Отправлено: 15.08.08 10:18. Заголовок: Сьёмки фильма в Эстонии
Эстонцы вослед за россиянами, принялись лабать сериалы на "военно-патриотическую" тему. Мы тут поучастовали в одном таком проекте под названием "Земля ветров" или "Ветренная земля" - не помню, но фильм не про Голландию, а про Эстонию. Время действия 1918-1941 годы. Мы снимались в эпизоде про гражданскую войну. Что характерно, в фильме не снимали северо-западников, к сожалению это так типично для нынешней Эстонской официальной истории , замалчивать роль русских белогвардейцев в становлении независимого эстонского государства. URL=http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0808/71/8c724ec6049a.jpg.html][/URL]
Пост N: 558
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 16.08.08 10:41. Заголовок: Вообще - хорошо. Зна..
Вообще - хорошо. Знаю, что притензии не к Вам, но два замечания: белые подворотнички и волосатый "китаец" или "башкир". Помню, снимался в Эстонии масштабный фильм про те же события, консультировал Г. Минаев, ныне покойный... А вот названия не помню. И ещё вопрос: можно ли эти фильмы достать?
Отправлено: 18.08.08 15:58. Заголовок: Фильм этот, если мне..
Фильм этот, если мне не изменяет память назывался "Имена на мраморной доске" - достать этот фильм конечно можно, у нас он везде продаётся на DVD. У меня даже у самого он есть. Кстати, в Латвии тоже сняли эпический фильм про события гражданской войны, называется он "Защитники Риги" там показываются события 1918 года, когда молодая латышская армия отстояла Ригу от немцев. Думаю, когда снимут сериал, то и его тоже достать можно будет без особых проблем. Ещё эстонцы собираются снимать (может быть даже уже этой зимой) новый фильм (не сериал) про гражданскую войну, сценарий фильма создан на основе воспоминаний одного ветерана, участника войны, который в период "Первой Республики" попал в опалу и был "сослан" в южную Эстонию :0 Позже он эмигрировал и издал свои мемуары за рубежом. То что он в них пишет. мягко говоря не совем совпадает с официальной историографической позицией, этим и будет интересен будущий фильм - если конечно дело вообще дойдёт до сьёмок. Вообще же у на в Эстонии, всё больше и больше пробуждается интерес к истории Гражданской войны 1918-1920 г.г. Это касается многих областей культуры и в первую очередь движения Рекострукции. Лично меня это радует и в этом я вижу большую перспективу для реконструкторского движения Эстонии, так как в отличии от событий второй мировой войны, особенно 44 года, та война была более "честной" если можно так выразиться, в ней меньше "полутонов" и спорных моментов, к тому же для рекострукторского движения важна "аполитичность" мероприятий, а в реконтсрукции WWII тем более с участием клуба "20 гренадерский легион СС" всё пропитано политической ангажированностью и после каждого мероприятия пресса как российская так и эстонская всё больше пишут, одни про "красный террор" другие про "нацистские игрища" - в такой обстановке заниматься реконструкцией второй мировой войны совсем пропадает охота. Период гражданской войны, сейчас, всё же не так политизирован в нашем обществе, на мой взгляд.
А просвятите меня пожалуйста насчёт подворотничков. У меня были подозрения насчёт отсутствия оных, но на мои возражения, "знающие" коллеги замахали руками и замотали головами - "дескать были и никаких гвоздей". Или же просто дело в том, что подворотнички слишком белые
Дело не в том, что подворотнички "слишком белые", белых не было в принципе, были черные, либо красные.
Да нет, как раз белые были, судя по фото. Просто они не пришивались, а либо прикреплялись на пуговички, каку Вермахта, либо были вставкой. Другой вариант - серый саржевый подворотничок.
Может кто перешлёт наложеным платежом? А то эстония, вроде, и близко, а не доехать...
Это, увы, поделка, вся в прокрустовом ложе местной мифологии... Тебе очень это интересно? Юноши бледные с взором горящим - против якобы "русских" большевиков... Эстония близко - а надо ли сюда ехать? Фильм продается и у вас в Питере.
Кстати, в Латвии тоже сняли эпический фильм про события гражданской войны, называется он "Защитники Риги" там показываются события 1918 года, когда молодая латышская армия отстояла Ригу от немцев.
та война была более "честной" если можно так выразиться, в ней меньше "полутонов" и спорных моментов, к тому же для рекострукторского движения важна "аполитичность" мероприятий, а в реконтсрукции WWII тем более с участием клуба "20 гренадерская дивизия (легион) СС" всё пропитано политической ангажированностью и после каждого мероприятия пресса как российская так и эстонская всё больше пишут, одни про "красный террор" другие про "нацистские игрища" - в такой обстановке заниматься реконструкцией второй мировой войны совсем пропадает охота. Период гражданской войны, сейчас, всё же не так политизирован в нашем обществе, на мой взгляд.
По этой причине я в 2005 г. принял решение окончательно уйти из реконструкции ВМВ. Роль "большевика", "фашиста" или "предателя" никак вдохновлять не может. Правда, в Эстонии политизировано все, что можно, и ГВ воспринимается не иначе как фантастический этнический конфликт, и не иначе. И это тоже отвращает от какого-либо участия в официальных мероприятиях и съемках. Как раз полутонов и спорных моментов здесь еще поболее... Эстонские вооруженные силы как филиал британской армии... Одна интервенция в Латвию и война с Ландесвером чего стоит... А роль Ингерманландцев в поражении восстания на Красной горке... Ну и предательство СЗА в январе 1920 г. с беспрецедентными бесчинствами в отношении обозов и армии в целом! Но это здесь никогда не покажут, ясное дело.
А "Стражники Риги" - слабый схематичный китч. ЗДА и лично Бермодт просто карикатуры, а ведь это весьма сложная реалия была.
Здравствуй, Павел. Да, фильм "Имена на мраморной доске" создан в угоду новой мифолгии, абсолютно с тобой здесь согласен, да и батальные сцены по степени своей реалистичности и исторической правдоподобности оставляют желать лучшего. По северо-западную армию я уж и не говорю, творцы новой эстонской истории просто игнорируют её роль. Характерно и само название той войны укоренившееся в историографии "Освободительная война", хотя по сути это была для эстонцев война гражданская. Когда заходит речь об участии эстонцев в красном движении, то те делают кислые мины и говорят - "тааа, были несколько эстонцев, которые воевали на стороне красных, но они были пандиты и алкоголики, и воопще они пыли русские на самом теле, а все эстонцы как отин фоефали за свопоту Эстонии". Меня это умиляет. Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках. Заняли удобную позицию "малого народа", чуть что виноваты оккупанты, кто угодно: немцы, датчане, шведы, но чаще всего руские, а они "белые и пушистые", милый и трогательный лесной народец. Самый главный мифотворец Маарт Лаар, лабает книжки быстрее чем печатают новые пятисотки в условиях нашей инфляции. Пишет обо всём, про эстонский легион СС, про Граж..простите "Освободительную войну в Эстонии, про репрессии, сейчас ещё собрался про Стрелковый корпус писать - одним словом многостаночник широкого профиля.
Но всё-таки, в нынешних политических условиях, именно вторая мировая война, здесь в Эстонии больше всего привлекает негатива, поэтому я и считаю её более политизированной, а Гражданская война, безусловно весьма сложный исторический период, там также много было замешано политических сил, но для унифоримистики здесь этот период более "безопасен" поскольку никто пока не пытается пересмотреть итоги той войны, никто не устраивает маршы "Куперьяновцев" и соответственно никто их не клеймит. Я имел в виду именно это, отсутствие своего рода политической ангажированности в наше время, для того периода. Хотя, конечно всегда найдутся люди, которые даже в Пунических войнах увидят борьбу просвящённого демократического Запада с восточными большевистскими ордами, им только волю дай, идиотов типа Марта Лаара везде хватает, а сейчас они повылазили как поганки отовсюду, эти "историки", сейчас их время, можно врать сколько угодно, за это ещё премии давать будут.
Отправлено: 17.10.08 08:43. Заголовок: "Имена на мрамор..
"Имена на мраморной доске" я тоже давно искал, здается мне это фильм про становление - "Кайселит". Хотелось бы взглянуть. А выложить на файлобменнике - нельзя?
Отправлено: 23.10.08 13:47. Заголовок: Gurov: Что характер..
Gurov:
цитата:
Что характерно, в фильме не снимали северо-западников, к сожалению это так типично для нынешней Эстонской официальной истории , замалчивать роль русских белогвардейцев в становлении независимого эстонского государства.
Вы наверно верите, что северо-западники воевали в каждом угле Эстонии и их просто надо показат в каждом сериале.
цитата:
Меня это умиляет. Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках.
Вся нынешняя эстонская историческая наука такая? Лучее признайте, что Вы не знаете о чем говорите.
Pavlo:
цитата:
Как раз полутонов и спорных моментов здесь еще поболее... Эстонские вооруженные силы как филиал британской армии...
По такой же логике был филиал британской армии и СЗА. А ливенский отряд - просто марионетка немецких остполитиков.
цитата:
По северо-западную армию я уж и не говорю, творцы новой эстонской истории просто игнорируют её роль.
Я сегодня один из главных творцов новой эстонской истории по этой войне и просто удивительно услышат такой лож от Вас, П. Лилленурм. В моих работах указанно роль СЗА и эстонское общество ету концепцию постепенно пиринимает. Зачем Вы врете? Начальники дали приказ?
цитата:
Ну и предательство СЗА в январе 1920 г. с беспрецедентными бесчинствами в отношении обозов и армии в целом! Но это здесь никогда не покажут, ясное дело.
Ну возможно и покажут, однако тогда обязательно надо при том и показать, что средний белогвардеец был врагом эстонской независимости. Союз Эстонии и СЗА действовал только на основе общего врага. Никто в Эстонии не сомневал, что в случае победы белых они скоро начинают "собирать русские земли". И не удивительно, что таких "союзников" так легко "предали".
цитата:
Характерно и само название той войны укоренившееся в историографии "Освободительная война", хотя по сути это была для эстонцев война гражданская.
Характерно здесь только, что появилось еще один Россииски "эксперт" по истории Эстонии, который однако мало знает предмета.
Эстонские красные стрелки составили в декабре 1918 примерно 30-40% из групировки Красной армии, который действовал против Эстонии. С января 1919 этот процент был 10-15. После августа 1919 эстонских красных стрелков против Эстонии практическии не воевал. В начале июня 1919 была распущена Эстонская трудовая коммуна. Вот такая гражданская война.
Но гражданская война действително была: с ноября 1918 до начала июня 1919 параллелно Советско-Эстонской войны. В сравнении Советско-Эстонской войны гражданская войина была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным.
"Освободительная война" имеет значение как война за государственое независимость. И именно за это воевало большинство эстонцев. Большинство не идентифицировали себя как участников гражданской войны.
Отправлено: 23.10.08 18:03. Заголовок: Ну не ссорьтесь... &..
Ну не ссорьтесь... "Имена на мраморной доске" я тоже давно искал, здается мне это фильм про становление - "Кайселит". Хотелось бы взглянуть. А выложить на файлобменнике - нельзя?
Отправлено: 24.10.08 00:00. Заголовок: Reigo пишет: По так..
Reigo пишет: По такой же логике был филиал британской армии и СЗА. А ливенский отряд - просто марионетка немецких остполитиков.
Ну конечно, ведь армия Эстляндской трудовой коммуны записана же в филиал "русской" РККА. Целью Британии было максимально ослабить Россию на Балтике и отторгнуть от России территоррии. Инструментом этой политики стала эстонская армия (и Ее Величества флот), вооруженная и снабженная британцами. Я.Валге даже проговорился, что за все поставленное добро, оказывается, до сих пор не уплачено. Подарили? Или оплатили определнные услуги? Свою же армию Англия в Эстонию не посылала, в отличие от других регионов.
Тот факт, что Ливенский отряд, бросив все, по первому же приказу перешел в СЗА и показал "фигу" Ландесверу и германцам, яснее всего говорит за его приверженномть русскому делу и обязательствам России по Антанте.
Я сегодня один из главных творцов новой эстонской истории по этой войне и просто удивительно услышат такой лож от Вас
Грешным делом подумал было, что отстал я от жизни. Ан нет, среди официальных идеологов от истории уважаемого Рейго пока не числится. И совершенно жаль, ибо Ваш труд весьма близок к объективности. Насчет "начальников" не стоит - у нас плюрализм мнений и исследований, и, понятно, точка зрения россиян никогда не будет идентичной эстонской. Что до общества, пока особых изменений не вижу.
