Отправлено: 15.08.08 10:18. Заголовок: Сьёмки фильма в Эстонии
Эстонцы вослед за россиянами, принялись лабать сериалы на "военно-патриотическую" тему. Мы тут поучастовали в одном таком проекте под названием "Земля ветров" или "Ветренная земля" - не помню, но фильм не про Голландию, а про Эстонию. Время действия 1918-1941 годы. Мы снимались в эпизоде про гражданскую войну. Что характерно, в фильме не снимали северо-западников, к сожалению это так типично для нынешней Эстонской официальной истории , замалчивать роль русских белогвардейцев в становлении независимого эстонского государства. URL=http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0808/71/8c724ec6049a.jpg.html][/URL]
Эстонские красные части были подчинены штабам Красной армии, главком которого был подчинен Москве. Армия Эстонской республикой никогда не подчинился штабами Британской империи.
Мне "пришло в голову" при прочтении поста Рейго, что он в возбужденных (либо расстроенных) чувствах и крайне неуверен в своей правоте.
Я специально утрировал ситуацию, чтобы показать всю несостоятельность подмены истинной подоплеки того конфликта (экспорт революции и классовая борьба) фантазией межнациональной войны "эстонцев" со "150- миллионной "Россией". Любому мало-мальски знающему историю 1917-20гг. в Прибалтике очевидно, что красные появились в Эстонии не из "России" в декабре 1918 г., а в ноябре 1917 г., и из местных в связи с общей внутриполитической ситуацией. Таким образом, то не были "пришельцы" и "оккупанты", а последовавшие события не были борьбой "колонии" за независимость от "метрополии". Тем более "русские оккупанты" почему-то были в том числе латышами, эстонцами, мусульманами и китайцами, а директивы им отдавали евреи, латыши и грузины.
цитата:
Вам не приходит в голову, что интересы разных сил могут совпадать? Но если эстонцы филиал британцев, тогда и СЗА филиал британцев.
Мне приходит на ум только одно: интересы Британии и России в прибалтийском вопросе были диаметрально противоположны. Еще в декабре 1917 г Франция и Британия поделили сферы влияния в России, и Англии досталась Балтия. Англия нарушила территориальную целостность России и обязательства по Антанте. Остается только грустно согласиться с Розенбергом, который предостерегал фон Неффа от заключения договора с Эстонской Республикой. Надо было выбрать базой будущей СЗА Латвию, и выбросить оттуда германское влияние.
цитата:
Этот факт только говорит, что из филиала немецких остполитиков ливенцы превратились в филиал британской армии. До июля Ливен был просто марионетка немцев. Немцы хотели видеть в России во власти про-германские силы и Ливен должен был создать корпус для этого. Когда Ливен получил приказ перейти в Северо-Западную армию, (NB приказ был дан под давлением британцев!), тогда дело немцев в Курляндии было уже плохо - они должны были эвакуировать свой войска. Конечно, Ливен нуждался в новых хозяевах.
Немцы и так привели к власти в России прогерманские силы в лице правительства Ленина-Троцкого, союзником которого Эстония стала с момента заключения пакта Поски-Йоффе. Все имеющиеся документы доказывают, что формирование Ливена НИКАКОГО отношения к германцам не имело. Либавский отряд в состав Балтийского Ландесвера (ВС Балтийского Герцогства, потом Латвийской Республики) не входил, а подчинялся ВСЮР в лице ген.А.И.Деникина. Позднее, Корпус Ливена подчинялся Н.Н.Юденичу как ГК СЗФ и далее Верховному Правителю А.Колчаку.
Таким образом, формирования Ливена были инструментом исключительно российской политики.
Эвакуировать свои войска из Курляндии германцы обязаны были по Компьенскому перемирию еще в 1918 г. Ливен не хотел идти на Нарвский фронт, т.к. понимал меньшую перспективность этого направления. С учетом налаженной ситемы пополнений и удачного геополитического положения латвийский фронт имел лучшие шансы, нежели Петроградский. Именно с уходом Ливена из Латвии германцам удалось поставить марионетку - Бермондта и попытаться отыграть свое. Ливен подчинился потому, что считал себя частью российского дела, а вовсе не потому, что этого хотелось британцам. Все понимали, что главное - быстрейшее занятие одной из столиц для проведения легитимного Учредительного собрания.
цитата:
Нет у нас официалных иделогов истории - "творцов новой эстонской истории".
Есть "отец нации" Март Лаар. Есть еще бывший ректор кузницы эстонской интеллигенции - Тартуского Университета. В выпуске газеты IRL от 20 июня 2008 г. (т.е. уже после выхода в свет труда Рейго Розендаль) он написал:"И действительно, под сине-черно-белым флагом боролись люди разного этнического происхождения, были и эстонцы, были и русские, и немцы, и евреи, и латыши. Справедливости ради надо отметить, что и на противоположной стороне тоже были и эстонцы, и немцы, и латыши... Но конфликтную ситуацию, сложившуюся в то время, навряд ли можно назвать граданской войной. В отличие от других стран, включая Финляндию, по мнению многих ученых, подобное описание событий было бы неадекватным". Удивительное по эклектике изречение, не правда ли?
