обозначения ранга должны быть: у генералmcrb[ чинов – зигзагообразные, у штаб-офицерских чинов – двойные, у обер-офицерских чинов – одиночные, все шириною около 1/8 вершка;
б) ширина погон: у офицерских чинов – 1 3/8 – 1 ? вершка, у врачей и военных чиновников – 1 – 1 1/16 вершка. (По Главному Интендантскому Управлению)
И для полноты знаний упомяну ещё об одном виде погон - цельнометаллические с галунным рисунком! Видел пример и офицерского. Странные, конечно, вещи! Однако, от правил не отступают. В конце концов, фарфоровая кокарда тоже была изобретена позднее и сделана из неуставного материала.
Обычно, после отмены формы прекращается и её производство на фабриках и мануфактурах: доказывать это обычно не нужно и несколько нелепо.
Доказывать в данном случае вообще ничего не нужно. Обращаю внимание на один момент в приведенном вами 698-м приказе 1914 года:
1) Генералам, Штаб и обер-офицерам, врачам и военным чиновникамдействующей армии, в соответствии с защитными погонами нижних чинов, - установить погоны суконные, защитные, без выпушек, с пуговицами оксидированными для всех частей, с вышитыми темнооранжевыми (светлокоричневыми) полосками (дорожками) для обозначения ранга и с оксидированными звездочками для обозначения чина.
То есть вышеозначенный приказ касался только чинов, служивших в Действующей армии. Все прочие обязаны были, как и раньше, руководствоваться довоенными приказами. И второе - в упомянутом 698-м приказе нет ни единого слова о том, что с введением защитных погон отменяются галунные погоны. То есть защитные вводились не вместо галунных, а в дополнение к ним и только в Действующей армии.
Металлический штампованный погон генерала я видел. Видел и фотографии солдат с офицерской кокардой - не студийные, а явно фронтовые. Видел фотографии солдат с офицерскими шашками - также НЕ студийные, и явно сделаные ранее 1917 года. И что это доказывает? Может быть, теперь мы разовьём этот бред и предположим наличие погон, выстроганных из дерева, тисненых из кожи, клееных из ###-папируса? А что - в условиях фронта такая дешевизна была бы в тему!
Логика такова, что если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе, а если пойдут творить неуставщину каждый на свой лад и в меру фантазии - что за сборище предстанет нашим глазам?
Отправлено: 21.09.09 10:21. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Логика такова, что если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе,
+1. Это очень важная и большая тема. И очень хорошо что начали это тут обсуждать. Но тема называется "перекрашивание просветов". Может создать про это отдельную тему?
Отправлено: 21.09.09 14:07. Заголовок: Известно, например, ..
Известно, например, что после 1913 года не производили бляхи для рядового состава с введением шпеньковых ремней. Тем не менее, их пользовали многие до 17 года А когда это произошло? Можно ссылочку на приказ.
Открываются школы прапорщиков с ускоренным выпуском. Как вы себе представите вручение первых офицерских погон в полевом варианте?! Все замечательно, только погоны вновьпроизведенным офицерам не выдавали, а они покупали их за свой счет.
Галун выпускался до войны. Было сделано энное колличество погон. Остальное хранилось в рулонах на складах. Они и шли в ход по более дешевому сценарию!
Вы не совсем верно представляете себе как до революции производилось офицерское обмундирование. На складах ничего не хранилось. Обмундирование не производилось, как в Советском Союзе, в промышленных масштабах. Все шилось в сравнительно небольших частных ателье, по индивидуальному заказу господ офицеров. Конечно, были офицерские экономические общества, цель которых была снизить расходы офицеров на обмундирование, они имели свои мастерские, но это не были фабрики, которые производили галун километрами и сдавали его на склады.
Регламентированные офицерские погоны защитного цвета должны быть суконные с вышитыми просветами, в соответствии с 698 приказом. Полагались они, как справидливо отметил Владимир, только для действующей армии, офицерам тыловых учреждений полагались галунные погоны. Погоны из защитного галуна, вероятнее всего,исключение из правил, производство какой-либо частной фирмы. Именно поэтому они так редко встречаются.