цитата: Ну и предательство СЗА в январе 1920 г. с беспрецедентными бесчинствами в отношении обозов и армии в целом! Но это здесь никогда не покажут, ясное дело.
Ну возможно и покажут, однако тогда обязательно надо при том и показать, что средний белогвардеец был врагом эстонской независимости. Союз Эстонии и СЗА действовал только на основе общего врага. Никто в Эстонии не сомневал, что в случае победы белых они скоро начинают "собирать русские земли". И не удивительно, что таких "союзников" так легко "предали".
Не покажут. Эстонец никогда не может быть плохим. Считать российских белых врагами независимости ЭР как таковой - слишком тяжкое лукавство, тем более принимая во внимание, что независимость Эстонии со стороны той России де-юре была признана дважды. И третий раз была бы признана Учредительным собранием. СЗА была частью армии Российской Республики, а не экстерриториальными войсками марсиан.
Опасная фантазия - по поводу "собирания земель". Упорно повторяемые фантазии выливаются в предательство. Зачем "возвращать" Эстонию, если ее народ этого не хотел - ведь "насильно мил не будешь". Каков смысл?
цитата: Характерно и само название той войны укоренившееся в историографии "Освободительная война", хотя по сути это была для эстонцев война гражданская.
Эстонские красные стрелки составили в декабре 1918 примерно 30-40% из групировки Красной армии, который действовал против Эстонии. С января 1919 этот процент был 10-15. После августа 1919 эстонских красных стрелков против Эстонии практическии не воевал. В начале июня 1919 была распущена Эстонская трудовая коммуна. Вот такая гражданская война. Но гражданская война действително была: с ноября 1918 до начала июня 1919 параллелно Советско-Эстонской войны.
Гражданская война шла НА ВСЕЙ территории Российской Республики, и затронула она в т.ч. Северо-западный регион. Тот факт, что по обе стороны люди разных национальностей сражались за разные идеологии, означает, что характер войны был не этнический.
В сравнении Советско-Эстонской войны гражданская войина была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным.
Ваша же книга этот тезис опровергает.
"Освободительная война" имеет значение как война за государственое независимость. И именно за это воевало большинство эстонцев. Большинство не идентифицировали себя как участников гражданской войны.
Воевать за "государственную независмость" можно по логике только против того государства, частью которой было то или иное национальное образование, и которое против этой самой независмости. Например Алжир-Франция. США- Великобритания. С кем же воевала Эстония - с Российской Республикой? При этом вооруженные силы РР в лице СЗА помогали воевать с собой же? И эта война за независимость "от России" велась на полях почему-то Латвии, Петроградской и Псковской губерний России. Ну это совсем нонсенс, позвольте! РСФСР была самопровозглашенным образованием идеологического толка и находилось в состоянии войны с РР. При этом РСФСР также признала независимость Эстонии, и вела войну против "эксплуататоров, буржуев и белогварджейцев", а не эстонцев. Это реалии. Все остальное - мифы.
Wabadussoda на русский можно перевести как "Война за Свободу", что вернее и честнее.
Ну конечно, ведь армия Эстляндской трудовой коммуны записана же в филиал "русской" РККА.
Эстонские красные части были подчинены штабам Красной армии, главком которого был подчинен Москве. Армия Эстонской республикой никогда не подчинился штабами Британской империи. Кстати, Вы возможно не понимали, но уменя не трудно признать, что эстонские красные стрелки были участники гражданской войны в Эстонии.
цитата:
Целью Британии было максимально ослабить Россию на Балтике и отторгнуть от России территоррии. Инструментом этой политики стала эстонская армия (и Ее Величества флот), вооруженная и снабженная британцами. Х.Лессмент даже проговорился, что за все поставленное добро, оказывается, до сих пор не уплачено. Подарили? Или оплатили определнные услуги? Свою же армию Англия в Эстонию не посылала, в отличие от других регионов.
Вам не приходить в голову, что интересы разных сил могут совпадат? Но если эстонцы филиал британцев, тогда и СЗА филиал британцев.
цитата:
Тот факт, что Ливенский отряд, бросив все, по первому же приказу перешел в СЗА и показал "фигу" Ландесверу и германцам, яснее всего говорит за его приверженномть русскому делу и обязательствам России по Антанте.
Этот факт только говорит, что из филиала немецких остполитиков ливенцы стали быт филиал британской армии. До юля Ливен был просто марионетка немцев. Немцы хотели видеть в России на власти про-германские силы и Ливен должна была создат корпус для этого. Когда Ливен получил приказ переитй в Северо-Западную армию, (NB приказ был дан под давлением британцев!), тогда дело немцев в Курляндии было уже плохое - они должны были эвакуироват свой войска. Конечно Ливен нуждал новые хозяйны.
цитата:
Грешным делом подумал было, что отстал я от жизни. Ан нет, среди официальных идеологов от истории уважаемого Рейго пока не числится. И совершенно жаль, ибо Ваш труд весьма близок к объективности.
Нет у нас официалных иделогов истории - "творцев новой эстонской истории". Вы не только отстали от жизни, но Вы даже не понимаете о чем говорите.
цитата:
Насчет "начальников" не стоит - у нас плюрализм мнений и исследований, и, понятно, точка зрения россиян никогда не будет идентичной эстонской. Что до общества, пока особых изменений не вижу.
Да-да. В России плюрализм а в Эстонии официалные идеологи.
цитата:
тем более принимая во внимание, что независимость Эстонии со стороны той России де-юре была признана дважды. И третий раз была бы признана Учредительным собранием.
Вымысли, особенно последное. Признала только однажды, но и тогда под давлением британцев (Северо-Западное правительство). Однако Колчак не признал Северо-Западное правителство. Учите факты.
Кстати, повторяю, что они признали под давлением британцев. То ест Северо-Западное правителство была марионетка-филиал Британии. Кроме того, вес это правителство было создана под давлением британцев!!! Ни один правителство Эстонской Республики не было создано под давлением британцев! Мне кажется, что белое дело в Северо-Западе было ещё более филиал британцев, чем Эстония. Ну и помним, что до июня 1919 Северный корпус был под эстонским главным командованием! Белые были филиалом британского филиала! Ужас!
цитата:
Опасная фантазия - по поводу "собирания земель". Упорно повторяемые фантазии выливаются в предательство. Зачем "возвращать" Эстонию, если ее народ этого не хотел - ведь "насильно мил не будешь". Каков смысл?
Великодержавники не особенно подумали о воле чухонцев.
цитата:
Ваша же книга этот тезис опровергает.
Думаю, что знаю лучее, чего моя книга оповергает и чего нет. Там нет таких данных на основе которых можно сделат вывод, что в сравнении Советско-Эстонской войны гражданская война не была малоинтензивным. Или если есть там такие данные, пожалуйста дайте знать, какие они.
цитата:
Воевать за "государственную независмость" можно по логике только против того государства, частью которой было то или иное национальное образование, и которое против этой самой независмости. Например Алжир-Франция. США- Великобритания. С кем же воевала Эстония - с Российской Республикой?
С РСФСР. Воевать за государственную независмость можно против тех сил, которые планирует ликвидироват государственную независимость.
цитата:
РСФСР была самопровозглашенным образованием идеологического толка и находилось в состоянии войны с РР. При этом РСФСР также признала независимость Эстонии, и вела войну против "эксплуататоров, буржуев и белогварджейцев", а не эстонцев. Это реалии. Все остальное - мифы.
Видимо миф и Советско-Польская война. На самом деле было же гражданская война в Польше.
РСФСР признала независимость Эстонской Республикой в феврале 1920. До этого oна вела войну против войск Эстонской Республикой с которым в феврале 1920 подписал мир. Ети есть факты. Все остальное - мир фантазии господина Лилленурма.
Эстонские красные части были подчинены штабам Красной армии, главком которого был подчинен Москве. Армия Эстонской республикой никогда не подчинился штабами Британской империи.
Мне "пришло в голову" при прочтении поста Рейго, что он в возбужденных (либо расстроенных) чувствах и крайне неуверен в своей правоте.
Я специально утрировал ситуацию, чтобы показать всю несостоятельность подмены истинной подоплеки того конфликта (экспорт революции и классовая борьба) фантазией межнациональной войны "эстонцев" со "150- миллионной "Россией". Любому мало-мальски знающему историю 1917-20гг. в Прибалтике очевидно, что красные появились в Эстонии не из "России" в декабре 1918 г., а в ноябре 1917 г., и из местных в связи с общей внутриполитической ситуацией. Таким образом, то не были "пришельцы" и "оккупанты", а последовавшие события не были борьбой "колонии" за независимость от "метрополии". Тем более "русские оккупанты" почему-то были в том числе латышами, эстонцами, мусульманами и китайцами, а директивы им отдавали евреи, латыши и грузины.
цитата:
Вам не приходит в голову, что интересы разных сил могут совпадать? Но если эстонцы филиал британцев, тогда и СЗА филиал британцев.
Мне приходит на ум только одно: интересы Британии и России в прибалтийском вопросе были диаметрально противоположны. Еще в декабре 1917 г Франция и Британия поделили сферы влияния в России, и Англии досталась Балтия. Англия нарушила территориальную целостность России и обязательства по Антанте. Остается только грустно согласиться с Розенбергом, который предостерегал фон Неффа от заключения договора с Эстонской Республикой. Надо было выбрать базой будущей СЗА Латвию, и выбросить оттуда германское влияние.
цитата:
Этот факт только говорит, что из филиала немецких остполитиков ливенцы превратились в филиал британской армии. До июля Ливен был просто марионетка немцев. Немцы хотели видеть в России во власти про-германские силы и Ливен должен был создать корпус для этого. Когда Ливен получил приказ перейти в Северо-Западную армию, (NB приказ был дан под давлением британцев!), тогда дело немцев в Курляндии было уже плохо - они должны были эвакуировать свой войска. Конечно, Ливен нуждался в новых хозяевах.
Немцы и так привели к власти в России прогерманские силы в лице правительства Ленина-Троцкого, союзником которого Эстония стала с момента заключения пакта Поски-Йоффе. Все имеющиеся документы доказывают, что формирование Ливена НИКАКОГО отношения к германцам не имело. Либавский отряд в состав Балтийского Ландесвера (ВС Балтийского Герцогства, потом Латвийской Республики) не входил, а подчинялся ВСЮР в лице ген.А.И.Деникина. Позднее, Корпус Ливена подчинялся Н.Н.Юденичу как ГК СЗФ и далее Верховному Правителю А.Колчаку.
Таким образом, формирования Ливена были инструментом исключительно российской политики.
Эвакуировать свои войска из Курляндии германцы обязаны были по Компьенскому перемирию еще в 1918 г. Ливен не хотел идти на Нарвский фронт, т.к. понимал меньшую перспективность этого направления. С учетом налаженной ситемы пополнений и удачного геополитического положения латвийский фронт имел лучшие шансы, нежели Петроградский. Именно с уходом Ливена из Латвии германцам удалось поставить марионетку - Бермондта и попытаться отыграть свое. Ливен подчинился потому, что считал себя частью российского дела, а вовсе не потому, что этого хотелось британцам. Все понимали, что главное - быстрейшее занятие одной из столиц для проведения легитимного Учредительного собрания.
цитата:
Нет у нас официалных иделогов истории - "творцов новой эстонской истории".
Есть "отец нации" Март Лаар. Есть еще бывший ректор кузницы эстонской интеллигенции - Тартуского Университета. В выпуске газеты IRL от 20 июня 2008 г. (т.е. уже после выхода в свет труда Рейго Розендаль) он написал:"И действительно, под сине-черно-белым флагом боролись люди разного этнического происхождения, были и эстонцы, были и русские, и немцы, и евреи, и латыши. Справедливости ради надо отметить, что и на противоположной стороне тоже были и эстонцы, и немцы, и латыши... Но конфликтную ситуацию, сложившуюся в то время, навряд ли можно назвать граданской войной. В отличие от других стран, включая Финляндию, по мнению многих ученых, подобное описание событий было бы неадекватным". Удивительное по эклектике изречение, не правда ли?
И кто от чего, спрашивается, отстал?
Эта карта еще со времен тридцатых годов полностью репродуцируется в 2008. Где здесь хоть слово о СЗА? Такое впечатление, что есть только Эстонская армия и Красная ("Российская").
цитата:
В России плюрализм, а в Эстонии официальные идеологи.
Именно так. Попробуй в Эстонии сказать что-то свое да разумное. Станешь "красным профессором" и "рукой Москвы". В России говори и пиши, что хочешь.
цитата:
Вымысел, особенно последнее. Признала только однажды, но и тогда под давлением британцев (Северо-Западное правительство). Однако Колчак не признал Северо-Западное правительство. Мне кажется, что белое дело в Северо-Западе было ещё более филиал британцев, чем Эстония.
Что вымысел - Учредительное собрание? Колчак не отметал вообще возможности признания независимости Эстонии, он оставлял решение об этом на УС. Т.е. все должно было быть решено в соответствии с правовыми ценностями, цивилизованно. Россия - правовове государство. Никакой Колчак (регент) не имел права решать в обход Закона за Народ и Конституцию.
А котовасия вокруг правительства СЗА хотя и была непредвиденной, но никто же его не дезавуировал! Юденич как эмиссар Колчака ВОШЕЛ в него и разделил ответственность, а не разогнал.
Предъявлю документ, свидетельствующий о действительных целях СЗА, якобы "марионеточеного пробританского" правительства СЗ области, миролюбивых и дружественных по отношению к Эстонии и ее независимости настроениях Армии (что с пеной у рта тщетно оспаривается эстонскими шовинистами).
цитата:
Там нет таких данных на основе которых можно сделат вывод, что в сравнении Советско-Эстонской войны гражданская война не была малоинтензивным. Или если есть там такие данные, пожалуйста дайте знать, какие они.
Если нельзя сделать такой вывод - значит книга сырая и несерьезная, что было бы неправдой. В реальности же "техническая" сторона у Вас показана очень подробно. СЗА (ОКСА) не вылезала из постоянных и тяжелых боев в период с 13.05.1919 по 2.01.1920. Непрерывно, с большими потерями. С несколькими десятками операций. Что в это время делали эстонцы на северном фланге? Так что "даю знать".
цитата:
С РСФСР. Воевать за государственную независмость можно против тех сил, которые планирует ликвидировать государственную независимость.
Целью РСФСР, однако, не была ликвидация независимости Эстонии как таковой! РСФСР же признал Эстонию (ЭТК) и оказал ей помощь, а также подарил Нарву. Потом, когда Эстония оказалась в тяжелых условиях, РСФСР стала помогать ей восстановить власть трудового народа эстонцев же при уничтожении русских, немецких и частично эстонских эксплуататоров и белогвардейцев. Это не межэтническая война и не война "метрополии" против "сепаратистов". Привожу доказательставо - красную листовку времен боев в Принаровье в ноябре-декабре 1919. Внимание на фразеологию.
Отправлено: 25.10.08 12:48. Заголовок: Pavlo: Я специально..
Pavlo:
цитата:
Я специально утрировал ситуацию, чтобы показать всю несостоятельность подмены истинной подоплеки того конфликта (экспорт революции и классовая борьба) фантазией межнациональной войны "эстонцев" со "150- миллионной "Россией". Любому мало-мальски знающему историю 1917-20гг. в Прибалтике очевидно, что красные появились в Эстонии не из "России" в декабре 1918 г., а в ноябре 1917 г., и из местных в связи с общей внутриполитической ситуацией.
Вы о чем говорите? Я говорил о войне между Эстонской Республике и РСФСР 1918-1920. Да - болшьевики появились в ноябрье 1917, однако это не война. Вы указали, что тупые эстонцы сегодня говорит, что эстонские красные стрелки были филиалом РККА, а в то же время тупые эстонцы не хотят признать, что по той же логике они были филиал британцев. Но вот я и показал, что Ваша логика не действует.
цитата:
Таким образом, то не были "пришельцы" и "оккупанты", а последовавшие события не были борьбой "колонии" за независимость от "метрополии". Тем более "русские оккупанты" почему-то были в том числе латышами, эстонцами, мусульманами и китайцами, а директивы им отдавали евреи, латыши и грузины.
Вы о чем говорите? Разве я утверждал, что были "русские" окупанты? Были войска РСФСР.
цитата:
Мне приходит на ум только одно: интересы Британии и России в прибалтийском вопросе были диаметрально противоположны. Еще в декабре 1917 г Франция и Британия поделили сферы влияния в России, и Англии досталась Балтия. Англия нарушила территориальную целостность России и обязательства по Антанте.
А мне приходит в голову, что очен хорошо, что они так сделали. Британцы быи союзники Эстонии и помогали Эстонии воеват против РСФСР. Кроме того, без Эстонии не было бы никакого СЗА. Было бы маленкая немецкая марионетка в Курляндии.
цитата:
Остается только грустно согласиться с Розенбергом, который предостерегал фон Неффа от заключения договора с Эстонской Республикой. Надо было выбрать базой будущей СЗА Латвию, и выбросить оттуда германское влияние.
Ничего не выбросили бы. Они выполняли бы приказы германцев.
цитата:
Все имеющиеся документы доказывают, что формирование Ливена НИКАКОГО отношения к германцам не имело. Либавский отряд в состав Балтийского Ландесвера (ВС Балтийского Герцогства, потом Латвийской Республики) не входил, а подчинялся ВСЮР в лице ген.А.И.Деникина. Позднее, Корпус Ливена подчинялся Н.Н.Юденичу как ГК СЗФ и далее Верховному Правителю А.Колчаку.
Таким образом, формирования Ливена были инструментом исключительно российской политики.
Да-да. Почему-то германские остполитики имели другое представление. Факт есть факт - Ливен был инструментом остполитиков. Возможно Ливен сам иначе думал, но немцы не дали для его корпуса вооружение просто так. Они хотели услуги.
Как Вам нравится эти "полутоны" господин Лилленурм? Вы даже не понимали, что я шутил с Вами. Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии. Конечно я понимаю, что Ливен был русском патриотом и имел прежде всего ввиду интересы России. Как и эстонское руководство было патриотом Эстонии и имел ввиду свой интересы. Если британцы поддержали Эстонию, это не значит, что эстонцы автоматическии филиал британцев. Если немцы поддержали Ливена, это не значит, что Ливен автоматическии филиал немцев.
цитата:
Есть "отец нации" Март Лаар. Есть еще бывший ректор кузницы эстонской интеллигенции - Тартуского Университета. В выпуске газеты ИРЛ от 20 июня 2008 г. (т.е. уже после выхода в свет труда Рейго Розендаль) он написал:"И действительно, под сине-черно-белым флагом боролись люди разного этнического проишождения, были и эстонцы, были и русские, и немцы, и евреи, и латыши. Справедливости ради надо отметить, что и на противоположной стороне тоже были и эстонцы, и немцы, и латыши... Но конфликтную ситуацию, сложившуюся в то время, навряд ли можно назвать граданской войной. В отличие от других стран, включая Финляндию, по мнению многих ученых, подобное описание событий было бы неадекватным". Удивительное по эклектике изречение, не правда ли?
Слабовато, господин Лилленурм. Я ожидал открытии о тайных сил, которые за кулисами творит новою эстонскую историю. Март Лаар или Яак Аавиксоо имеет свое мнение. Аавиксоо написал в политическом издании одной партии. Он не официалный идеолог истории или творец новой эстонской истории. Возможно Вы даже не знаете, но Лаар уже сказал открыто, что роль СЗА в эстонской истории надо большее учитыват. Это прямое следствие мой работы.
цитата:
Эта карта еще со времен тридцатых годов полностью репродуцируется в 2008. Где здесь хоть слово о СЗА? Такое впечатление, что есть только Эстонская армия и Красная ("Российская").
Это глупост/плохая работа составителя карта. Впрочем, господин Лилленурм, Вы исползовали провокаторскии трюк. Вы выбирали только одну карту, который поддершивает Ваши фантазии, но игнорировали карты, на которых указано и СЗА.
цитата:
Именно так. Попробуй в Эстонии сказать что-то свое да разумное. Станешь "красным профессором" и "рукой Москвы". В России говори и пиши, что хочешь.
Да-да. В России нет опонентов той или иной версии исторических событии. Нет споров между красных и белых. Нет ярлыков: ("дермократ", "либераст", "болшьевизант", "совок", "западные пропагандисты", "руссофоб" итд) Россииское руководство не сделает заявлении о том, как плохо, что истории переписывают.
Разве "красные профессоры" не говорит, что хочут? Разве они не постоянно опубликовают стати? Многим они нравитсвя и многим нет. Это и есть плюрализм. У Вас двойные стандарты, господин Лилленурм. Так же Ваш взгляд на исторических событии основано на двойных стандартах.
цитата:
Что вымысел - Учредительное собрание? Колчак не отметал вообще возможности признания независимости Эстонии, он оставлял решение об этом на УС. Т.е. все должно было быть решено в соответствии с правовыми ценностями, цивилизованно. Россия - правовове государство. Никакой Колчак (регент) не имел права решать в обход Закона за Народ и Конституцию.
Помните, что Вы утверждали, что де юре признали дважды? (риторическии вопрос - конечно я понимаю, что Вы просто не способен признат свой ошибки). Вот это и вымысел. Также вымысел, что УС бы признал. Вы не можете этого знать. Кроме того Вы игнорируете общеизвестный факт, что среди белых политиков и военных господствовало идея Великого и неделимого. Никакого независимости они Эстонии дат не хотели. Либо автономия, либо федерация с Россией. Нет никаиой основы полагат, что Учередительное Собрание подумал бы иначе.
цитата:
А котовасия вокруг правительства СЗА хотя и была непредвиденной, но никто же его не дезавуировал! Юденич как эмиссар Колчака ВОШЕЛ в него и разделил ответственность, а не разогнал.
Я Вам сказал - учите факты. Юденич вошел только потому-что британцы в противном случае угрожали прекратит поддержку СЗА. Колчак правительство не признал и Юденич обещал распущит это правительство при первой возможности.
цитата:
Предъявлю документ, свидетельствующий о действительных целях СЗА, якобы "марионеточеного пробританского" правительства СЗ области, миролюбивых и дружественных по отношению к Эстонии и ее независимости настроениях Армии (что с пеной у рта тщетно оспаривается эстонскими шовинистами).
Ох Боже! Этот документ свидетельствует только, что белые нуждали поддержку эстонцев и сделали хорошое лицо. Действительное отношение среди болшьинство белых в связи с независимости эстонцев давно известно всем, кроме господина Лилленурма.
Если нельзя сделать такой вывод - значит книга сырая и несерьезная, что было бы неправдой. В реальности же "техническая" сторона у Вас показана очень подробно. СЗА (ОКСА) не вылезала из постоянных и тяжелых боев в период с 13.05.1919 по 2.01.1920. Непрерывно, с большими потерями. С несколькими десятками операций. Что в это время делали эстонцы на северном фланге? Так что "даю знать".
Зачем Вы мне об этом говорите?
Напоминаю Вам:
Рейго:"Но гражданская война действително была: с ноября 1918 до начала июня 1919 параллелно Советско-Эстонской войны. В сравнении Советско-Эстонской войны гражданская войина была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным." Павло: "Ваша же книга этот тезис опровергает."
Если Вы не понимали, о чем реч, тогда переспрашивали бы. Мой тезис был, что гражданская война между эстонскими красными стрелками/Трудовой коммуны и войск Эстонской Республикой была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным чем война между Эстонской Республикой и РСФСР. Об этом в моей книге действительно данных нет.
цитата:
Целью РСФСР, однако, не была ликвидация независимости Эстонии как таковой! РСФСР же признал Эстонию (ЭТК) и оказал ей помощь, а также подарил Нарву.
Учите факты. Эстонская трудовая коммуна была пропгандистическии шаг со стороны болшьевиков. Большевики боялись, что "местные шовинисты" начинають большевиков обвинить в русском империализме. Ленин сам это признал (есть документ). Трудовая коммуна должна была стат на федеративном основе частю всеобщего советского республика. Эстонские коммунисты не хотели вообще никакого самостоятелного государства (они были интернационалисты - это без иронии). Если кто-то было филиалом, тогда эти были именно эстонские большевики и их коммуна, "армия" которого подчинился прямо штабами РККА.
цитата:
Потом, когда Эстония оказалась в тяжелых условиях, РСФСР стала помогать ей восстановить власть трудового народа эстонцев же при уничтожении русских, немецких и частично эстонских эксплуататоров и белогвардейцев. Это не межэтническая война и не война "метрополии" против "сепаратистов".
Я ничего не говорил о межэтнической войны или войны между метрополии и сепаратистов. Это очереднo Ваш мир фантазии. Я говорил о войне между двумя государствами: Эстонская Республика и РСФСР. Эта война началас 28 ноября 1918 и кончилос 2 февраля 1920, когда обе государства подписали мир (перемире подписали 31 декабря 1919). Параллелно с этой войны была и гражданская война в Эстонии: 29 ноября 1918 (обявлено Эстонская трудовая коммуна)-5 июня 1919 (распущена Эстонская трудовая коммуна).
цитата:
Привожу доказательставо - красную листовку времен боев в Принаровье в ноябре-декабре 1919. Внимание на фразеологию.
Это не важно, какая была пропаганда РСФСР. Это не меняет факт, что была война между РСФСР и Эстонской Республикой, который прекратилос после мирного договора. Кстати пропаганда РСФСР было такое же в 1920 г во время войны против Польши. Было ли гражданская война в Польше?
Мдаа. Сильно. Потянуло давно забытым тоталитарным «аромом». Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак. Удручает степень неадеквата данного господина. Нет, никакой не историк, но вполне наточивший зубы солдат пропагандистской войны. Недалекий, зато наглый. Мальчишка, возомнивший себя святее Папы Римского. Март Лаар, видишь ли внимает ему и меняет свое мировоззрение. Кто Лаар и что такое Розенталь? Ну разве Наполеон, Джордж Буш или Великий Магистр масонской ложи…
Мдаа. Сильно. Потянуло давно забытым тоталитарным «аромом». Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак. Удручает степень неадеквата данного господина. Нет, никакой не историк, но вполне наточивший зубы солдат пропагандистской войны. Недалекий, зато наглый. Мальчишка, возомнивший себя святее Папы Римского. Март Лаар, видишь ли внимает ему и меняет свое мировоззрение. Кто Лаар и что такое Розенталь? Ну разве Наполеон, Джордж Буш или Великий Магистр масонской ложи…
Отправлено: 27.10.08 16:54. Заголовок: К сожалению, не могу..
К сожалению, не могу выложить тоже фильм потому что у меня он на лицензионном диске с защитой, как его скопировать - ума не приложу. Не знал, что тут разгорелась такая дискуссия, но не буду в ней участвовать потому что понимаю, насколько это бесполезное занятие, тем более когда тут уже переходят на оскорбления. Просто скажу, что не очень-то корректно оперировать в споре доводами типа - "Вы не знаете о чем говорите", это просто эмоции, впрочем как и называть опонента дураком и провокатором тоже знаете ли..... По поводу моей писанины, может она и задела кого-то, как я вижу http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=15449 (к чему я в общем-то не стремился) но я осознанно занимаю именно такую позицию по отношению к современной исторической науке в Эстонии поскольку считаю что именно западнические тенденции властвуют сейчас и в угоду этим тенденциям искажается история, так же как это было в советский период, а моя личная антипатия к "историку-политику" Марту Лару объясняется тем, что этот человек, с коммунистическим прошлым кстати, в моём понимании является глашатаем этой новой идеологической прозападной тенденции в истории, направленной на разжигание русофобии в Прибалтике.
Отправлено: 27.10.08 17:31. Заголовок: Gurov: Просто скажу..
Gurov:
цитата:
Просто скажу, что не очень-то корректно оперировать в споре доводами типа - "Вы не знаете о чем говорите", это просто эмоции, впрочем как и называть опонента дураком и провокатором тоже знаете ли.....
Напоминаю Вам, что Вы сказали:
цитата:
Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках.
Вот именно это и есть стопроцентная эмоция. Весь Ваш пост был одна большая эмоция. Я уверен, что Вы не в курсе, что такая "нынешняя эстонская историческая наука".
Ну а дураком господин Лилленурм сам себя определил. ("Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак.") Я такого слова не исползовал.
цитата:
но я осознанно занимаю именно такую позицию по отношению к современной исторической науке в Эстонии поскольку считаю что именно западнические тенденции властвуют сейчас и в угоду этим тенденциям искажается история, так же как это было в советский период, а моя личная антипатия к "историку-политику" Марту Лару объясняется тем, что этот человек, с коммунистическим прошлым кстати, в моём понимании является глашатаем этой новой идеологической прозападной тенденции в истории, направленной на разжигание русофобии в Прибалтике.
Зачем здесь этот Ваш политический манифест? Это не доказательство, что "Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках."
Отправлено: 27.10.08 18:13. Заголовок: Gurov: Это уже похо..
Gurov:
цитата:
Это уже походит на какое-то заклинание просто вы так часто его повторяете :)
Ну, в отличе от Вас и некоторых других "экспертов" я способен ответить за мой слова.
Например моя книга же часть эстонской исторической науки. Или книга "выхолощена"? Но господин Лилленурм сам же сказал, что книга близко к обьективности. Вот, есть и многие другие эстонские историки, которые честно пытают изучать историю и опубликовают свой выводы.
Вы будете утверждат, что Вы прочитали работы всех нынешних Эстонских историков? (Вы же сказали: "Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена".) Не верю. Даже я их всех не прочитал.
Некоторыми политиками выводы нравится, некоторыми не нравится. Это так и в России -- Россииские политики имеет свое мнение о исторических событии. Но почему-то Вы или господин Лилленурм этого не понимают (или сделаете только вид, что не понимаете?). Только брюжание: в Эстонии только все плохое, они не понимают, что они такие политизированные дураки итд итд.
Отправлено: 27.10.08 22:36. Заголовок: Ну да, конечно. Греш..
Ну да, конечно. Грешный покорный слуга, видите ли, и "дураком" себя признал (всем бы "тиблам" так, а?), и опус "Лоодеармее" на щит поднял. Вообще, хамство - одна, наверное, из немногих вещей, которые прощать нельзя и за которые надо окорачивать тут же.
Вот цитаты только из одного поста этого "светоча эстонской науки": "Если Вы не понимали, о чем реч", "Это очереднo Ваш мир фантазии" "Напоминаю Вам" "Ох Боже! давно известно всем, кроме господина Л. Я Вам сказал - учите факты", "Вы игнорируете общеизвестный факти" "У Вас двойные стандарты, господин Л. Так же Ваш взгляд на исторических событии основано на двойных стандартах". "Как Вам нравится эти "полутоны" господин Л.?" "Вы даже не понимали, что я шутил с Вами". "Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии". "Это глупост/плохая работа". "Вы исползовали провокаторскии трюк. Вы выбирали только одну карту, который поддершивает Ваши фантазии" (от себя - так и подмывает показать ИДЕНТИЧНУЮ карту, сварганенную Розенталем уже в этом году, которую демонстрировал в Тарту сам премьер-министр. Ну разве что в цвете и с фото бравых "юберменшей").
"Ваша логика не действует".
По-моему, достаточно. Абсолютное непонимание Розенталем Истории как науки, ее методологии, духа "sine era et studio" и главной цели - просвещения и преодоления распрей между народами.
И весьма серьезные оскорбления, если не сказать больше. Причем прекрасно знает, каков мой уровень исторических разработок.
Что ж, в этом отличие свободной России и терпимости и интеллигентности ее народа от пещерных "руссофобов"(с). Последнее, кстати, не ярлык, а скорее, диагноз. И, как теперь понятно, не лечится.
Думаю, в глубине души понимает это и сам гражданин (он мне не господин) Розенталь. Я смог бы легко его размазать по стене, но уподобляться не буду. Я все понимаю - Эстонии требуются берсерки. "Начальники приказали" (с).
Уважаемый господин Лилленурм. Вы в очередный раз впадали в истерику.
цитата:
"Это глупост/плохая работа".
Ну, впрочем эта фраза была направлена на составителя карта.
цитата:
от себя - так и подмывает показать ИДЕНТИЧНУЮ карту, сварганенную Розенталем уже в этом году, которую демонстрировал в Тарту сам премьер-министр.
Извините, но не понимаю. Я автор идентичной картой? Премьер-министр или кто-то другой таких картов от меня никогда не заказал. Мне кажется, что Вы опять не знаете о чем говорите.
цитата:
По-моему, достаточно. Абсолютное непонимание Розенталем Истории как науки, ее методологии, духа "sine era et studio" и главной цели - просвещения и преодоления распрей между народами.
Вы этого ещё не доказали. Между прочим. Ваше понимание о преодоления распрей между народами весьма странное. Это, как мне кажется, значеть, что другим народам (в конкретном случае эстонцам) нужно признать, что их историография политизрованный лож, миф. Но Вы этого ещё же не доказали. Вы доказали только, что Вы не способны аргументироват свой утверждения.
Да - я не был всегда корректен с Вами. Признаю мою вину. Но я был некорректен только потому, что Вы так претенциозно и пренебрежительно стали "преодолить распрей между народами".
Отправлено: 28.10.08 00:17. Заголовок: Я не собираюсь ником..
Я не собираюсь никому ничего доказывать, тем более, как по команде, с некоторых пор (с 8.8.8?) враждебно настроенному Рейго.
У каждого своя правда, но Истина одна. Однако ни у кого нет монополии на нее. Это мое кредо. Не надо делать широких обобщений и выдумывать за партнера. Надо быть терпимее и мудрее, руководствоваться гуманизмом. В этом истинные европейские "ценности", а не пропаганда межнациональной ненависти. Если только "ценностью" не является попытка "доказать" агрессивность любой "России": что "белой", что "красной", что РИ, что РР, что РСФСР, что РФ...
Не надо меня действительно держать за идиота. Эта карта, если верить СМИ, действительно была разработана "Музеем Лайдонера", к которому гражданин Розенталь имеет далеко не опосредованное отношение. Карта представлена премьер-министром в середине января 2008 г., когда книга Рейго уже давно лежала на полках магазинов. НИЧЕГО о Северо-Западниках на ней НЕТ. Глядя на нее, "поверишь", что эстонские войска заняли Царское Село и стояли под Лугой.
Отправлено: 28.10.08 00:24. Заголовок: Не надо меня действи..
цитата:
Не надо меня действительно держать за идиота.
Однако
цитата:
Эта карта, если верить СМИ, действительно была разработана "Музеем Лайдонера", к которому гражданин Розенталь имеет далеко не опосредованное отношение.
Я в музее Лайдонера никогда не работал и сейчас не работаю. Составител карта - Сиим Ыйсмаа, который там работает.
цитата:
Карта представлена премьер-министром в середине января 2008 г., когда книга Рейго уже давно лежала на полках магазинов. НИЧЕГО о Северо-Западниках на ней НЕТ. Глядя на нее, "поверишь", что эстонские войска заняли Царское Село и стояли под Лугой.
Извините, но на карте нет например и финнов. Эта быстрая работа на основе старого карта. Составител карта не историограф "новой эстонской историографии" а практикант-студент. Tакже хотелос бы знать, что написанно именно в легенде.
цитата:
Надо быть терпимее и мудрее, руководствоваться гуманизмом. В этом истинные европейские "ценности", а не пропаганда межнациональной ненависти.
Когда Вы распространаете лож и провокационные сведения про ситуацию в Эстонии, Вы и занимаете с пропагандой межнационалный ненависти.
Кстати, почему Вы игнорируете например эти прямые резултаты моей работы?
Автор - Яак Валге, известный историк. Статя предлагает, что возможно Эстония должна просит прощения от наследников северо-западников из-за издевательства в конце 1919 г. Раншье практическии никто об этом только не говорил, но и не знал. http://www.postimees.ee/240307/esileht/ak/251696.php
Отправлено: 28.10.08 01:46. Заголовок: Рейго, я ничего и ни..
Рейго, я ничего и никого не игнорирую. Думаю, во всей России, теперь, после ВСЕГО, не сыскать более терпимо и с пониманием относящегося к Эстонии человека, чем я. Но мне же как раз и "досталось на орехи", проще говоря, по башке. Это как понимать? Хорошо, "исправлюсь".
За ВСЕ, что я пишу, я отвечаю. И если Вы посмотрите на известные меморандум и позицию Колчака, Вы там не встретите "с порога" отметаемой идеи суверенности Прибалтики.