И кто от чего, спрашивается, отстал?
Эта карта еще со времен тридцатых годов полностью репродуцируется в 2008. Где здесь хоть слово о СЗА? Такое впечатление, что есть только Эстонская армия и Красная ("Российская").
цитата:
В России плюрализм, а в Эстонии официальные идеологи.
Именно так. Попробуй в Эстонии сказать что-то свое да разумное. Станешь "красным профессором" и "рукой Москвы". В России говори и пиши, что хочешь.
цитата:
Вымысел, особенно последнее. Признала только однажды, но и тогда под давлением британцев (Северо-Западное правительство). Однако Колчак не признал Северо-Западное правительство. Мне кажется, что белое дело в Северо-Западе было ещё более филиал британцев, чем Эстония.
Что вымысел - Учредительное собрание? Колчак не отметал вообще возможности признания независимости Эстонии, он оставлял решение об этом на УС. Т.е. все должно было быть решено в соответствии с правовыми ценностями, цивилизованно. Россия - правовове государство. Никакой Колчак (регент) не имел права решать в обход Закона за Народ и Конституцию.
А котовасия вокруг правительства СЗА хотя и была непредвиденной, но никто же его не дезавуировал! Юденич как эмиссар Колчака ВОШЕЛ в него и разделил ответственность, а не разогнал.
Предъявлю документ, свидетельствующий о действительных целях СЗА, якобы "марионеточеного пробританского" правительства СЗ области, миролюбивых и дружественных по отношению к Эстонии и ее независимости настроениях Армии (что с пеной у рта тщетно оспаривается эстонскими шовинистами).
цитата:
Там нет таких данных на основе которых можно сделат вывод, что в сравнении Советско-Эстонской войны гражданская война не была малоинтензивным. Или если есть там такие данные, пожалуйста дайте знать, какие они.
Если нельзя сделать такой вывод - значит книга сырая и несерьезная, что было бы неправдой. В реальности же "техническая" сторона у Вас показана очень подробно. СЗА (ОКСА) не вылезала из постоянных и тяжелых боев в период с 13.05.1919 по 2.01.1920. Непрерывно, с большими потерями. С несколькими десятками операций. Что в это время делали эстонцы на северном фланге? Так что "даю знать".
цитата:
С РСФСР. Воевать за государственную независмость можно против тех сил, которые планирует ликвидировать государственную независимость.
Целью РСФСР, однако, не была ликвидация независимости Эстонии как таковой! РСФСР же признал Эстонию (ЭТК) и оказал ей помощь, а также подарил Нарву. Потом, когда Эстония оказалась в тяжелых условиях, РСФСР стала помогать ей восстановить власть трудового народа эстонцев же при уничтожении русских, немецких и частично эстонских эксплуататоров и белогвардейцев. Это не межэтническая война и не война "метрополии" против "сепаратистов". Привожу доказательставо - красную листовку времен боев в Принаровье в ноябре-декабре 1919. Внимание на фразеологию.
Отправлено: 25.10.08 12:48. Заголовок: Pavlo: Я специально..
Pavlo:
цитата:
Я специально утрировал ситуацию, чтобы показать всю несостоятельность подмены истинной подоплеки того конфликта (экспорт революции и классовая борьба) фантазией межнациональной войны "эстонцев" со "150- миллионной "Россией". Любому мало-мальски знающему историю 1917-20гг. в Прибалтике очевидно, что красные появились в Эстонии не из "России" в декабре 1918 г., а в ноябре 1917 г., и из местных в связи с общей внутриполитической ситуацией.
Вы о чем говорите? Я говорил о войне между Эстонской Республике и РСФСР 1918-1920. Да - болшьевики появились в ноябрье 1917, однако это не война. Вы указали, что тупые эстонцы сегодня говорит, что эстонские красные стрелки были филиалом РККА, а в то же время тупые эстонцы не хотят признать, что по той же логике они были филиал британцев. Но вот я и показал, что Ваша логика не действует.
цитата:
Таким образом, то не были "пришельцы" и "оккупанты", а последовавшие события не были борьбой "колонии" за независимость от "метрополии". Тем более "русские оккупанты" почему-то были в том числе латышами, эстонцами, мусульманами и китайцами, а директивы им отдавали евреи, латыши и грузины.
Вы о чем говорите? Разве я утверждал, что были "русские" окупанты? Были войска РСФСР.