Лобанов пишет: [quote]Обмундирование не производилось, как в Советском Союзе, в промышленных масштабах. Все шилось в сравнительно небольших частных ателье, по индивидуальному заказу господ офицеров. Конечно, были офицерские экономические общества, цель которых была снизить расходы офицеров на обмундирование, они имели свои мастерские, но это не были фабрики, которые производили галун километрами и сдавали его на склады.[/quotе]
Спасибо всем! Много умных и познавательных комментариев! Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно (как оружие, например. До сих пор продаются "Блефы" из "нагана" дореволюционного производства). Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры. Стало быть, его сделали уже тогда достаточно, как и кожанок для самокатчиков, которые использовали для своей униформы первые красные комиссары.
Отправлено: 22.09.09 00:08. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
если использовать на реконструкции нестандартные варианты - то по идее, в целом в униформе реконструктору надо будет косить под этакого потрёпаного фронтовика. Реконструкция и так страдает от разнобоя в униформе, а если пойдут творить неуставщину каждый на свой лад и в меру фантазии - что за сборище предстанет нашим глазам?
Всё правильно - расслабляться не надо! Однако, согласитесь, что выщипывание полосок с советского же галуна и замена таким образом их на другой цвет всё же не лучший способ для реконструкции! Это будет заметно по-любому! Правильнее на мой взгляд для войск действующей армии Великой войны (офицерам) иметь полевые советские (не галунные) погоны, которые ещё можно купить на барахолке и которые почти не отличаются от настоящих (лёгкий оттенок и материал не в счет)! Галунные же покупать с нужным цветом просветов или нашивать сверху (всё аккуратнее перекрашивания или выщипывания). Звёзды и спецзнаки на галунные вышивать канителью - это не так сложно!
Отправлено: 22.09.09 04:08. Заголовок: otorver пишет: Тем ..
otorver пишет:
цитата:
Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно
Насколько я могу судить, частные или кооперативные предприятия по пошиву и изготовлению офицерских вещей были весьма немногочисленны, и по-видимому, находились только в городах - центрах военных округов. Думаю (т.е. именно думаю, а не опираюсь на реальные документы), что только в Москве, Петербурге, Киеве и Варшаве, ну может быть, ещё в Севастополе и Тифлисе могло быть много таких фирм, а в других городах - едва ли по 2-3. Кроме того, предприятия, выпускающие офицерские вещи, как правило обслуживали и духовенство. Также считаю, что далеко не каждое предприятие по пошиву офицерских вещей располагало оборудованием для изготовления галунов - таких фирм, думаю, было довольно мало.
Ну а что касается выпуска галуна, то его действительно не нужно производить километрами - технологический процесс этого не требует. Несколько лет назад я узнавал на до сих пор работающей европейской фабрике по производству галунов, какой должен быть минимальный заказ на галун совершенно нестандартного для них образца. На память могу соврать, но мне кажется, что они ответили - минимально нужно было заказать около 100 метров. Если я правильно помню, то запрашивал их о производстве широкого портупейного галуна на лядуночную перевязь.
otorver пишет:
цитата:
Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры.
Пожалуйста, дайте ссылку на них - мне интересно. Я читал о том случае, когда Сталин попросил одного из приближенных принести и показать ему царские погоны. Но именно о том, чтобы советская продукция шилась из старых запасов, я нигде упоминаний не встречал. Хотя я не только не исключаю этого, но и уверен, что некоторые советские погоны сделаны либо из царского галуна, либо из галуна идентичного царскому по всем показателям.
otorver пишет:
цитата:
Однако, согласитесь, что выщипывание полосок с советского же галуна и замена таким образом их на другой цвет всё же не лучший способ для реконструкции! Это будет заметно по-любому!
Не соглашусь. Думаю, это ОЧЕНЬ индивидуально - смотря у кого какие способности к рукоделию.
Правильнее на мой взгляд для войск действующей армии Великой войны (офицерам) иметь полевые советские (не галунные) погоны, которые ещё можно купить на барахолке и которые почти не отличаются от настоящих (лёгкий оттенок и материал не в счет)!
А может всеже правильнее не покупать советские полевые погоны, а сшить в соответствии с приказом по военному ведомству №698? Сукно купить, кажется, не проблема, а вышить просвет темнооранжевым шелкои могут в любом ателье. Производство цифр на шифровки и звездочек люди уже наладили, купить не проблема. Ну или кому хочется уж совсем окопный вид можно нарисовать химическим карандашем. Вот пример, погоны прапорщика 194 полка. Сохранность, конечно, не очень, но зато можно четко увидеть как сшиты. Я для себя сделал погоны на гимнастерку по этим, правда шифровки и звезды не рисовал а поставил металлические.
otorver пишет:
цитата:
Тем не менее на последний возражу: галун невозможно произвести в мелких частных ателье! Это единственное, что могло выпускаться масштабно (как оружие, например. До сих пор продаются "Блефы" из "нагана" дореволюционного производства). Есть воспоминания времён 43 года (введения погон в СССР) об использовании царского галуна на первых советских погонах военной поры. Стало быть, его сделали уже тогда достаточно, как и кожанок для самокатчиков, которые использовали для своей униформы первые красные комиссары.