"4) Мы охотно готовы ныне подготовить решения, связанные с судьбою национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих вопросов, так как правительство уже теперь обеспечивает автономные права национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно, каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении этих вопросов правительство охотно воспользуется миролюбивым сотрудничеством Лиги Наций".
На форуме -20 я не стал отвечать, а между тем в своем открытом письме сразу после "апрельского путча Ландесвера" А.П.Ливен обрисовал условия своего премьерства и статуса Латвии. При этом он, будучи сторонником независимости, оперировал понятием" автономия". Это ошибка для историка - пользоваться современным аппаратом и определениями для отображения реалий другой эпохи. Надо вживаться в ТО время, в т.ч. в плане фразеологии, смотреть ТЕМИ глазами, тогда многое станет понятно.
На деле Учредительное собрание потому и называлось Всероссийским, что туда избирались представители от всех (по крайней мере, ведущих) наций и автономий Российской Республики. Что от Эстонии не было туда депутатов, скажете? При заслугах Эстонии в свержении большевизма и освобождении Питера это все пошло бы в зачет (эта же схема предлагалась Финляндии, так что это ЯВНО не моя фантазия), и УС вполне мог согласиться с независмым статусом Эстонии, может, через переходный период урегулирования имущественных и правовых вопросов, обеспечения прав нацменьшинств и т.п.
А так Эстония не на тех поставила. И проиграла дважды. Один раз в 1940-м, когда СССР легко дезавуировал пакт Поски-Йоффе. А второй - теперь. Ныне Советского Союза нет, как и РСФСР почила в Бозе. Исчезло государство, с которым Эстония заключила Тартусский мир. Но зато возродилась Россия, та Россия, которую предали этим пактом. И дело отныне придется иметь только с ней. Это реальность, которую надо учитывать, а не кричать о "действительности" Тартусского договора.
Никакие это "не ложь и не враждебная пропаганда". Это - РЕАЛЬНОСТЬ. Скажите еще спасибо, что Россия не решается (ПОКА не решается, но кто знает? ) восстановить континуитет от Российской Республики 1917 года, как это сделала Эстония. Вот тогда будет потеха. Все присвоенное имущество придется возвратить с процентами. Включая два ливенских броневика и 7 ливенских артиллерийских орудий. Я лично не прочь бы выкупить броневик "Россия" для своего клуба .
Отправлено: 28.10.08 02:08. Заголовок: Pavlo: За ВСЕ, что ..
Pavlo:
цитата:
За ВСЕ, что я пишу, я отвечаю.
Вы наверно отвечаете таком способом, какого невозможно заметить.
цитата:
На деле Учредительное собрание потому и называлось Всероссийским, что туда избирались представители от всех (по крайней мере, ведущих) наций и автономий Российской Республики. Что от Эстонии не было туда депутатов, скажете? При заслугах Эстонии в свержении большевизма и освобождении Питера это все пошло бы в зачет (эта же схема предлагалась Финляндии, так что это ЯВНО не моя фантазия), и УС вполне мог согласиться с независмым статусом Эстонии, может, через переходный период урегулирования имущественных и правовых вопросов, обеспечения прав нацменьшинств и т.п.
Возможно мог согласиться, возможно нет. Однако факт останется фактом. Настроения среди большинства белых политиков и военных были общеизвестные - никакой независимости им не надо. Консервaтивы были готовы дать автономию, либералы федерацию. Эстонцы в общем этого знали и белых особенно не любили. Вот и всё. A белые проиграли.
цитата:
На форуме -20 я не стал отвечать, а между тем в своем открытом письме сразу после "апрельского путча Ландесвера" А.П.Ливен обрисовал условия своего премьерства и статуса Латвии. При этом он, будучи сторонником независимости, оперировал понятием" автономия". Это ошибка для историка - пользоваться современным аппаратом и определениями для отображения реалий другой эпохи. Надо вживаться в ТО время, в т.ч. в плане фразеологии, смотреть ТЕМИ глазами, тогда многое станет понятно.
Вы имеете ввиду, что белые политики и военные, когда говорили про автономию, имели на самом деле ввиду независимост? И все остальные, в том числе эстонцы в 1919 г почему-то этого не понимали? Ну, что сказать... Если Вам легче так жить, верте это передергивание.
цитата:
Никакие это "не ложь и не враждебная пропаганда". Это - РЕАЛЬНОСТЬ.
Ну что с Вам делать... Да-да, будте спокойны. Реальность-реальность.
Думаю, в части мировоззренческих вопросов лучше перенести нашу дискуссию куда-нибудь в другое место, ну например, пивнушку. Взять "для рывка", покалякать, да, если уж так приспичит, и помахаться... Шютка.
Вот Вы заладили - Колчак там, Юденич. Мол, ни в какую сразу же независимость не обещали. Ну а кто ж к солдату с такими вопросами обращается? Все равно, что к Маннергейму приставать - дай независимость Аландам, дай независомть Лапландии! На это он ответит - дайте закончить гражданскую войну ( победой, разумеется), потом соберется парламент - вопросы к нему.
Это удел политиков, причем облеченных определенной властью, а не полевых командиров и ополчений. Колчак давал присягу, он Регент, его миссия - одержать военную победу и создать условия для Учредилки. Все остальное - уже работа политиков, присягами не связанных. Там уже другие парадигмы, другой коленкор. Прагматизм, в конце-концов. Ну в самом деле, неужели реалистична картина войны "за собирание земель" после только-только с трудом завершившейся гражданской?
Вот если бы УС постановил, что Эстонию возвратить силой, вот тогда бы Vabadussoda и стала бы War for Independence, а не War for Freedom...
И потом что есть Учредилка? Типа завалился в Мариинский дворец Талабский полк и стал голосовать винтовками - за или против независимости Эстонии? Да нет, конечно, УС еще избирательная кампания должна предшествовать и т.п.и т.д. С партиями, агитацией, борениями направлений и проч.
Отправлено: 28.10.08 15:15. Заголовок: Reigo пишет: Вы име..
Reigo пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду, что белые политики и военные, когда говорили про автономию, имели на самом деле ввиду независимост? И все остальные, в том числе эстонцы в 1919 г почему-то этого не понимали?
Это тема отдельного и обстоятельного разговора, с выкладками, документами, без надрыва. Дело в том, что каждая сторона стремится понять прежде всего то, что ей нужно или выгодно. СЗА, бесспорно не было никакого резона видеть в ЭР врагов. Вы же в курсе, как часто в документах СЗА указывалось на требования и меры по дружелюбному и корректному отношению к СОЮЗНОЙ эстонской армии. У меня нет доказательств того, что эти требования массово нарушались. Стало быть, нет доказательств тотальной ненависти чинов СЗА к эстонским коллегам. До событий ноября-декабря 1919 г., конечно. Там северозападников допекли конкретно.
Главная проблема все-таки не в том, что Колчак не признал Эстонию уже в 1919 г. Главная проблема - это настроения среди белых политиков и военных. Болшьинство эстонских политиков думал примерно так - если белые победит, тогда нам нет ничего хорошего ожидать от Россииского Учередительного Собрания, потому что там же наверно такие же настроениа, как и сейчас среди белых военных и политиков. Вы, как мне кажется, почему-то не хочете признать этого и пытаете портретировать эстонцев как единственных виновников в плохих отношениях между Эстонии и белых (СЗА). Нетерпимость же была взаимный. Союз действовал только на основе общего врага.
цитата:
Ну в самом деле, неужели реалистична картина войны "за собирание земель" после только-только с трудом завершившейся гражданской?
Не обязательно войны. Если Россия не признал бы например Эстонию, тогда и другие великие государства не признали бы Эстонию де-юре. Никто (даже не британцы) не хотели серезный конфликт с Россией из-за Эстонию. Все советовали бы, что необходимо покориться Россиискими требованиями.
цитата:
Вот если бы УС постановил, что Эстонию возвратить силой, вот тогда бы Vabadussoda и стала бы War for Independence, а не War for Freedom...
Это было бы уже вторая War for Independence.
цитата:
Вы же в курсе, как часто в документах СЗА указывалось на требования и меры по дружелюбному и корректному отношению к СОЮЗНОЙ эстонской армии.
Это не доказательство, что среди белых не господствовало идея Великого и неделимого. Это только доказательство, что белые нуждали поддержку эстонцев.
цитата:
У меня нет доказательств того, что эти требования массово нарушались. Стало быть, нет доказательств тотальной ненависти чинов СЗА к эстонским коллегам. До событий ноября-декабря 1919 г., конечно. Там северозападников допекли конкретно.
Я никогда не говорил о ненависти к "эстонским коллегам". Я все-таки указал на враждебности к идею самостоятельного Эстонского государства. Об этом много доказательств.
Главная проблема - это настроения среди белых политиков и военных. Болшьинство эстонских политиков думал примерно так - если белые победит, тогда нам нет ничего хорошего ожидать от Россииского Учередительного Собрания, потому что там же наверно такие же настроениа, как и сейчас среди белых военных и политиков.
Вы, как мне кажется, почему-то не хочете признать этого и пытаете портретировать эстонцев как единственных виновников в плохих отношениях между Эстонии и белых (СЗА). Нетерпимость же была взаимный.
Союз действовал только на основе общего врага.
Боюсь, это ошибка. Раз, мол, "где-то кто-то что-то сказал, или я подумал так, что кто-то что-то обо мне думает, значит, ВСЕ ОНИ плохие". Это очень примитивный и предвзятый подход. Неграмотный парень с хутора, может, и думал так, а умные и интеллигентные люди типа Поски, Лыйдонера, Пятса, Соотса и других - вряд ли. Они трезво все оценивали. Тем более Рейго, Вы же в курсе относительно того, как на протяжении 1918 и 1919г. менялись настроения в Эстонии и что идея 100% независимости не сразу появилась и не так была однозначна. Более того, до переворота в октябре 1917г автономия на манер Финляндской вполне эстонцев устраивала (на что были веские резоны, в т.ч. экономические).
Ведь в результате автономии при Временном правительстве были объединены Эстляндлия ми часть Лифляндии (но без Нарвы ).
Разве на территории Эстонии не проходили выборы в 1-е Учредительное Собрание? Так что и во 2-м Учредительном Собрании эстонские делегаты вполне могли (и должны были, если был таков мандат народа) поднять вопрос о том, что в федерацию или там как назвали бы новое российское образование ЭР входить не будет. Дело в том, что Вы не можете не быть в курсе, что первым вопросом на УС должен бы стать вопрос о новой Конституции вместо Конституции 1906 года и вторым - о территориальном делении.
Почему борьба за независимость, раз уж народ решил ее добиваться, обязательно должна сопровождаться войной и ненавистью? Уже в наше время мы видели обратный пример.
Насчет "настроений". Я так же, как и Вы, перелопатил изрядный массив. Что-то я не отметил какого-либо вектора враждебности со стороны СЗА ДО НОЯБРЯ 1919 г. вообще. Ну, Н.Н.Иванов (из мести, наверное - он же балаховец) в уста Н.Н.Юденича в бытность его еще в Финляндии (в феврале 1919) вкладывает фразу про "преступников", у В.К.Пилкина есть про Republique de pommes de terre и "вабарийки". Ну вот и все.
Нет, я совершенно не согласен, что настрой СЗА был антиэстонский. Это не просто миф, это ложь.
И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось. Вот только часть документов (они Вам известны)
Так что в нагнетании страстей зачинщиками все-таки выступили эстонцы. Они были у себя на своей земле, а потому действовали раскованно. Но всему есть предел.
В итоге же получилось, что вчерашние белые объединились со своими врагами красными - против эстонцев. Вот результат. Очень кстати, актуальный.
никогда не говорил о ненависти к "эстонским коллегам". Я все-таки указал на враждебности к идею самостоятельного Эстонского государства.
Даже если кто-то в душе и не понимал этого (стремления эстонцев к независмости) или даже противился, от него, как это ни цинично звучит, НИЧЕГО не зависело. Признавать или нет независмость ЭР солдат и офицеров СЗА даже не позвали бы и мнения не спросили (армия вне политики). Вы допускаете нарушение причинно-следственной связи.
Отправлено: 28.10.08 22:16. Заголовок: Reigo пишет: Это не..
Reigo пишет:
цитата:
Это не доказательство, что среди белых не господствовало идея Великого и неделимого. Это только доказательство, что белые нуждали поддержку эстонцев.
Это естественно, что если союзники - то дружелюбие.У настоящих союзников всегда так. Тем более у русских всегда слишком много идеализма и стремления придти на помощь тому, кого считают союзником, понять чужую боль, подставить плечо и т.п. Вы же рассуждаете с позиции холодного расчета.
Сама идея "Единая и Неделимая" превратно толкуется. "Единая" - это единство народа в борьбе с узурпаторами. "Неделимая" - это протест против "национальной политики" Ленина по искусственному расчленению стрены, что вызвало ненужные столкновения на национальной почве.
Насчет "настроений". Я так же, как и Вы, перелопатил изрядный массив. Что-то я не отметил какого-либо вектора враждебности со стороны СЗА. ДО НОЯБРЯ 1919 г. вообще.
...
Нет, я совершенно не согласен, что настрой СЗА был антиэстонский. Это не просто миф, это ложь.
И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось.
Есть например донесения эстонской контрразведки. Ест например дневник Поска, где описаны встречи с русскими политиками в Париже. Есть мемуары и дневники местных русских политиков: Маргулиес, Горн, Иванов. Есть мемуары эстонцев. Ест работы историков. Источники указывают, что среди белых господствовал дух непризнании. Либо автономия, либо федерация. По этой же причине и британцы не хотели признать Эстонию де-юре. Знали, что из-за этого можеть возникать конфликт с Россиеи.
Болшьинство эстонцев не любили белых, в том числе СЗА потому, что в их глазах белые как сила были противники эстонской государственности. Такие мотивы эстонцев можно легко доказать на основе архивных документов. Это никак не оправдывает грабежи и унижения, но причинно-следственный связ здесь есть. Если среди белых господствовал бы открыто дух признании, тогда так много грабеж и унижении вряд ли был бы. Большинство грабителей были самовольно действующие бадны, которых офицеры не стали препятствовать, так как считали, что теперь время выместить за "картофельные республики". Я етого не оправдываю - преступление есть преступление. Но надо быть обьективно и видеть и такой причинно-следственный связ.
Среди эстонских политиков и военных были и такие, кто считали, что победа красных все-таки хуже и белых надо активно помогать. Но такие политики и военные были в меньшинстве.
Командир 2-й пех. дивизии СЗА ген-майор Ярославцев: "Настроение офицеров и солдат сильно упало, надежд больше нет ни на что, сзади нас территория Эстонии, становившейся все более и более враждебной по отношению к нам; как мне кажется, виноваты были обе стороны, проявив излишную нетерпимость." Ярославцев M. Вторая стрелковая дивизия в боях под Петроградом. (5 авг.–1 дек. 1919 г.) // Служба связи Ливенцев и Северозападников. 1932, № 6, стр 19.
Если Вы не хочете всего этого заметить, если Вам так легче жить, ну что с Вами делать... Только не ожидаете, что среди эстонских историков Вас кто-то серезно принимает.
цитата:
Сама идея "Единая и Неделимая" превратно толкуется. "Единая" - это единство народа в борьбе с узурпаторами. "Неделимая" - это протест против "национальной политики" Ленина по искусственному расчленению стрены, что вызвало ненужные столкновения на национальной почве.
Интересно, что кроме Вас никто этого якобы не знаеть. В исторической литературе трактование "единой и неделимой" обычно другое.
Отправлено: 29.10.08 15:06. Заголовок: Reigo пишет: Есть н..
Reigo пишет:
цитата:
Есть например донесения эстонской контрразведки. Ест например дневник Поска, где описаны встречи с русскими политиками в Париже. Либо автономия, либо федерация. По этой же причине и британцы не хотели признать Эстонию де-юре. Знали, что из-за этого можеть возникать конфликт с Россиеи.
Настроения в армейской, да и политической среде были самые разные. Очень информативен в этом плане опубликованный дневник В.К.Пилкина. Именно дневник, который писался не для печати, вообще-то, и там много весьма откровенных вещей - размышлений и оценок. Да, там есть очень сильный скепсис по поводу шагов и действий представителей армии и гражданского управления Эстонии и Британии. Но там нет злобы или ненависти к эстонцам как нации и эстонской государственности как таковой. Хотя в итоге, повторюсь, решать вопрос о признании/непризнании пришлось бы не Пилкину с Юденичем, а делегатам Учредительного собрания и политикам совершенно иного склада. Типа того же Иванова.
Британия медлила с признанием, и это общеизвестно, увязывая вопрос с признанием Эстонии прежде всего самой Россией. Это, в общем-то уважительный, грамотный и достойный подход к формальному союзнику по Антанте. Хотя ясно, конечно, что своими фактическими действиями Англия сделала максимум для именно варианта независимости Эстонии от остальной России. И с этим фактом пришлось бы считаться и УС, и любым последующим правительствам. Вопрос о независимости Прибалтики к тому времени (1919) был уже интернационализирован. Вы не можете этого не знать.
Мысли, убеждения, настроения, сиюминутные обиды, отдельные, вырванные из контекста высказывания политиков или военных - это одно, а РЕАЛЬНЫЕ ШАГИ - это совсем иное. Если проанализировать РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СЗА и Правительства СЗ области, то НИКАКОЙ враждебной деятельности по подрыву эстонской государственности (перевороты, диверсии, интриги, массовые грабежи, столкновения с эстонскими войсками, намеренное провоцирование национальной ненависти, лозунги, призывы, акции, союзы и т.п.) мы не найдем.
Да она была просто невозможна и не нужна СЗА. Во-первых, еще договором 1918г. с Эстонией ОПДК обязывался не вмешиваться в эстонские внутренние дела, во вторых, у СЗА была цель, лежащая в России, а не в Эстонии, и в третьих, Эстония была базой СЗА. Какой идиот будет рубить сук, на котором сидит?
Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало. Помнится, Вы как-то ссылались на донесение штаба 1-й дивизии про настроения Ливенской дивизии в районе с.Черное около 17 декабря 1919г. Можно ли на него взглянуть? Тогда я смог бы предметнее прокомментировать этот факт.
цитата:
Командир 2-й пех. дивизии СЗА ген-майор Ярославцев: "Настроение офицеров и солдат сильно упало,
Да, но это написано о финале, о том самом периоде, когда началась ОТВЕТНАЯ вражда, т.е. как ответ на КОНКРЕТНЫЕ недружественные действия эстонских солдат и учреждений. И этому тоже есть подтверждения и в архивах, и мемуарах и т.п.
цитата:
Если Вы не хочете всего этого заметить, если Вам так легче жить, ну что с Вами делать... Только не ожидаете, что среди эстонских историков Вас кто-то серезно принимает.
Это сказано Вами зря. У нас РАЗНЫЕ точки зрения, т.к. разные цели: Вы хотите доказать, что СЗА была врагом по-любому, а я - что все было гораздо сложнее, но при этом врагом Эстонии СЗА не являлась. Если эстонским историкам этот тезис не нравится, это их дело. Не принимать носителя иной точки зрения - неграмотно для ученого. Это скорее удел пропагандистов. Мне вот тоже много чего в Вашей точке зрения не устраивает, но я же ее принимаю и уважаю. Это, видимо, вопрос культуры и толерантности. Но если такая линия продолжится, то и российские историки даже слушать не будут эстонских. Вы к этому стремитесь?
цитата:
Интересно, что кроме Вас никто этого якобы не знаеть. В исторической литературе трактование "единой и неделимой" обычно другое.
В литературе трактовки разные. Есть и нюансы трактовки каких-то вещей. И литература разная, отражающая различный спектр мнений. У Вас все как-то просто. Вот, дескать есть бытующиее мнение или, того, хуже - миф - значит это истина в последней инстанции. Раз написал Н.Н.Иванов, что Юденич чурался эстонцев, значит так оно и было. Думать, надо, сопоставлять. Не все мемуары написаны объективными академиками. Их писали живые люди со своими амбициями, интригами и интересами.
Отправлено: 29.10.08 17:17. Заголовок: Pavlo: Настроения в ..
Pavlo:
цитата:
Настроения в армейской, да и политической среде были самые разные.
Ну вот, наконец Вы признали. Конечно были и те белые военные и политики, которые не были против признании в будущем. Однако открыто господствовало мнение более консервативных военных и политиков. Например Политическое Совещание в Париже дал однозначно понять, что онo против независимости Балтийских государств.
цитата:
Очень информативен в этом плане опубликованный дневник В.К.Пилкина. Именно дневник, который писался не для печати, вообще-то, и там много весьма откровенных вещей - размышлений и оценок. Да, там есть очень сильный скепсис по поводу шагов и действий представителей армии и гражданского управления Эстонии и Британии. Но там нет злобы или ненависти к эстонцам как нации и эстонской государственности как таковой.
Во-первых надо все-таки отметить, что Пилкин пожее редактировал свой дневник. Также там отсуствует май-сентябр 1919 г. Да, Пилкин сам не был очен консеравтивный, однако все-таки его ментальность видно например здесь: (стр. 298) 8.03.1920: "Узнал, что умер Ив. Ив. Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию."
цитата:
Хотя в итоге, повторюсь, решать вопрос о признании/непризнании пришлось бы не Пилкину с Юденичем, а делегатам Учредительного собрания и политикам совершенно иного склада. Типа того же Иванова.
Я же никогда не утверждал, что это стопроцентный факт, что белые в конечном итоге не признали бы. Возможно признали бы, но возможно нет. Но были основы для опасения, что не признают. А где вообще был гарантии, что в России будет УС а не диктатура?
цитата:
Британия медлила с признанием, и это общеизвестно, увязывая вопрос с признанием Эстонии прежде всего самой Россией. Это, в общем-то уважительный, грамотный и достойный подход к формальному союзнику по Антанте. Хотя ясно, конечно, что своими фактическими действиями Англия сделала максимум для именно варианта независимости Эстонии от остальной России. И с этим фактом пришлось бы считаться и УС, и любым последующим правительствам. Вопрос о независимости Прибалтики к тому времени (1919) был уже интернационализирован. Вы не можете этого не знать.
Я знаю, что великие государства не признали Эстонию де-юре, так как учитывали, что белые с этом не согласили бы. Про политике Bеликобритании смотрите например: Hovi, O. The Baltic Area in British Policy, 1918–1921. Vol. I: From the Compiègne Armistice to the Implementation of the Versailles Treaty, 11.11.1918–20.1.1920. Helsinki, 1980.
А Франция была вообще против де-юре признания Балтийских государств и желала, чтобы они оставили бы в составе России. См: Hovi, K. Cordon Sanitaire or Barrière de l’est? The emergence of the new French Eastern European alliance policy 1917–1919. Turku, 1975; Hovi, K. Alliance de revers. Stabilization of France’s Alliance Policies in East Central Europe 1919–1921. Turku, 1984
цитата:
Мысли, убеждения, настроения, сиюминутные обиды, отдельные, вырванные из контекста высказывания политиков или военных - это одно, а РЕАЛЬНЫЕ ШАГИ - это совсем иное. Если проанализировать РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СЗА и Правительства СЗ области, то НИКАКОЙ враждебной деятельности по подрыву эстонской государственности (перевороты, диверсии, интриги, массовые грабежи, столкновения с эстонскими войсками, намеренное провоцирование национальной ненависти, лозунги, призывы, акции, союзы и т.п.) мы не найдем.
Да она была просто невозможна и не нужна СЗА. Во-первых, еще договором 1918г. с Эстонией ОПДК обязывался не вмешиваться в эстонские внутренние дела, во вторых, у СЗА была цель, лежащая в России, а не в Эстонии, и в третьих, Эстония была базой СЗА. Какой идиот будет рубить сук, на котором сидит?
Разве я другово утверждал? Ну где же? Я же указывал, что те белые, которые открыто говорили про "картофельную республику" спровоцировали эстонских солдатов и офицеров, которые потом начали грабит белых.
Да, как Вы совершенно парвильно указываете, формально руководство СЗА не был враждебный. Но здесь важно, что творили чины СЗА неформально. А неформально многие из них дали понять, что Эстонская Республика для них какая-то временная шутка. Эстонские солдаты и офицеры знали об этом и обиделись. Для них стереотип среднего белого офицера был высокомерный шовинист. Кроме того из газет они могли читать, что руководство белого движения вообще имеет враждебное отношение к независимости Эстонии. Вот и в конце 1919 г при первой возможности многие из них стали свой обиды выражать - стали грабить и унижать северо-западников. Причинно-следственный связ. Грабежей было трудно прекратить, так как многие эстонские офицеры также не любили белых. Вы же знаете, что эстонское командование в конце концов дал приказ даже расстрелять пойманные грабители на место.
цитата:
Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало. Помнится, Вы как-то ссылались на донесение штаба 1-й дивизии про настроения Ливенской дивизии в районе с.Черное около 17 декабря 1919г. Можно ли на него взглянуть? Тогда я смог бы предметнее прокомментировать этот факт.
На него можно взглянуть в архиве: Ф. 495, о. 10, д. 52., л. 141. Посмотрите и другие обвинения конкретно в адрес ливенцах: Ф. 495, о. 10. д. 11, л 361; Ф. 495, о. 10. д. 11, л 151, 152. Ну и донесения про настроениях среди белых в общем: Ф. 515, о. 1., д. 633, л. 122, 142; Ф. 515, о. 1., д. 850, л. 126; Ф. 495, о. 10, д. 52, л. 128, 129, 133, 134
Здесь сводки военной ценсуры и контрразведки про настроениях среди эстонской армии (можете читать, почему белых не очень любили): Ф. 495, о. 10, д. 23; Ф.496, о. 2., д. 17; Ф. 496, о. 2., д. 22.
Вот цитата из мемуаров эстонскога офицера (Кадастик), который летом 1919 служил в одном роте СЗА (он был мобилизирован): "Meie salkkonna venelased, kellega üheskoos elasin – nii ohvitserid kui ka sõdurid – ei pooldanud Eesti iseseisvat riiki. Nad seletasid, et tuleb ajutiselt leppida olukorraga, tuleb ainult hädapärast seda sallida." (Ф. 2124, о. 3, д. 326, л. 7)
То есть в этом подразделении, где служил Кадастик, русские офицеры и солдаты были против независимого Эстонского государства. Они считали, что надо это государство временно терпит.
цитата:
Да, но это написано о финале, о том самом периоде, когда началась ОТВЕТНАЯ вражда, т.е. как ответ на КОНКРЕТНЫЕ недружественные действия эстонских солдат и учреждений. И этому тоже есть подтверждения и в архивах, и мемуарах и т.п.
Мне все-таки кажется, что Ярославцев здесь имел ввиду именно великодержавные настроeния среди СЗА. Ярославцев сам был видимо либералом и демократом.
цитата:
Это сказано Вами зря. У нас РАЗНЫЕ точки зрения, т.к. разные цели: Вы хотите доказать, что СЗА была врагом по-любому, а я - что все было гораздо сложнее, но при этом врагом Эстонии СЗА не являлась.
Вы меня плохо понимали. Я никогда не хотел доказать, "что СЗА была врагом по-любому". Это Ваш вымысел. Я хочу доказать, что Ваши утверждения типа "И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось" - это искажение фактов.
цитата:
Мне вот тоже много чего в Вашей точке зрения не устраивает, но я же ее принимаю и уважаю. Это, видимо, вопрос культуры и толерантности.
Я не буду никогда толерантен к людями, которые искажают факты ради создания некого мифа о злых эстонцев-марионетов британцев и добрых ни вчем невинных белогвардейцев.
Кстати, прекратите уже лицемерие. Помните, как Вы описали эстонскую историографию? Это не уважение к точку зрения других.
цитата:
В литературе трактовки разные. Есть и нюансы трактовки каких-то вещей. И литература разная, отражающая различный спектр мнений.
Разве я этого не знаю? Но я также знаю, что Ваша трактовка противоречит общепринятые трактовки. Ну, пока Вы не написали статю или книгу, где доказываете, что общепринятая трактовка неправильная, я мягко говоря сомневаю во Вашем трактовке.
цитата:
У Вас все как-то просто. Вот, дескать есть бытующиее мнение или, того, хуже - миф - значит это истина в последней инстанции. Раз написал Н.Н.Иванов, что Юденич чурался эстонцев, значит так оно и было. Думать, надо, сопоставлять. Не все мемуары написаны объективными академиками. Их писали живые люди со своими амбициями, интригами и интересами.
Это просто смешно. Я мой выводы основаю на более широкии баз источинков, чем только мемуары Иванова. А Вы же сам признали: "Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало."
Кстати, из письма премьер министра Пятса (адресат - Поска в Париже): “Judenitši ei või meie mitte oma teenistusse võtta, sest tema on avalikult meie iseseisvuse vastane”. Ф. 957, о. 11, д. 84, л 157. Письмo недатированнoe, но написанно либо в конце марта или в начале апреля 1919.
То есть по сведениями Пятса Юденич открыто против Эстонской независимости.
Отправлено: 31.10.08 16:48. Заголовок: Reigo пишет: Да, Пи..
Reigo пишет:
цитата:
Да, Пилкин сам не был очен консеравтивный, однако все-таки его ментальность видно например здесь: (стр. 298) 8.03.1920: "Узнал, что умер Ив. Ив. Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию."
Вы не полностью привели цитату. Ее смысл несколько иной. «8.03.1920. Узнал, что умер И.И.Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию. Не знаю. Он был хитрая лисица, это правда. Все же он подписал договор с большевиками. Все же он писал враждебные ноты против России». (П.В.К., с.298.)
цитата:
Но были основы для опасения, что не признают. А где вообще был гарантии, что в России будет УС а не диктатура?
Это смешно. Поглядите на официальные белые документы. Учите, учите факты, ведь Вы теперь «главный эстонский специалист по истории России», да еще в отличие от "русских националистов" «склонный к эмпатии». Борьба белых была не за диктатуру «шовинистов», а за Учредительное Собрание. Почему должно быть противоположное? А про присягу, которой были связаны все военнослужащие, оставшиеся в армии РР (утверждена Временным Правительством 7-го марта 1917г.), и главные «шовинисты» Колчак, Деникин, Юденич, Родзянко и т.п. , Вы забыли?
«Клянусь честью офицера (солдата) и гражданина и обещаюсь перед Богом и своею совестью быть верным и неизменно преданным Российскому Государству, как своему отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемерно способствуя славе и процветанию русского Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, ныне возглавляющему Российское Государство, впредь до установления воли народа при посредстве Учредительного Собрания…» Они тогда преступники?
цитата:
А неформально многие из них дали понять, что Эстонская Республика для них какая-то временная шутка. Эстонские солдаты и офицеры знали об этом и обиделись. Для них стереотип среднего белого офицера был высокомерный шовинист. Кроме того из газет они могли читать, что руководство белого движения вообще имеет враждебное отношение к независимости Эстонии.
Но вот, например, что пишет В.К.Пилкин: «19.10.1919. Мы смотрим в окна: вот проволочные заграждения, которыми эстонцы по собственному усмотрению установили границу с Россией. Слава Богу! Россия, кончились «вабарийки», крестится кто-то». (П.В.К., 190).
Видно же, что эти самые «высокомерные шовинисты» почему-то четко осознавали, где Эстония, а где Россия. Для настоящего шовиниста нет никакой Эстонии, а везде только «Россия».
Я лично пока не нашел подтверждений никаких массовых и угрожающих эстонскому народу и государственности «неформальных» акций чинов СЗА. На деле воины СЗА и эстонские солдаты много не общались, т.к. эти самые «шовинисты» были на фронте, две армии отдельно друг от друга. Если кто-то в тылу в кабаке по пьяни с кем-то поспорил, это не причина для обобщений и «обид».
Вот опять из В.К.Пилкина: «6.12.1919… эстонское правительство лично против меня что-то имеет, будто бы где-то я вел какие-то разговоры. Это очевидное недоразумение, т.е. что я вел какие-то разговоры, могущие быть обидными» (П.В.К. с.243)
Сравним это с тем, что НА ДЕЛЕ говорил Пилкин, как он был ЗА эстонцев и эстонскую независимость. И вот это «основания», по которым эстонцы, как Вы утверждаете, стали ненавидеть СЗА? Слухи, сплетни и наветы. Серьезные основания? Нет. Но зато какие последствия.
цитата:
Мне все-таки кажется, что Ярославцев здесь имел ввиду именно великодержавные настроeния среди СЗА. Ярославцев сам был видимо либералом и демократом.
Довольно странное предположение. Сам Ярославцев в мемуарах писал, что даже в объективно более консервативном Псковском корпусе «в общем были совершенно чужды монархических или республиканских идей, о партиях в то время не говорили и над всем превалировало одно – это необходимость борьбы за свою родину – национальную Россию, против интернационала и большевистского разложения…». В белом движении демократия и патриотизм шли рука об руку.
цитата:
Но я также знаю, что Ваша трактовка противоречит общепринятые трактовки.
То есть Вы возражаете против того, что лозунг «Единая и неделимая Россия» отражает единство всего народа России и неприятие разделения страны на куски в соответствии «национальной политикой Ленина"? Где здесь у меня противоречие и чему?
цитата:
Вы же сам признали: "Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало."
Да, а что такого? Мое исследование очень узко – это летопись Ливенской дивизии и судьбы ее чинов. У меня не так много свободного времени (история - это не моя профессия) , чтобы устраивать глобальные исследования всего и вся. Но раз в части, меня интересующей ( т.е. по ливенцам) попадаются существенные моменты. тем более вызывающие такой резонанс, я, естественно, хочу их изучить.
Отправлено: 31.10.08 16:51. Заголовок: Reigo пишет: А то, ..
Reigo пишет:
цитата:
А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось" - это искажение фактов не буду никогда толерантен к людями, которые искажают факты ради создания некого мифа о злых эстонцев-марионетов британцев и добрых ни вчем невинных белогвардейцев.
Ну что ж, раз на Вас не действуют мои аргументы, послушайте тогда хотя бы очевидца - В.К.Пилкина. Он полностью подтверждает мои «фантазии» и разоблачает Ваши несправедливые утверждения.
Записи из дневника.
«26.10.1919. Питка производит в занятой эстонцами области [Ингерманландия] мобилизацию русского населения. Эта же область грабится им беспощадно: вывозится все, что можно, динамо-машины со стекольного завода... мебель из усадеб... Население терроризировано! Все перебежчики с «Красной Горки» безжалостно расстреливаются, и это, конечно, там известно. Расстреляны и 6 человек, поднятых с воды после взрыва миноносцев. А между тем этот разбойник Питка имел и наглость, и лицемерие от имени этих 6 матросов приглашать «Красную Горку» и «Кронштадт» сдаться свободной Эстонской «республике», в которой смертная казнь, в противоположность России, отменена. Наших офицеров привели к Питки на бывшую канонерку «Бобр». Питка кричал на них по-эстонски (мичманы эстонцы): «Забудьте, что мы были ваши вассалы. Уже год прошел!» (Только год!)…» (П.В.К, с.200).
«8.11.1919. Причины неудачи они все видят в политике Юденича, которая будто бы не позволила эстонцам выступить вместе с нами, не позволила выступить Финляндии и т. д. Но пусть они вспомнят, что самое наступление было предпринято вследствие стремления Эстонии и Финляндии заключить мир с большевиками. Лайдонер не поддержал нас в достаточной степени, он охладел, потому что корыстная цель, стремление захватить Кронштадт как залог для Эстонии, не встретила поддержки союзников». (П.В.К., с .209).
«27.11.1919. Лайдонер… категорически и в ультимативном тоне сообщил Глазенапу [командующий СЗА], что С-З армия отныне подчиняется во всех отношениях генералу Тыниссону [ком.1-й пд ЭА]. Он потребовал, чтобы в 24 часа были убраны из армии генералы Долгоруков и Пермикин, позволившие себе несдержанно говорить с Тыниссоном. Они будут высланы из пределов Эстонии…. Все учреждения армии будут реорганизованы по его указанию… Но превращаться в эстонских солдат для защиты эстонской границы или хотя бы для защиты своей собственной шкуры значит отказаться от русского дела». (П.В.К., с .229-230).
«29.11.1919. [В Ревеле] …по улицам расклеен приказ полицмейстера: «По распоряжению министра внутренних дел, приказываю всем офицерам и солдатам бывшей (бывшей!!!) С-З армии и их семьям зарегистрироваться в 3-х дневный срок… им выдаются документы как беглецам». Английский полк. Leagrinn… обещал заявить протест против такого отношения к русской армии и взял приказ полицмейстера, чтобы показать его Геллату [МВД]». (П.В.К., сс.231-232)
Внимание на дату. "Бывшей" СЗА у эстонцев стала ЗА ДВА МЕСЯЦА ДО РОСПУСКА. Лихо!
«30.11.1919. [В Ревеле] Скверные дни! По квартирам офицеров делаются обыски. Отбирается оружие. Есть приказ полиции или коменданта о снятии погон, кокард и т.п. Запрещено печатать бюллетени армии в нашей газете. Эстонские газеты полны ругани. Дело ясно. Эстония желает заключить мир с большевиками. Наша армия ей мешает, и ее надо уничтожить. Для этого все средства хороши. Ходят слухи, и они при здешних нравах правдоподобны, что большевики дали большие деньги мирной делегации». (П.В.К., сс.232)
А в это время СЗА героически билась в Принаровье, сохраняя не только организацию и управление, но и боеспособность и дисциплину. А «русский шовинист» Пилкин еще заступается за эстонскую независимость перед союзной Францией:
«30.11.1919. Разговор об общем политическом положении. Brisson очень определенно отрицает независимость Эстонии. Я ему сказал, что поддерживаю ее обеими руками. Независимость Эстонии, Финляндии, а, может быть, и других государств бывшей России – факт, с которым надо считаться, а не закрывать на него глаза. Надо сейчас же сделать из признания факта конкретные выводы и использовать его». (П.В.К., с.233).
«3.12.1919. Etievan… привел целый ряд аргументов эстонцев против сохранения нашей армии. Армия эта враждебна эстонцам. Во время наступления все (все, генералы, офицеры, солдаты) называли Эстонию «une Republique de pommes de terre!» (мы невольно прыснули, и он сам не мог не расхохотаться). (П.В.К., с.235).
Раз уж им, очевидцам всего происходящего, было ясно, что это совершеннейшая чушь, тем более это смешно (вернее, уже не смешно) повторять эту ложь сегодня.
«3.12.1919. Вы говорите, что Эстония имеет право договариваться о своих отношениях с большевиками. Армия, поставленная в такое положение, как наша, тоже имеет право, но если она этим правом воспользуется, Нарва будет взята….» (П.В.К. с.236).
Но СЗА поступила принципиально, честно и благородно, и не предала своего союзника, хотя сама истекала кровью. Настоящие «великодержавные шовинисты», «собирающие земли», поступили бы как раз наоборот: объединились бы с РККА и уничтожили Эстонскую Республику.
«6.12.1919. Etievan … сказал эстонским министрам, что им не видать независимости как своих ушей, если они не изменят своего поведения. Когда Лайдонер заявил ему, что русская армия им совсем не нужна, чтобы защищать Нарву, Etievan воскликнул: «Ну значит вы подписали соглашение с большевиками и они обещали вас оставить, если С-З армия будет ликвидирована вами». (П.В.К., с.242).
И кто сказал! Таким образом, Вы видите, что и это не мои «фантазии».
«6.12.1919. А мне эстонцы всегда были симпатичны… Уверяют, что мы против их независимости. Но я, повторяю, готов подписать ее признание двумя руками». (П.В.К., сс.242-243).
Такие вот северозападники «враги Эстонии» и «шовинисты»…
«7.01.1920. Рассказывают, что какой-то исправнейший унтер-офицер перебежал к красным, оставив записку: «Не могу больше переносить унижения Родины, иду бить эстонцев». (П.В.К, с.280).
Добавлю, что имя этого человека и часть, где он служил, доподлинно известны. Это опять же не миф.
«11.01.1920… в Гельсингфорсе собирается совещание из представителей прибалтийских государств по вопросу о борьбе с большевиками. Всем этим государствам не хотелось помогать Белой армии из боязни, что победив большевиков, Россия станет сильной. Другое дело, если большевиков победят Финляндия, Польша, Эстония…» (П.В.К., с.282).
Вот и ответ на все вопросы. Умнейший человек этот адмирал Пилкин. И как далеко смотрел. Аж сквозь столетие.
Ну и какой опыт общения у СЗА с Эстонией? Со стороны «не добрых неневинных белогвардейцев» – дружелюбие, корректность, «союзнические обязательства», безусловное признание независимости, защита ЧУЖИХ границ СВОЕЙ кровью. А вот со стороны «добрых эстонцев-марионетов британцев» – совершенно наглые ультиматумы, вмешательство во внутренние дела России, самовольные мобилизации и реквизиции на ее территории, аннексия Нарвы и Ивангорода (Нарва всегда была в составе Петербугской губернии), интриги с марионеточной псковской администрацией Балаховича, убийства российских граждан, травля СЗА в прессе, и, наконец, бандитский террор.
Но Вы это почему-то не хотите признавать все это, считая «вымыслом», и еще смеете свысока говорить о своем «праве» на «нетолерантность».
Вообще, Рейго, Вы своей манерой вести дискуссию намеренно делаете из своих друзей врагов? Или «так приказали»(с)?
Отправлено: 31.10.08 18:57. Заголовок: Pavlo: Ну что ж, раз..
Pavlo:
цитата:
воины СЗА и эстонские солдаты много не общались, т.к. эти самые «шовинисты» были на фронте, две армии отдельно друг от друга.
Только один пример: в начале октября на довольствие Нарвского гарнизона СЗА было примерно 10 000 человек. А был также гарнизнон и в Таллине.
цитата:
Ну что ж, раз на Вас не действуют мои аргументы, послушайте тогда хотя бы очевидца - В.К.Пилкина. Он полностью подтверждает мои «фантазии» и разоблачает Ваши несправедливые утверждения.
Пусть каждый читател сам решает, действительно ли эти цитаты из дневника Пилкина "разоблачает" мой "несправедливые утверждения" (интересно именно какие?) или нет.
цитата:
Вот и ответ на все вопросы. Умнейший человек этот адмирал Пилкин. И как далеко смотрел. Аж сквозь столетие.
Mда. Если Вы действительно думаете что глубоко субьективные личные мысли и понимания Пилкина плюс некоторые утверждения в его дневнике дают полную и обьективную картину ("ответ на все вопросы"), ну что с Вами делать...
цитата:
Ну и какой опыт общения у СЗА с Эстонией? Со стороны «не добрых неневинных белогвардейцев» – дружелюбие, корректность...
Корректност был на официальном уровне. На неофциальном уровне был и некорректност и не дружелюбие.
цитата:
А вот со стороны «добрых эстонцев-марионетов британцев» – совершенно наглые ультиматумы, вмешательство во внутренние дела России, самовольные мобилизации и реквизиции на ее территории, аннексия Нарвы и Ивангорода (Нарва всегда была в составе Петербугской губернии), интриги с марионеточной псковской администрацией Балаховича, убийства российских граждан, травля СЗА в прессе, и, наконец, бандитский террор.
Во-первых Вы не хочете понимать, что многово этого не было бы, если бы белые в общем действительно были бы сторонники Эстонского государственности. Во-вторых Вы почему-то игнорируете, что часть этих "греш" эстонцев были неофициальные самовольные действия а не государтсвенная политика. Kстати, и части Северного корпуса на территории Эстонии были виновато в самовольных реквизиции (и в убийствах и в изнасилованиях). A Нарва конечно до 18 века не был в составе Петербугской губернии.
Кроме того, я никогда не утверждал, что эстонцы польностю добрые, а СЗА зло. Однако в очередный раз был возможность убедиться, что у Вас есть именно черно-белый взгляд на вещи.
цитата:
Но Вы это почему-то не хотите признавать все это, считая «вымыслом», и еще смеете свысока говорить о своем «праве» на «нетолерантность».
Опять просто смешно. Докажите, чего именно я не хочу признат. Где я не хотел этого признать? Вы постоянно обвиняете меня в авторстве всяких непризнании и картов, но а доказательств у Вас нет.
цитата:
Вообще, Рейго, Вы своей манерой вести дискуссию намеренно делаете из своих друзей врагов?
Спасибо, но буду все-таки отказаться от Ваших дружественных истерических приступок и дружественных провокации. Лучее не иметь таких друзей как Вы. Буду в дальнейшем от Вас придержвиаться как далеко возможно. Ну а Ваш манер ведения дискуссии довольно интересный наверно для психологов.
С Вами дискутироват в дальнейшем не буду (хотя это не значет, что я не реагирую если Вы начнете прямо клеветать на мой персона). Всего хорошего.
Пост N: 660
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 01.11.08 10:52. Заголовок: Reigo пишет: A Нарв..
Reigo пишет:
цитата:
A Нарва конечно до 18 века не был в составе Петербугской губернии.
I.M.H.O. глупо было бы настаивать, чтобы независимая Эстония ограничивалась старыми границами Эстляндской губернии. Конечно, границы требовали ревизии, если уж понадобились границы... Никто не сможет утверждать всерьёз, что Россия занимала только исторически принадлежавшие ей земли, или хотя бы населённые русскими. О, эти добрые старые двойные стандарты...
Отправлено: 01.11.08 18:11. Заголовок: Все очень просто - В..
Все очень просто - Вы не правы. Вы фальсификатор истории и антироссийский пропагандист. Честнее было бы это признать.
Собственно, и клевета и провокация оказалась с вашей стороны. Вы начали с того, что взяли пост совершенно другого участника и приписали ЕГО слова МНЕ. Потом стали совершенно беспардонно хамить и нести нонсенс. И это уже не первый раз, когда вы допускате такое. В январе я вас простил. Кто вы на самом деле, мне теперь понятно.
Отправлено: 01.11.08 20:15. Заголовок: "on tegemist t&..
Ну, как ожидал, сразу началась истерическая клевета.
"on tegemist tüüpilise nüri vene (ja mitte ainult) natsionalisti juraga sellest, kuidas eksisteerib mingi ametlik Eesti ajalookirjutus, mis tõde varjata püüab jne. "= "это типическая ерунда тупого русского (и не только) националиста о том, как существовает некая официальная эстонская историография, который пытает скрывать правду итд" (Tот который читает militaar.net и понимает эстонский язык, давно знает, что я нетолерантен к ерунду тупых националистов всех национальностей.)
цитата:
Вы начали с того, что взяли пост совершенно другого участника и приписали ЕГО слова МНЕ.
У Вас есть удивительно богатый мир фантазии. Можно только завидовать.
Уважаемые друзья... прошу Вас удерживаться от того, чтобы переходить на личности ! Хочу так же заметить, что для обсуждения данных тем имеются специальные страницы о Гражданской войне:
Pavlo: цитата: По северо-западную армию я уж и не говорю, творцы новой эстонской истории просто игнорируют её роль. Я сегодня один из главных творцов новой эстонской истории по этой войне и просто удивительно услышат такой лож от Вас, П. Л. Зачем Вы врете? Начальники дали приказ?
цитата: Характерно и само название той войны укоренившееся в историографии "Освободительная война", хотя по сути это была для эстонцев война гражданская. Характерно здесь только, что появилось еще один Россииски "эксперт" по истории Эстонии, который однако мало знает предмета.
Думаю, модераторы сверят приписанные мне фразы с теми, что принадлежат другому, весьма уважаемому, кстати, участнику дискуссии. И выводы его абсолютно верные, иначе не вызвали столь нервной реакции. Гурову респект.
Отправлено: 05.11.08 17:03. Заголовок: Это действительно мо..
Это действительно моя ошибка, извините. Я видимо перемешал цитаты и сам этого не заметил. Но это была неважная ошибка, который по сути ничего не изменял. Tак как Вы потвердили, что эти выводы Gurova по-Вашему верные, моя критика на Ваш адрес былa все-таки справедливая.
цитата:
И выводы его абсолютно верные, иначе не вызвали столь нервной реакции.
По той же логике мой выводы абсолютно верные, иначе не вызвали у Вас истерию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/URL] 
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
Вы даже не понимали, что я шутил с Вами. Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии. Конечно я понимаю, что Ливен был русском патриотом и имел прежде всего ввиду интересы России. Как и эстонское руководство было патриотом Эстонии и имел ввиду свой интересы. Если британцы поддержали Эстонию, это не значит, что эстонцы автоматическии филиал британцев. Если немцы поддержали Ливена, это не значит, что Ливен автоматическии филиал немцев. 
("Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак.") Я такого слова не исползовал. 
моё мнение, что так нельзя. 
И, как теперь понятно, не лечится. 
) восстановить континуитет от Российской Республики 1917 года, как это сделала Эстония. 
). 
- участник сейчас на форуме