цитата:
Мне приходит на ум только одно: интересы Британии и России в прибалтийском вопросе были диаметрально противоположны. Еще в декабре 1917 г Франция и Британия поделили сферы влияния в России, и Англии досталась Балтия. Англия нарушила территориальную целостность России и обязательства по Антанте.
А мне приходит в голову, что очен хорошо, что они так сделали. Британцы быи союзники Эстонии и помогали Эстонии воеват против РСФСР. Кроме того, без Эстонии не было бы никакого СЗА. Было бы маленкая немецкая марионетка в Курляндии.
цитата:
Остается только грустно согласиться с Розенбергом, который предостерегал фон Неффа от заключения договора с Эстонской Республикой. Надо было выбрать базой будущей СЗА Латвию, и выбросить оттуда германское влияние.
Ничего не выбросили бы. Они выполняли бы приказы германцев.
цитата:
Все имеющиеся документы доказывают, что формирование Ливена НИКАКОГО отношения к германцам не имело. Либавский отряд в состав Балтийского Ландесвера (ВС Балтийского Герцогства, потом Латвийской Республики) не входил, а подчинялся ВСЮР в лице ген.А.И.Деникина. Позднее, Корпус Ливена подчинялся Н.Н.Юденичу как ГК СЗФ и далее Верховному Правителю А.Колчаку.
Таким образом, формирования Ливена были инструментом исключительно российской политики.
Да-да. Почему-то германские остполитики имели другое представление. Факт есть факт - Ливен был инструментом остполитиков. Возможно Ливен сам иначе думал, но немцы не дали для его корпуса вооружение просто так. Они хотели услуги.
Как Вам нравится эти "полутоны" господин Лилленурм? Вы даже не понимали, что я шутил с Вами. Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии. Конечно я понимаю, что Ливен был русском патриотом и имел прежде всего ввиду интересы России. Как и эстонское руководство было патриотом Эстонии и имел ввиду свой интересы. Если британцы поддержали Эстонию, это не значит, что эстонцы автоматическии филиал британцев. Если немцы поддержали Ливена, это не значит, что Ливен автоматическии филиал немцев.
цитата:
Есть "отец нации" Март Лаар. Есть еще бывший ректор кузницы эстонской интеллигенции - Тартуского Университета. В выпуске газеты ИРЛ от 20 июня 2008 г. (т.е. уже после выхода в свет труда Рейго Розендаль) он написал:"И действительно, под сине-черно-белым флагом боролись люди разного этнического проишождения, были и эстонцы, были и русские, и немцы, и евреи, и латыши. Справедливости ради надо отметить, что и на противоположной стороне тоже были и эстонцы, и немцы, и латыши... Но конфликтную ситуацию, сложившуюся в то время, навряд ли можно назвать граданской войной. В отличие от других стран, включая Финляндию, по мнению многих ученых, подобное описание событий было бы неадекватным". Удивительное по эклектике изречение, не правда ли?
Слабовато, господин Лилленурм. Я ожидал открытии о тайных сил, которые за кулисами творит новою эстонскую историю. Март Лаар или Яак Аавиксоо имеет свое мнение. Аавиксоо написал в политическом издании одной партии. Он не официалный идеолог истории или творец новой эстонской истории. Возможно Вы даже не знаете, но Лаар уже сказал открыто, что роль СЗА в эстонской истории надо большее учитыват. Это прямое следствие мой работы.
цитата:
Эта карта еще со времен тридцатых годов полностью репродуцируется в 2008. Где здесь хоть слово о СЗА? Такое впечатление, что есть только Эстонская армия и Красная ("Российская").
Это глупост/плохая работа составителя карта. Впрочем, господин Лилленурм, Вы исползовали провокаторскии трюк. Вы выбирали только одну карту, который поддершивает Ваши фантазии, но игнорировали карты, на которых указано и СЗА.
цитата:
Именно так. Попробуй в Эстонии сказать что-то свое да разумное. Станешь "красным профессором" и "рукой Москвы". В России говори и пиши, что хочешь.
Да-да. В России нет опонентов той или иной версии исторических событии. Нет споров между красных и белых. Нет ярлыков: ("дермократ", "либераст", "болшьевизант", "совок", "западные пропагандисты", "руссофоб" итд) Россииское руководство не сделает заявлении о том, как плохо, что истории переписывают.
Разве "красные профессоры" не говорит, что хочут? Разве они не постоянно опубликовают стати? Многим они нравитсвя и многим нет. Это и есть плюрализм. У Вас двойные стандарты, господин Лилленурм. Так же Ваш взгляд на исторических событии основано на двойных стандартах.
цитата:
Что вымысел - Учредительное собрание? Колчак не отметал вообще возможности признания независимости Эстонии, он оставлял решение об этом на УС. Т.е. все должно было быть решено в соответствии с правовыми ценностями, цивилизованно. Россия - правовове государство. Никакой Колчак (регент) не имел права решать в обход Закона за Народ и Конституцию.
Помните, что Вы утверждали, что де юре признали дважды? (риторическии вопрос - конечно я понимаю, что Вы просто не способен признат свой ошибки). Вот это и вымысел. Также вымысел, что УС бы признал. Вы не можете этого знать. Кроме того Вы игнорируете общеизвестный факт, что среди белых политиков и военных господствовало идея Великого и неделимого. Никакого независимости они Эстонии дат не хотели. Либо автономия, либо федерация с Россией. Нет никаиой основы полагат, что Учередительное Собрание подумал бы иначе.
цитата:
А котовасия вокруг правительства СЗА хотя и была непредвиденной, но никто же его не дезавуировал! Юденич как эмиссар Колчака ВОШЕЛ в него и разделил ответственность, а не разогнал.
Я Вам сказал - учите факты. Юденич вошел только потому-что британцы в противном случае угрожали прекратит поддержку СЗА. Колчак правительство не признал и Юденич обещал распущит это правительство при первой возможности.
цитата:
Предъявлю документ, свидетельствующий о действительных целях СЗА, якобы "марионеточеного пробританского" правительства СЗ области, миролюбивых и дружественных по отношению к Эстонии и ее независимости настроениях Армии (что с пеной у рта тщетно оспаривается эстонскими шовинистами).
Ох Боже! Этот документ свидетельствует только, что белые нуждали поддержку эстонцев и сделали хорошое лицо. Действительное отношение среди болшьинство белых в связи с независимости эстонцев давно известно всем, кроме господина Лилленурма.
Если нельзя сделать такой вывод - значит книга сырая и несерьезная, что было бы неправдой. В реальности же "техническая" сторона у Вас показана очень подробно. СЗА (ОКСА) не вылезала из постоянных и тяжелых боев в период с 13.05.1919 по 2.01.1920. Непрерывно, с большими потерями. С несколькими десятками операций. Что в это время делали эстонцы на северном фланге? Так что "даю знать".
Зачем Вы мне об этом говорите?
Напоминаю Вам:
Рейго:"Но гражданская война действително была: с ноября 1918 до начала июня 1919 параллелно Советско-Эстонской войны. В сравнении Советско-Эстонской войны гражданская войина была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным." Павло: "Ваша же книга этот тезис опровергает."
Если Вы не понимали, о чем реч, тогда переспрашивали бы. Мой тезис был, что гражданская война между эстонскими красными стрелками/Трудовой коммуны и войск Эстонской Республикой была всегда (кроме декабря 1918) более малоинтензивным чем война между Эстонской Республикой и РСФСР. Об этом в моей книге действительно данных нет.
цитата:
Целью РСФСР, однако, не была ликвидация независимости Эстонии как таковой! РСФСР же признал Эстонию (ЭТК) и оказал ей помощь, а также подарил Нарву.
Учите факты. Эстонская трудовая коммуна была пропгандистическии шаг со стороны болшьевиков. Большевики боялись, что "местные шовинисты" начинають большевиков обвинить в русском империализме. Ленин сам это признал (есть документ). Трудовая коммуна должна была стат на федеративном основе частю всеобщего советского республика. Эстонские коммунисты не хотели вообще никакого самостоятелного государства (они были интернационалисты - это без иронии). Если кто-то было филиалом, тогда эти были именно эстонские большевики и их коммуна, "армия" которого подчинился прямо штабами РККА.
цитата:
Потом, когда Эстония оказалась в тяжелых условиях, РСФСР стала помогать ей восстановить власть трудового народа эстонцев же при уничтожении русских, немецких и частично эстонских эксплуататоров и белогвардейцев. Это не межэтническая война и не война "метрополии" против "сепаратистов".
Я ничего не говорил о межэтнической войны или войны между метрополии и сепаратистов. Это очереднo Ваш мир фантазии. Я говорил о войне между двумя государствами: Эстонская Республика и РСФСР. Эта война началас 28 ноября 1918 и кончилос 2 февраля 1920, когда обе государства подписали мир (перемире подписали 31 декабря 1919). Параллелно с этой войны была и гражданская война в Эстонии: 29 ноября 1918 (обявлено Эстонская трудовая коммуна)-5 июня 1919 (распущена Эстонская трудовая коммуна).
цитата:
Привожу доказательставо - красную листовку времен боев в Принаровье в ноябре-декабре 1919. Внимание на фразеологию.
Это не важно, какая была пропаганда РСФСР. Это не меняет факт, что была война между РСФСР и Эстонской Республикой, который прекратилос после мирного договора. Кстати пропаганда РСФСР было такое же в 1920 г во время войны против Польши. Было ли гражданская война в Польше?
Мдаа. Сильно. Потянуло давно забытым тоталитарным «аромом». Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак. Удручает степень неадеквата данного господина. Нет, никакой не историк, но вполне наточивший зубы солдат пропагандистской войны. Недалекий, зато наглый. Мальчишка, возомнивший себя святее Папы Римского. Март Лаар, видишь ли внимает ему и меняет свое мировоззрение. Кто Лаар и что такое Розенталь? Ну разве Наполеон, Джордж Буш или Великий Магистр масонской ложи…
Мдаа. Сильно. Потянуло давно забытым тоталитарным «аромом». Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак. Удручает степень неадеквата данного господина. Нет, никакой не историк, но вполне наточивший зубы солдат пропагандистской войны. Недалекий, зато наглый. Мальчишка, возомнивший себя святее Папы Римского. Март Лаар, видишь ли внимает ему и меняет свое мировоззрение. Кто Лаар и что такое Розенталь? Ну разве Наполеон, Джордж Буш или Великий Магистр масонской ложи…
Отправлено: 27.10.08 16:54. Заголовок: К сожалению, не могу..
К сожалению, не могу выложить тоже фильм потому что у меня он на лицензионном диске с защитой, как его скопировать - ума не приложу. Не знал, что тут разгорелась такая дискуссия, но не буду в ней участвовать потому что понимаю, насколько это бесполезное занятие, тем более когда тут уже переходят на оскорбления. Просто скажу, что не очень-то корректно оперировать в споре доводами типа - "Вы не знаете о чем говорите", это просто эмоции, впрочем как и называть опонента дураком и провокатором тоже знаете ли..... По поводу моей писанины, может она и задела кого-то, как я вижу http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=15449 (к чему я в общем-то не стремился) но я осознанно занимаю именно такую позицию по отношению к современной исторической науке в Эстонии поскольку считаю что именно западнические тенденции властвуют сейчас и в угоду этим тенденциям искажается история, так же как это было в советский период, а моя личная антипатия к "историку-политику" Марту Лару объясняется тем, что этот человек, с коммунистическим прошлым кстати, в моём понимании является глашатаем этой новой идеологической прозападной тенденции в истории, направленной на разжигание русофобии в Прибалтике.
Отправлено: 27.10.08 17:31. Заголовок: Gurov: Просто скажу..
Gurov:
цитата:
Просто скажу, что не очень-то корректно оперировать в споре доводами типа - "Вы не знаете о чем говорите", это просто эмоции, впрочем как и называть опонента дураком и провокатором тоже знаете ли.....
Напоминаю Вам, что Вы сказали:
цитата:
Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках.
Вот именно это и есть стопроцентная эмоция. Весь Ваш пост был одна большая эмоция. Я уверен, что Вы не в курсе, что такая "нынешняя эстонская историческая наука".
Ну а дураком господин Лилленурм сам себя определил. ("Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак.") Я такого слова не исползовал.
цитата:
но я осознанно занимаю именно такую позицию по отношению к современной исторической науке в Эстонии поскольку считаю что именно западнические тенденции властвуют сейчас и в угоду этим тенденциям искажается история, так же как это было в советский период, а моя личная антипатия к "историку-политику" Марту Лару объясняется тем, что этот человек, с коммунистическим прошлым кстати, в моём понимании является глашатаем этой новой идеологической прозападной тенденции в истории, направленной на разжигание русофобии в Прибалтике.
Зачем здесь этот Ваш политический манифест? Это не доказательство, что "Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена. Они ни за что не хотят нести ответственность, не хотят признавать ошибок, вообще не может быть речи о каких-либо допущенных исторических ошибках."
Отправлено: 27.10.08 18:13. Заголовок: Gurov: Это уже похо..
Gurov:
цитата:
Это уже походит на какое-то заклинание просто вы так часто его повторяете :)
Ну, в отличе от Вас и некоторых других "экспертов" я способен ответить за мой слова.
Например моя книга же часть эстонской исторической науки. Или книга "выхолощена"? Но господин Лилленурм сам же сказал, что книга близко к обьективности. Вот, есть и многие другие эстонские историки, которые честно пытают изучать историю и опубликовают свой выводы.
Вы будете утверждат, что Вы прочитали работы всех нынешних Эстонских историков? (Вы же сказали: "Вся нынешняя эстонская историческая наука выхолощена".) Не верю. Даже я их всех не прочитал.
Некоторыми политиками выводы нравится, некоторыми не нравится. Это так и в России -- Россииские политики имеет свое мнение о исторических событии. Но почему-то Вы или господин Лилленурм этого не понимают (или сделаете только вид, что не понимаете?). Только брюжание: в Эстонии только все плохое, они не понимают, что они такие политизированные дураки итд итд.
Отправлено: 27.10.08 22:36. Заголовок: Ну да, конечно. Греш..
Ну да, конечно. Грешный покорный слуга, видите ли, и "дураком" себя признал (всем бы "тиблам" так, а?), и опус "Лоодеармее" на щит поднял. Вообще, хамство - одна, наверное, из немногих вещей, которые прощать нельзя и за которые надо окорачивать тут же.
Вот цитаты только из одного поста этого "светоча эстонской науки": "Если Вы не понимали, о чем реч", "Это очереднo Ваш мир фантазии" "Напоминаю Вам" "Ох Боже! давно известно всем, кроме господина Л. Я Вам сказал - учите факты", "Вы игнорируете общеизвестный факти" "У Вас двойные стандарты, господин Л. Так же Ваш взгляд на исторических событии основано на двойных стандартах". "Как Вам нравится эти "полутоны" господин Л.?" "Вы даже не понимали, что я шутил с Вами". "Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии". "Это глупост/плохая работа". "Вы исползовали провокаторскии трюк. Вы выбирали только одну карту, который поддершивает Ваши фантазии" (от себя - так и подмывает показать ИДЕНТИЧНУЮ карту, сварганенную Розенталем уже в этом году, которую демонстрировал в Тарту сам премьер-министр. Ну разве что в цвете и с фото бравых "юберменшей").
"Ваша логика не действует".
По-моему, достаточно. Абсолютное непонимание Розенталем Истории как науки, ее методологии, духа "sine era et studio" и главной цели - просвещения и преодоления распрей между народами.
И весьма серьезные оскорбления, если не сказать больше. Причем прекрасно знает, каков мой уровень исторических разработок.
Что ж, в этом отличие свободной России и терпимости и интеллигентности ее народа от пещерных "руссофобов"(с). Последнее, кстати, не ярлык, а скорее, диагноз. И, как теперь понятно, не лечится.
Думаю, в глубине души понимает это и сам гражданин (он мне не господин) Розенталь. Я смог бы легко его размазать по стене, но уподобляться не буду. Я все понимаю - Эстонии требуются берсерки. "Начальники приказали" (с).
Уважаемый господин Лилленурм. Вы в очередный раз впадали в истерику.
цитата:
"Это глупост/плохая работа".
Ну, впрочем эта фраза была направлена на составителя карта.
цитата:
от себя - так и подмывает показать ИДЕНТИЧНУЮ карту, сварганенную Розенталем уже в этом году, которую демонстрировал в Тарту сам премьер-министр.
Извините, но не понимаю. Я автор идентичной картой? Премьер-министр или кто-то другой таких картов от меня никогда не заказал. Мне кажется, что Вы опять не знаете о чем говорите.
цитата:
По-моему, достаточно. Абсолютное непонимание Розенталем Истории как науки, ее методологии, духа "sine era et studio" и главной цели - просвещения и преодоления распрей между народами.
Вы этого ещё не доказали. Между прочим. Ваше понимание о преодоления распрей между народами весьма странное. Это, как мне кажется, значеть, что другим народам (в конкретном случае эстонцам) нужно признать, что их историография политизрованный лож, миф. Но Вы этого ещё же не доказали. Вы доказали только, что Вы не способны аргументироват свой утверждения.
Да - я не был всегда корректен с Вами. Признаю мою вину. Но я был некорректен только потому, что Вы так претенциозно и пренебрежительно стали "преодолить распрей между народами".
Отправлено: 28.10.08 00:17. Заголовок: Я не собираюсь ником..
Я не собираюсь никому ничего доказывать, тем более, как по команде, с некоторых пор (с 8.8.8?) враждебно настроенному Рейго.
У каждого своя правда, но Истина одна. Однако ни у кого нет монополии на нее. Это мое кредо. Не надо делать широких обобщений и выдумывать за партнера. Надо быть терпимее и мудрее, руководствоваться гуманизмом. В этом истинные европейские "ценности", а не пропаганда межнациональной ненависти. Если только "ценностью" не является попытка "доказать" агрессивность любой "России": что "белой", что "красной", что РИ, что РР, что РСФСР, что РФ...
Не надо меня действительно держать за идиота. Эта карта, если верить СМИ, действительно была разработана "Музеем Лайдонера", к которому гражданин Розенталь имеет далеко не опосредованное отношение. Карта представлена премьер-министром в середине января 2008 г., когда книга Рейго уже давно лежала на полках магазинов. НИЧЕГО о Северо-Западниках на ней НЕТ. Глядя на нее, "поверишь", что эстонские войска заняли Царское Село и стояли под Лугой.
Отправлено: 28.10.08 00:24. Заголовок: Не надо меня действи..
цитата:
Не надо меня действительно держать за идиота.
Однако
цитата:
Эта карта, если верить СМИ, действительно была разработана "Музеем Лайдонера", к которому гражданин Розенталь имеет далеко не опосредованное отношение.
Я в музее Лайдонера никогда не работал и сейчас не работаю. Составител карта - Сиим Ыйсмаа, который там работает.
цитата:
Карта представлена премьер-министром в середине января 2008 г., когда книга Рейго уже давно лежала на полках магазинов. НИЧЕГО о Северо-Западниках на ней НЕТ. Глядя на нее, "поверишь", что эстонские войска заняли Царское Село и стояли под Лугой.
Извините, но на карте нет например и финнов. Эта быстрая работа на основе старого карта. Составител карта не историограф "новой эстонской историографии" а практикант-студент. Tакже хотелос бы знать, что написанно именно в легенде.
цитата:
Надо быть терпимее и мудрее, руководствоваться гуманизмом. В этом истинные европейские "ценности", а не пропаганда межнациональной ненависти.
Когда Вы распространаете лож и провокационные сведения про ситуацию в Эстонии, Вы и занимаете с пропагандой межнационалный ненависти.
Кстати, почему Вы игнорируете например эти прямые резултаты моей работы?
Автор - Яак Валге, известный историк. Статя предлагает, что возможно Эстония должна просит прощения от наследников северо-западников из-за издевательства в конце 1919 г. Раншье практическии никто об этом только не говорил, но и не знал. http://www.postimees.ee/240307/esileht/ak/251696.php
Отправлено: 28.10.08 01:46. Заголовок: Рейго, я ничего и ни..
Рейго, я ничего и никого не игнорирую. Думаю, во всей России, теперь, после ВСЕГО, не сыскать более терпимо и с пониманием относящегося к Эстонии человека, чем я. Но мне же как раз и "досталось на орехи", проще говоря, по башке. Это как понимать? Хорошо, "исправлюсь".
За ВСЕ, что я пишу, я отвечаю. И если Вы посмотрите на известные меморандум и позицию Колчака, Вы там не встретите "с порога" отметаемой идеи суверенности Прибалтики.
"4) Мы охотно готовы ныне подготовить решения, связанные с судьбою национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих вопросов, так как правительство уже теперь обеспечивает автономные права национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно, каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении этих вопросов правительство охотно воспользуется миролюбивым сотрудничеством Лиги Наций".
На форуме -20 я не стал отвечать, а между тем в своем открытом письме сразу после "апрельского путча Ландесвера" А.П.Ливен обрисовал условия своего премьерства и статуса Латвии. При этом он, будучи сторонником независимости, оперировал понятием" автономия". Это ошибка для историка - пользоваться современным аппаратом и определениями для отображения реалий другой эпохи. Надо вживаться в ТО время, в т.ч. в плане фразеологии, смотреть ТЕМИ глазами, тогда многое станет понятно.
На деле Учредительное собрание потому и называлось Всероссийским, что туда избирались представители от всех (по крайней мере, ведущих) наций и автономий Российской Республики. Что от Эстонии не было туда депутатов, скажете? При заслугах Эстонии в свержении большевизма и освобождении Питера это все пошло бы в зачет (эта же схема предлагалась Финляндии, так что это ЯВНО не моя фантазия), и УС вполне мог согласиться с независмым статусом Эстонии, может, через переходный период урегулирования имущественных и правовых вопросов, обеспечения прав нацменьшинств и т.п.
А так Эстония не на тех поставила. И проиграла дважды. Один раз в 1940-м, когда СССР легко дезавуировал пакт Поски-Йоффе. А второй - теперь. Ныне Советского Союза нет, как и РСФСР почила в Бозе. Исчезло государство, с которым Эстония заключила Тартусский мир. Но зато возродилась Россия, та Россия, которую предали этим пактом. И дело отныне придется иметь только с ней. Это реальность, которую надо учитывать, а не кричать о "действительности" Тартусского договора.
Никакие это "не ложь и не враждебная пропаганда". Это - РЕАЛЬНОСТЬ. Скажите еще спасибо, что Россия не решается (ПОКА не решается, но кто знает? ) восстановить континуитет от Российской Республики 1917 года, как это сделала Эстония. Вот тогда будет потеха. Все присвоенное имущество придется возвратить с процентами. Включая два ливенских броневика и 7 ливенских артиллерийских орудий. Я лично не прочь бы выкупить броневик "Россия" для своего клуба .
Отправлено: 28.10.08 02:08. Заголовок: Pavlo: За ВСЕ, что ..
Pavlo:
цитата:
За ВСЕ, что я пишу, я отвечаю.
Вы наверно отвечаете таком способом, какого невозможно заметить.
цитата:
На деле Учредительное собрание потому и называлось Всероссийским, что туда избирались представители от всех (по крайней мере, ведущих) наций и автономий Российской Республики. Что от Эстонии не было туда депутатов, скажете? При заслугах Эстонии в свержении большевизма и освобождении Питера это все пошло бы в зачет (эта же схема предлагалась Финляндии, так что это ЯВНО не моя фантазия), и УС вполне мог согласиться с независмым статусом Эстонии, может, через переходный период урегулирования имущественных и правовых вопросов, обеспечения прав нацменьшинств и т.п.
Возможно мог согласиться, возможно нет. Однако факт останется фактом. Настроения среди большинства белых политиков и военных были общеизвестные - никакой независимости им не надо. Консервaтивы были готовы дать автономию, либералы федерацию. Эстонцы в общем этого знали и белых особенно не любили. Вот и всё. A белые проиграли.
цитата:
На форуме -20 я не стал отвечать, а между тем в своем открытом письме сразу после "апрельского путча Ландесвера" А.П.Ливен обрисовал условия своего премьерства и статуса Латвии. При этом он, будучи сторонником независимости, оперировал понятием" автономия". Это ошибка для историка - пользоваться современным аппаратом и определениями для отображения реалий другой эпохи. Надо вживаться в ТО время, в т.ч. в плане фразеологии, смотреть ТЕМИ глазами, тогда многое станет понятно.
Вы имеете ввиду, что белые политики и военные, когда говорили про автономию, имели на самом деле ввиду независимост? И все остальные, в том числе эстонцы в 1919 г почему-то этого не понимали? Ну, что сказать... Если Вам легче так жить, верте это передергивание.
цитата:
Никакие это "не ложь и не враждебная пропаганда". Это - РЕАЛЬНОСТЬ.
Ну что с Вам делать... Да-да, будте спокойны. Реальность-реальность.
Думаю, в части мировоззренческих вопросов лучше перенести нашу дискуссию куда-нибудь в другое место, ну например, пивнушку. Взять "для рывка", покалякать, да, если уж так приспичит, и помахаться... Шютка.
Вот Вы заладили - Колчак там, Юденич. Мол, ни в какую сразу же независимость не обещали. Ну а кто ж к солдату с такими вопросами обращается? Все равно, что к Маннергейму приставать - дай независимость Аландам, дай независомть Лапландии! На это он ответит - дайте закончить гражданскую войну ( победой, разумеется), потом соберется парламент - вопросы к нему.
Это удел политиков, причем облеченных определенной властью, а не полевых командиров и ополчений. Колчак давал присягу, он Регент, его миссия - одержать военную победу и создать условия для Учредилки. Все остальное - уже работа политиков, присягами не связанных. Там уже другие парадигмы, другой коленкор. Прагматизм, в конце-концов. Ну в самом деле, неужели реалистична картина войны "за собирание земель" после только-только с трудом завершившейся гражданской?
Вот если бы УС постановил, что Эстонию возвратить силой, вот тогда бы Vabadussoda и стала бы War for Independence, а не War for Freedom...
И потом что есть Учредилка? Типа завалился в Мариинский дворец Талабский полк и стал голосовать винтовками - за или против независимости Эстонии? Да нет, конечно, УС еще избирательная кампания должна предшествовать и т.п.и т.д. С партиями, агитацией, борениями направлений и проч.
Отправлено: 28.10.08 15:15. Заголовок: Reigo пишет: Вы име..
Reigo пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду, что белые политики и военные, когда говорили про автономию, имели на самом деле ввиду независимост? И все остальные, в том числе эстонцы в 1919 г почему-то этого не понимали?
Это тема отдельного и обстоятельного разговора, с выкладками, документами, без надрыва. Дело в том, что каждая сторона стремится понять прежде всего то, что ей нужно или выгодно. СЗА, бесспорно не было никакого резона видеть в ЭР врагов. Вы же в курсе, как часто в документах СЗА указывалось на требования и меры по дружелюбному и корректному отношению к СОЮЗНОЙ эстонской армии. У меня нет доказательств того, что эти требования массово нарушались. Стало быть, нет доказательств тотальной ненависти чинов СЗА к эстонским коллегам. До событий ноября-декабря 1919 г., конечно. Там северозападников допекли конкретно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 181
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/URL] 
Вы даже не понимали, что я шутил с Вами. Я не тупый националист как некоторые "эксперты" по Эстонской истории. В отличе от Вас, я способен к эмпатии. Конечно я понимаю, что Ливен был русском патриотом и имел прежде всего ввиду интересы России. Как и эстонское руководство было патриотом Эстонии и имел ввиду свой интересы. Если британцы поддержали Эстонию, это не значит, что эстонцы автоматическии филиал британцев. Если немцы поддержали Ливена, это не значит, что Ливен автоматическии филиал немцев. 
("Оппонент, конечно же, провокатор, враг и дурак.") Я такого слова не исползовал. 
просто вы так часто его повторяете :) 
моё мнение, что так нельзя. 
И, как теперь понятно, не лечится. 
) восстановить континуитет от Российской Республики 1917 года, как это сделала Эстония. 
- участник сейчас на форуме