Все смешалось в доме Облонских. Я много раз слышал о воспоминаниях в которых говориться об использовании царского галуна, который хранился где-то на складах, но не разу их не видел. Однажды попадались воспоминания о том как искали старых мастеров, чтобы наладить производство галуна для генералов. Были случаи использования готовых погон, которые каким-то чудом сохранились, помню даже в "Родине" как-то было фото советского офицера в гусарских погонах. Но все же производство вооружения и галуна разные вещи. Я пытался разобраться с тем как изготовлялось и поставлялось в армию во время мировой войны обмундирование. Просмотрел довольно много документов военно-закупочных комиссий и частных фирм занимавшихся поставками обмундирования. Среди документов масса контрактов и документов по их исполнению. Не разу не встречал сведений о производстве каких-либо предметов в прок. Везде четко оговаривается количество заказанных предметов и потребное для них количество материалов. Недовыполнение заказа, а с другой стороны несвоевременная уплата военным ведомством - совершенно нормальная ситуация. А про массовое использование комиссарами кожанного обмундирования, произведенного для авиаторов и автомобилистов. во многом миф поражденный советским кинематографом.
Отправлено: 22.09.09 10:17. Заголовок: Что касается металли..
Что касается металлических штампованных погонов, то в воспоминаниях есть указание, что в 1917 г. особой популярностью пользовались некие "кованые" погоны, но как они делались, не раскрывается. Можно было бы предположить, что это и есть те самые металлические, но я таких никогда не встречал ни в каком виде, поэтому сомневаюсь, носились ли они вообще (ведь и теперь есть сувенирные погоны из драгметаллов для бо-о-ольших начальников). Хотя, в армии Сербского королевства, например, офицерские погоны и делались именно из металла с прорезным просветом. Собственно, вопрос о перекрашивании возник именно по поводу погонов 1940-х гг., которые по структуре галуна соответствуют погонам, появившимся не позднее 1917 г., хотя, возможно, уже в республиканской армии (гарантированно довоенных образцов видеть не приходилось). Такие погоны встречаются довольно часто и стоят недорого, но большинство из них имеет еще пять углов и изношено за годы войны. Теперь понятно, что поделать с этим нечего нельзя, и значит старые морские погоны, которых почем-то особенно много, перекрасить уже невозможно, т. к. из черного красный цвет не сделаешь...
Это оригинальный. Из провинциального музея. Уверен в нём на 100%, в отличие от показанного выше "морского" погона. Не буду говорить с такой же 100% уверенностью, но как коллекционер я подозреваю морской погон в том, что там некие "специалисты" взяли подлинный полевой погон и нашлёпнули на него якорь и звёздочки, которые ранее на нём не стояли - чтобы из просто полевого погона сделать что-нибудь эдакое эксклюзивное.
летнаб пишет:
цитата:
Теперь понятно, что поделать с этим нечего нельзя, и значит старые морские погоны, которых почем-то особенно много, перекрасить уже невозможно, т. к. из черного красный цвет не сделаешь...
Дмитрий, а Вы мне покажите - я посмотрю, может там не всё потеряно.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 2111
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 22.09.09 12:54. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
ствительно не нужно производить километрами - технологический процесс этого не требует. Несколько лет назад я узнавал на до сих пор работающей европейской фабрике по производству галунов, какой должен быть минимальный заказ на галун совершенно нестандартного для них образца. На память могу соврать, но мне кажется, что они ответили - минимально нужно было заказать около 100 метров. Если я правильно помню, то запрашивал их о производстве широкого портупейного галуна на лядуночную перевязь.
Отправлено: 22.09.09 13:42. Заголовок: Михаил Дубровин пише..
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Дмитрий, а Вы мне покажите - я посмотрю, может там не всё потеряно.
Да морские я и не покупал, а есть пара пехотных с алыми просветами, но там поле погона местами вытерто до медной основы, несмываемые отметины и дыры и вмятины от звезд. А кстати, восстанавливается ли каким-либо домашним способом покрытие галуна (не краской же мазать)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 194
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме