Отправлено: 15.08.08 10:18. Заголовок: Сьёмки фильма в Эстонии
Эстонцы вослед за россиянами, принялись лабать сериалы на "военно-патриотическую" тему. Мы тут поучастовали в одном таком проекте под названием "Земля ветров" или "Ветренная земля" - не помню, но фильм не про Голландию, а про Эстонию. Время действия 1918-1941 годы. Мы снимались в эпизоде про гражданскую войну. Что характерно, в фильме не снимали северо-западников, к сожалению это так типично для нынешней Эстонской официальной истории , замалчивать роль русских белогвардейцев в становлении независимого эстонского государства. URL=http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0808/71/8c724ec6049a.jpg.html][/URL]
Главная проблема все-таки не в том, что Колчак не признал Эстонию уже в 1919 г. Главная проблема - это настроения среди белых политиков и военных. Болшьинство эстонских политиков думал примерно так - если белые победит, тогда нам нет ничего хорошего ожидать от Россииского Учередительного Собрания, потому что там же наверно такие же настроениа, как и сейчас среди белых военных и политиков. Вы, как мне кажется, почему-то не хочете признать этого и пытаете портретировать эстонцев как единственных виновников в плохих отношениях между Эстонии и белых (СЗА). Нетерпимость же была взаимный. Союз действовал только на основе общего врага.
цитата:
Ну в самом деле, неужели реалистична картина войны "за собирание земель" после только-только с трудом завершившейся гражданской?
Не обязательно войны. Если Россия не признал бы например Эстонию, тогда и другие великие государства не признали бы Эстонию де-юре. Никто (даже не британцы) не хотели серезный конфликт с Россией из-за Эстонию. Все советовали бы, что необходимо покориться Россиискими требованиями.
цитата:
Вот если бы УС постановил, что Эстонию возвратить силой, вот тогда бы Vabadussoda и стала бы War for Independence, а не War for Freedom...
Это было бы уже вторая War for Independence.
цитата:
Вы же в курсе, как часто в документах СЗА указывалось на требования и меры по дружелюбному и корректному отношению к СОЮЗНОЙ эстонской армии.
Это не доказательство, что среди белых не господствовало идея Великого и неделимого. Это только доказательство, что белые нуждали поддержку эстонцев.
цитата:
У меня нет доказательств того, что эти требования массово нарушались. Стало быть, нет доказательств тотальной ненависти чинов СЗА к эстонским коллегам. До событий ноября-декабря 1919 г., конечно. Там северозападников допекли конкретно.
Я никогда не говорил о ненависти к "эстонским коллегам". Я все-таки указал на враждебности к идею самостоятельного Эстонского государства. Об этом много доказательств.
Главная проблема - это настроения среди белых политиков и военных. Болшьинство эстонских политиков думал примерно так - если белые победит, тогда нам нет ничего хорошего ожидать от Россииского Учередительного Собрания, потому что там же наверно такие же настроениа, как и сейчас среди белых военных и политиков.
Вы, как мне кажется, почему-то не хочете признать этого и пытаете портретировать эстонцев как единственных виновников в плохих отношениях между Эстонии и белых (СЗА). Нетерпимость же была взаимный.
Союз действовал только на основе общего врага.
Боюсь, это ошибка. Раз, мол, "где-то кто-то что-то сказал, или я подумал так, что кто-то что-то обо мне думает, значит, ВСЕ ОНИ плохие". Это очень примитивный и предвзятый подход. Неграмотный парень с хутора, может, и думал так, а умные и интеллигентные люди типа Поски, Лыйдонера, Пятса, Соотса и других - вряд ли. Они трезво все оценивали. Тем более Рейго, Вы же в курсе относительно того, как на протяжении 1918 и 1919г. менялись настроения в Эстонии и что идея 100% независимости не сразу появилась и не так была однозначна. Более того, до переворота в октябре 1917г автономия на манер Финляндской вполне эстонцев устраивала (на что были веские резоны, в т.ч. экономические).
Ведь в результате автономии при Временном правительстве были объединены Эстляндлия ми часть Лифляндии (но без Нарвы ).
Разве на территории Эстонии не проходили выборы в 1-е Учредительное Собрание? Так что и во 2-м Учредительном Собрании эстонские делегаты вполне могли (и должны были, если был таков мандат народа) поднять вопрос о том, что в федерацию или там как назвали бы новое российское образование ЭР входить не будет. Дело в том, что Вы не можете не быть в курсе, что первым вопросом на УС должен бы стать вопрос о новой Конституции вместо Конституции 1906 года и вторым - о территориальном делении.
Почему борьба за независимость, раз уж народ решил ее добиваться, обязательно должна сопровождаться войной и ненавистью? Уже в наше время мы видели обратный пример.
Насчет "настроений". Я так же, как и Вы, перелопатил изрядный массив. Что-то я не отметил какого-либо вектора враждебности со стороны СЗА ДО НОЯБРЯ 1919 г. вообще. Ну, Н.Н.Иванов (из мести, наверное - он же балаховец) в уста Н.Н.Юденича в бытность его еще в Финляндии (в феврале 1919) вкладывает фразу про "преступников", у В.К.Пилкина есть про Republique de pommes de terre и "вабарийки". Ну вот и все.
Нет, я совершенно не согласен, что настрой СЗА был антиэстонский. Это не просто миф, это ложь.
И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось. Вот только часть документов (они Вам известны)
Так что в нагнетании страстей зачинщиками все-таки выступили эстонцы. Они были у себя на своей земле, а потому действовали раскованно. Но всему есть предел.
В итоге же получилось, что вчерашние белые объединились со своими врагами красными - против эстонцев. Вот результат. Очень кстати, актуальный.
никогда не говорил о ненависти к "эстонским коллегам". Я все-таки указал на враждебности к идею самостоятельного Эстонского государства.
Даже если кто-то в душе и не понимал этого (стремления эстонцев к независмости) или даже противился, от него, как это ни цинично звучит, НИЧЕГО не зависело. Признавать или нет независмость ЭР солдат и офицеров СЗА даже не позвали бы и мнения не спросили (армия вне политики). Вы допускаете нарушение причинно-следственной связи.
Отправлено: 28.10.08 22:16. Заголовок: Reigo пишет: Это не..
Reigo пишет:
цитата:
Это не доказательство, что среди белых не господствовало идея Великого и неделимого. Это только доказательство, что белые нуждали поддержку эстонцев.
Это естественно, что если союзники - то дружелюбие.У настоящих союзников всегда так. Тем более у русских всегда слишком много идеализма и стремления придти на помощь тому, кого считают союзником, понять чужую боль, подставить плечо и т.п. Вы же рассуждаете с позиции холодного расчета.
Сама идея "Единая и Неделимая" превратно толкуется. "Единая" - это единство народа в борьбе с узурпаторами. "Неделимая" - это протест против "национальной политики" Ленина по искусственному расчленению стрены, что вызвало ненужные столкновения на национальной почве.
Насчет "настроений". Я так же, как и Вы, перелопатил изрядный массив. Что-то я не отметил какого-либо вектора враждебности со стороны СЗА. ДО НОЯБРЯ 1919 г. вообще.
...
Нет, я совершенно не согласен, что настрой СЗА был антиэстонский. Это не просто миф, это ложь.
И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось.
Есть например донесения эстонской контрразведки. Ест например дневник Поска, где описаны встречи с русскими политиками в Париже. Есть мемуары и дневники местных русских политиков: Маргулиес, Горн, Иванов. Есть мемуары эстонцев. Ест работы историков. Источники указывают, что среди белых господствовал дух непризнании. Либо автономия, либо федерация. По этой же причине и британцы не хотели признать Эстонию де-юре. Знали, что из-за этого можеть возникать конфликт с Россиеи.
Болшьинство эстонцев не любили белых, в том числе СЗА потому, что в их глазах белые как сила были противники эстонской государственности. Такие мотивы эстонцев можно легко доказать на основе архивных документов. Это никак не оправдывает грабежи и унижения, но причинно-следственный связ здесь есть. Если среди белых господствовал бы открыто дух признании, тогда так много грабеж и унижении вряд ли был бы. Большинство грабителей были самовольно действующие бадны, которых офицеры не стали препятствовать, так как считали, что теперь время выместить за "картофельные республики". Я етого не оправдываю - преступление есть преступление. Но надо быть обьективно и видеть и такой причинно-следственный связ.
Среди эстонских политиков и военных были и такие, кто считали, что победа красных все-таки хуже и белых надо активно помогать. Но такие политики и военные были в меньшинстве.
Командир 2-й пех. дивизии СЗА ген-майор Ярославцев: "Настроение офицеров и солдат сильно упало, надежд больше нет ни на что, сзади нас территория Эстонии, становившейся все более и более враждебной по отношению к нам; как мне кажется, виноваты были обе стороны, проявив излишную нетерпимость." Ярославцев M. Вторая стрелковая дивизия в боях под Петроградом. (5 авг.–1 дек. 1919 г.) // Служба связи Ливенцев и Северозападников. 1932, № 6, стр 19.
Если Вы не хочете всего этого заметить, если Вам так легче жить, ну что с Вами делать... Только не ожидаете, что среди эстонских историков Вас кто-то серезно принимает.
цитата:
Сама идея "Единая и Неделимая" превратно толкуется. "Единая" - это единство народа в борьбе с узурпаторами. "Неделимая" - это протест против "национальной политики" Ленина по искусственному расчленению стрены, что вызвало ненужные столкновения на национальной почве.
Интересно, что кроме Вас никто этого якобы не знаеть. В исторической литературе трактование "единой и неделимой" обычно другое.
Отправлено: 29.10.08 15:06. Заголовок: Reigo пишет: Есть н..
Reigo пишет:
цитата:
Есть например донесения эстонской контрразведки. Ест например дневник Поска, где описаны встречи с русскими политиками в Париже. Либо автономия, либо федерация. По этой же причине и британцы не хотели признать Эстонию де-юре. Знали, что из-за этого можеть возникать конфликт с Россиеи.
Настроения в армейской, да и политической среде были самые разные. Очень информативен в этом плане опубликованный дневник В.К.Пилкина. Именно дневник, который писался не для печати, вообще-то, и там много весьма откровенных вещей - размышлений и оценок. Да, там есть очень сильный скепсис по поводу шагов и действий представителей армии и гражданского управления Эстонии и Британии. Но там нет злобы или ненависти к эстонцам как нации и эстонской государственности как таковой. Хотя в итоге, повторюсь, решать вопрос о признании/непризнании пришлось бы не Пилкину с Юденичем, а делегатам Учредительного собрания и политикам совершенно иного склада. Типа того же Иванова.
Британия медлила с признанием, и это общеизвестно, увязывая вопрос с признанием Эстонии прежде всего самой Россией. Это, в общем-то уважительный, грамотный и достойный подход к формальному союзнику по Антанте. Хотя ясно, конечно, что своими фактическими действиями Англия сделала максимум для именно варианта независимости Эстонии от остальной России. И с этим фактом пришлось бы считаться и УС, и любым последующим правительствам. Вопрос о независимости Прибалтики к тому времени (1919) был уже интернационализирован. Вы не можете этого не знать.
Мысли, убеждения, настроения, сиюминутные обиды, отдельные, вырванные из контекста высказывания политиков или военных - это одно, а РЕАЛЬНЫЕ ШАГИ - это совсем иное. Если проанализировать РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СЗА и Правительства СЗ области, то НИКАКОЙ враждебной деятельности по подрыву эстонской государственности (перевороты, диверсии, интриги, массовые грабежи, столкновения с эстонскими войсками, намеренное провоцирование национальной ненависти, лозунги, призывы, акции, союзы и т.п.) мы не найдем.
Да она была просто невозможна и не нужна СЗА. Во-первых, еще договором 1918г. с Эстонией ОПДК обязывался не вмешиваться в эстонские внутренние дела, во вторых, у СЗА была цель, лежащая в России, а не в Эстонии, и в третьих, Эстония была базой СЗА. Какой идиот будет рубить сук, на котором сидит?
Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало. Помнится, Вы как-то ссылались на донесение штаба 1-й дивизии про настроения Ливенской дивизии в районе с.Черное около 17 декабря 1919г. Можно ли на него взглянуть? Тогда я смог бы предметнее прокомментировать этот факт.
цитата:
Командир 2-й пех. дивизии СЗА ген-майор Ярославцев: "Настроение офицеров и солдат сильно упало,
Да, но это написано о финале, о том самом периоде, когда началась ОТВЕТНАЯ вражда, т.е. как ответ на КОНКРЕТНЫЕ недружественные действия эстонских солдат и учреждений. И этому тоже есть подтверждения и в архивах, и мемуарах и т.п.
цитата:
Если Вы не хочете всего этого заметить, если Вам так легче жить, ну что с Вами делать... Только не ожидаете, что среди эстонских историков Вас кто-то серезно принимает.
Это сказано Вами зря. У нас РАЗНЫЕ точки зрения, т.к. разные цели: Вы хотите доказать, что СЗА была врагом по-любому, а я - что все было гораздо сложнее, но при этом врагом Эстонии СЗА не являлась. Если эстонским историкам этот тезис не нравится, это их дело. Не принимать носителя иной точки зрения - неграмотно для ученого. Это скорее удел пропагандистов. Мне вот тоже много чего в Вашей точке зрения не устраивает, но я же ее принимаю и уважаю. Это, видимо, вопрос культуры и толерантности. Но если такая линия продолжится, то и российские историки даже слушать не будут эстонских. Вы к этому стремитесь?
цитата:
Интересно, что кроме Вас никто этого якобы не знаеть. В исторической литературе трактование "единой и неделимой" обычно другое.
В литературе трактовки разные. Есть и нюансы трактовки каких-то вещей. И литература разная, отражающая различный спектр мнений. У Вас все как-то просто. Вот, дескать есть бытующиее мнение или, того, хуже - миф - значит это истина в последней инстанции. Раз написал Н.Н.Иванов, что Юденич чурался эстонцев, значит так оно и было. Думать, надо, сопоставлять. Не все мемуары написаны объективными академиками. Их писали живые люди со своими амбициями, интригами и интересами.
Отправлено: 29.10.08 17:17. Заголовок: Pavlo: Настроения в ..
Pavlo:
цитата:
Настроения в армейской, да и политической среде были самые разные.
Ну вот, наконец Вы признали. Конечно были и те белые военные и политики, которые не были против признании в будущем. Однако открыто господствовало мнение более консервативных военных и политиков. Например Политическое Совещание в Париже дал однозначно понять, что онo против независимости Балтийских государств.
цитата:
Очень информативен в этом плане опубликованный дневник В.К.Пилкина. Именно дневник, который писался не для печати, вообще-то, и там много весьма откровенных вещей - размышлений и оценок. Да, там есть очень сильный скепсис по поводу шагов и действий представителей армии и гражданского управления Эстонии и Британии. Но там нет злобы или ненависти к эстонцам как нации и эстонской государственности как таковой.
Во-первых надо все-таки отметить, что Пилкин пожее редактировал свой дневник. Также там отсуствует май-сентябр 1919 г. Да, Пилкин сам не был очен консеравтивный, однако все-таки его ментальность видно например здесь: (стр. 298) 8.03.1920: "Узнал, что умер Ив. Ив. Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию."
цитата:
Хотя в итоге, повторюсь, решать вопрос о признании/непризнании пришлось бы не Пилкину с Юденичем, а делегатам Учредительного собрания и политикам совершенно иного склада. Типа того же Иванова.
Я же никогда не утверждал, что это стопроцентный факт, что белые в конечном итоге не признали бы. Возможно признали бы, но возможно нет. Но были основы для опасения, что не признают. А где вообще был гарантии, что в России будет УС а не диктатура?
цитата:
Британия медлила с признанием, и это общеизвестно, увязывая вопрос с признанием Эстонии прежде всего самой Россией. Это, в общем-то уважительный, грамотный и достойный подход к формальному союзнику по Антанте. Хотя ясно, конечно, что своими фактическими действиями Англия сделала максимум для именно варианта независимости Эстонии от остальной России. И с этим фактом пришлось бы считаться и УС, и любым последующим правительствам. Вопрос о независимости Прибалтики к тому времени (1919) был уже интернационализирован. Вы не можете этого не знать.
Я знаю, что великие государства не признали Эстонию де-юре, так как учитывали, что белые с этом не согласили бы. Про политике Bеликобритании смотрите например: Hovi, O. The Baltic Area in British Policy, 1918–1921. Vol. I: From the Compiègne Armistice to the Implementation of the Versailles Treaty, 11.11.1918–20.1.1920. Helsinki, 1980.
А Франция была вообще против де-юре признания Балтийских государств и желала, чтобы они оставили бы в составе России. См: Hovi, K. Cordon Sanitaire or Barrière de l’est? The emergence of the new French Eastern European alliance policy 1917–1919. Turku, 1975; Hovi, K. Alliance de revers. Stabilization of France’s Alliance Policies in East Central Europe 1919–1921. Turku, 1984
цитата:
Мысли, убеждения, настроения, сиюминутные обиды, отдельные, вырванные из контекста высказывания политиков или военных - это одно, а РЕАЛЬНЫЕ ШАГИ - это совсем иное. Если проанализировать РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СЗА и Правительства СЗ области, то НИКАКОЙ враждебной деятельности по подрыву эстонской государственности (перевороты, диверсии, интриги, массовые грабежи, столкновения с эстонскими войсками, намеренное провоцирование национальной ненависти, лозунги, призывы, акции, союзы и т.п.) мы не найдем.
Да она была просто невозможна и не нужна СЗА. Во-первых, еще договором 1918г. с Эстонией ОПДК обязывался не вмешиваться в эстонские внутренние дела, во вторых, у СЗА была цель, лежащая в России, а не в Эстонии, и в третьих, Эстония была базой СЗА. Какой идиот будет рубить сук, на котором сидит?
Разве я другово утверждал? Ну где же? Я же указывал, что те белые, которые открыто говорили про "картофельную республику" спровоцировали эстонских солдатов и офицеров, которые потом начали грабит белых.
Да, как Вы совершенно парвильно указываете, формально руководство СЗА не был враждебный. Но здесь важно, что творили чины СЗА неформально. А неформально многие из них дали понять, что Эстонская Республика для них какая-то временная шутка. Эстонские солдаты и офицеры знали об этом и обиделись. Для них стереотип среднего белого офицера был высокомерный шовинист. Кроме того из газет они могли читать, что руководство белого движения вообще имеет враждебное отношение к независимости Эстонии. Вот и в конце 1919 г при первой возможности многие из них стали свой обиды выражать - стали грабить и унижать северо-западников. Причинно-следственный связ. Грабежей было трудно прекратить, так как многие эстонские офицеры также не любили белых. Вы же знаете, что эстонское командование в конце концов дал приказ даже расстрелять пойманные грабители на место.
цитата:
Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало. Помнится, Вы как-то ссылались на донесение штаба 1-й дивизии про настроения Ливенской дивизии в районе с.Черное около 17 декабря 1919г. Можно ли на него взглянуть? Тогда я смог бы предметнее прокомментировать этот факт.
На него можно взглянуть в архиве: Ф. 495, о. 10, д. 52., л. 141. Посмотрите и другие обвинения конкретно в адрес ливенцах: Ф. 495, о. 10. д. 11, л 361; Ф. 495, о. 10. д. 11, л 151, 152. Ну и донесения про настроениях среди белых в общем: Ф. 515, о. 1., д. 633, л. 122, 142; Ф. 515, о. 1., д. 850, л. 126; Ф. 495, о. 10, д. 52, л. 128, 129, 133, 134
Здесь сводки военной ценсуры и контрразведки про настроениях среди эстонской армии (можете читать, почему белых не очень любили): Ф. 495, о. 10, д. 23; Ф.496, о. 2., д. 17; Ф. 496, о. 2., д. 22.
Вот цитата из мемуаров эстонскога офицера (Кадастик), который летом 1919 служил в одном роте СЗА (он был мобилизирован): "Meie salkkonna venelased, kellega üheskoos elasin – nii ohvitserid kui ka sõdurid – ei pooldanud Eesti iseseisvat riiki. Nad seletasid, et tuleb ajutiselt leppida olukorraga, tuleb ainult hädapärast seda sallida." (Ф. 2124, о. 3, д. 326, л. 7)
То есть в этом подразделении, где служил Кадастик, русские офицеры и солдаты были против независимого Эстонского государства. Они считали, что надо это государство временно терпит.
цитата:
Да, но это написано о финале, о том самом периоде, когда началась ОТВЕТНАЯ вражда, т.е. как ответ на КОНКРЕТНЫЕ недружественные действия эстонских солдат и учреждений. И этому тоже есть подтверждения и в архивах, и мемуарах и т.п.
Мне все-таки кажется, что Ярославцев здесь имел ввиду именно великодержавные настроeния среди СЗА. Ярославцев сам был видимо либералом и демократом.
цитата:
Это сказано Вами зря. У нас РАЗНЫЕ точки зрения, т.к. разные цели: Вы хотите доказать, что СЗА была врагом по-любому, а я - что все было гораздо сложнее, но при этом врагом Эстонии СЗА не являлась.
Вы меня плохо понимали. Я никогда не хотел доказать, "что СЗА была врагом по-любому". Это Ваш вымысел. Я хочу доказать, что Ваши утверждения типа "И не буду признавать того, чего НЕ БЫЛО. А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось" - это искажение фактов.
цитата:
Мне вот тоже много чего в Вашей точке зрения не устраивает, но я же ее принимаю и уважаю. Это, видимо, вопрос культуры и толерантности.
Я не буду никогда толерантен к людями, которые искажают факты ради создания некого мифа о злых эстонцев-марионетов британцев и добрых ни вчем невинных белогвардейцев.
Кстати, прекратите уже лицемерие. Помните, как Вы описали эстонскую историографию? Это не уважение к точку зрения других.
цитата:
В литературе трактовки разные. Есть и нюансы трактовки каких-то вещей. И литература разная, отражающая различный спектр мнений.
Разве я этого не знаю? Но я также знаю, что Ваша трактовка противоречит общепринятые трактовки. Ну, пока Вы не написали статю или книгу, где доказываете, что общепринятая трактовка неправильная, я мягко говоря сомневаю во Вашем трактовке.
цитата:
У Вас все как-то просто. Вот, дескать есть бытующиее мнение или, того, хуже - миф - значит это истина в последней инстанции. Раз написал Н.Н.Иванов, что Юденич чурался эстонцев, значит так оно и было. Думать, надо, сопоставлять. Не все мемуары написаны объективными академиками. Их писали живые люди со своими амбициями, интригами и интересами.
Это просто смешно. Я мой выводы основаю на более широкии баз источинков, чем только мемуары Иванова. А Вы же сам признали: "Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало."
Кстати, из письма премьер министра Пятса (адресат - Поска в Париже): “Judenitši ei või meie mitte oma teenistusse võtta, sest tema on avalikult meie iseseisvuse vastane”. Ф. 957, о. 11, д. 84, л 157. Письмo недатированнoe, но написанно либо в конце марта или в начале апреля 1919.
То есть по сведениями Пятса Юденич открыто против Эстонской независимости.
Отправлено: 31.10.08 16:48. Заголовок: Reigo пишет: Да, Пи..
Reigo пишет:
цитата:
Да, Пилкин сам не был очен консеравтивный, однако все-таки его ментальность видно например здесь: (стр. 298) 8.03.1920: "Узнал, что умер Ив. Ив. Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию."
Вы не полностью привели цитату. Ее смысл несколько иной. «8.03.1920. Узнал, что умер И.И.Поска. Говорят, что он был наш друг, что он потихоньку и помаленьку связал бы крепко Эстонию и Россию. Не знаю. Он был хитрая лисица, это правда. Все же он подписал договор с большевиками. Все же он писал враждебные ноты против России». (П.В.К., с.298.)
цитата:
Но были основы для опасения, что не признают. А где вообще был гарантии, что в России будет УС а не диктатура?
Это смешно. Поглядите на официальные белые документы. Учите, учите факты, ведь Вы теперь «главный эстонский специалист по истории России», да еще в отличие от "русских националистов" «склонный к эмпатии». Борьба белых была не за диктатуру «шовинистов», а за Учредительное Собрание. Почему должно быть противоположное? А про присягу, которой были связаны все военнослужащие, оставшиеся в армии РР (утверждена Временным Правительством 7-го марта 1917г.), и главные «шовинисты» Колчак, Деникин, Юденич, Родзянко и т.п. , Вы забыли?
«Клянусь честью офицера (солдата) и гражданина и обещаюсь перед Богом и своею совестью быть верным и неизменно преданным Российскому Государству, как своему отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемерно способствуя славе и процветанию русского Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, ныне возглавляющему Российское Государство, впредь до установления воли народа при посредстве Учредительного Собрания…» Они тогда преступники?
цитата:
А неформально многие из них дали понять, что Эстонская Республика для них какая-то временная шутка. Эстонские солдаты и офицеры знали об этом и обиделись. Для них стереотип среднего белого офицера был высокомерный шовинист. Кроме того из газет они могли читать, что руководство белого движения вообще имеет враждебное отношение к независимости Эстонии.
Но вот, например, что пишет В.К.Пилкин: «19.10.1919. Мы смотрим в окна: вот проволочные заграждения, которыми эстонцы по собственному усмотрению установили границу с Россией. Слава Богу! Россия, кончились «вабарийки», крестится кто-то». (П.В.К., 190).
Видно же, что эти самые «высокомерные шовинисты» почему-то четко осознавали, где Эстония, а где Россия. Для настоящего шовиниста нет никакой Эстонии, а везде только «Россия».
Я лично пока не нашел подтверждений никаких массовых и угрожающих эстонскому народу и государственности «неформальных» акций чинов СЗА. На деле воины СЗА и эстонские солдаты много не общались, т.к. эти самые «шовинисты» были на фронте, две армии отдельно друг от друга. Если кто-то в тылу в кабаке по пьяни с кем-то поспорил, это не причина для обобщений и «обид».
Вот опять из В.К.Пилкина: «6.12.1919… эстонское правительство лично против меня что-то имеет, будто бы где-то я вел какие-то разговоры. Это очевидное недоразумение, т.е. что я вел какие-то разговоры, могущие быть обидными» (П.В.К. с.243)
Сравним это с тем, что НА ДЕЛЕ говорил Пилкин, как он был ЗА эстонцев и эстонскую независимость. И вот это «основания», по которым эстонцы, как Вы утверждаете, стали ненавидеть СЗА? Слухи, сплетни и наветы. Серьезные основания? Нет. Но зато какие последствия.
цитата:
Мне все-таки кажется, что Ярославцев здесь имел ввиду именно великодержавные настроeния среди СЗА. Ярославцев сам был видимо либералом и демократом.
Довольно странное предположение. Сам Ярославцев в мемуарах писал, что даже в объективно более консервативном Псковском корпусе «в общем были совершенно чужды монархических или республиканских идей, о партиях в то время не говорили и над всем превалировало одно – это необходимость борьбы за свою родину – национальную Россию, против интернационала и большевистского разложения…». В белом движении демократия и патриотизм шли рука об руку.
цитата:
Но я также знаю, что Ваша трактовка противоречит общепринятые трактовки.
То есть Вы возражаете против того, что лозунг «Единая и неделимая Россия» отражает единство всего народа России и неприятие разделения страны на куски в соответствии «национальной политикой Ленина"? Где здесь у меня противоречие и чему?
цитата:
Вы же сам признали: "Правда, я бы с удовольствием ознакомился с точкой зрения и оценками эстонцев и их подозрениями в отношении СЗА. Признаюсь, это мной пока изучено мало."
Да, а что такого? Мое исследование очень узко – это летопись Ливенской дивизии и судьбы ее чинов. У меня не так много свободного времени (история - это не моя профессия) , чтобы устраивать глобальные исследования всего и вся. Но раз в части, меня интересующей ( т.е. по ливенцам) попадаются существенные моменты. тем более вызывающие такой резонанс, я, естественно, хочу их изучить.
Отправлено: 31.10.08 16:51. Заголовок: Reigo пишет: А то, ..
Reigo пишет:
цитата:
А то, что ненависть началась с ноября 1919 г, когда северозападников эстонцы стали грабить и унижать ни за что, вот тут и началось" - это искажение фактов не буду никогда толерантен к людями, которые искажают факты ради создания некого мифа о злых эстонцев-марионетов британцев и добрых ни вчем невинных белогвардейцев.
Ну что ж, раз на Вас не действуют мои аргументы, послушайте тогда хотя бы очевидца - В.К.Пилкина. Он полностью подтверждает мои «фантазии» и разоблачает Ваши несправедливые утверждения.
Записи из дневника.
«26.10.1919. Питка производит в занятой эстонцами области [Ингерманландия] мобилизацию русского населения. Эта же область грабится им беспощадно: вывозится все, что можно, динамо-машины со стекольного завода... мебель из усадеб... Население терроризировано! Все перебежчики с «Красной Горки» безжалостно расстреливаются, и это, конечно, там известно. Расстреляны и 6 человек, поднятых с воды после взрыва миноносцев. А между тем этот разбойник Питка имел и наглость, и лицемерие от имени этих 6 матросов приглашать «Красную Горку» и «Кронштадт» сдаться свободной Эстонской «республике», в которой смертная казнь, в противоположность России, отменена. Наших офицеров привели к Питки на бывшую канонерку «Бобр». Питка кричал на них по-эстонски (мичманы эстонцы): «Забудьте, что мы были ваши вассалы. Уже год прошел!» (Только год!)…» (П.В.К, с.200).
«8.11.1919. Причины неудачи они все видят в политике Юденича, которая будто бы не позволила эстонцам выступить вместе с нами, не позволила выступить Финляндии и т. д. Но пусть они вспомнят, что самое наступление было предпринято вследствие стремления Эстонии и Финляндии заключить мир с большевиками. Лайдонер не поддержал нас в достаточной степени, он охладел, потому что корыстная цель, стремление захватить Кронштадт как залог для Эстонии, не встретила поддержки союзников». (П.В.К., с .209).
«27.11.1919. Лайдонер… категорически и в ультимативном тоне сообщил Глазенапу [командующий СЗА], что С-З армия отныне подчиняется во всех отношениях генералу Тыниссону [ком.1-й пд ЭА]. Он потребовал, чтобы в 24 часа были убраны из армии генералы Долгоруков и Пермикин, позволившие себе несдержанно говорить с Тыниссоном. Они будут высланы из пределов Эстонии…. Все учреждения армии будут реорганизованы по его указанию… Но превращаться в эстонских солдат для защиты эстонской границы или хотя бы для защиты своей собственной шкуры значит отказаться от русского дела». (П.В.К., с .229-230).
«29.11.1919. [В Ревеле] …по улицам расклеен приказ полицмейстера: «По распоряжению министра внутренних дел, приказываю всем офицерам и солдатам бывшей (бывшей!!!) С-З армии и их семьям зарегистрироваться в 3-х дневный срок… им выдаются документы как беглецам». Английский полк. Leagrinn… обещал заявить протест против такого отношения к русской армии и взял приказ полицмейстера, чтобы показать его Геллату [МВД]». (П.В.К., сс.231-232)
Внимание на дату. "Бывшей" СЗА у эстонцев стала ЗА ДВА МЕСЯЦА ДО РОСПУСКА. Лихо!
«30.11.1919. [В Ревеле] Скверные дни! По квартирам офицеров делаются обыски. Отбирается оружие. Есть приказ полиции или коменданта о снятии погон, кокард и т.п. Запрещено печатать бюллетени армии в нашей газете. Эстонские газеты полны ругани. Дело ясно. Эстония желает заключить мир с большевиками. Наша армия ей мешает, и ее надо уничтожить. Для этого все средства хороши. Ходят слухи, и они при здешних нравах правдоподобны, что большевики дали большие деньги мирной делегации». (П.В.К., сс.232)
А в это время СЗА героически билась в Принаровье, сохраняя не только организацию и управление, но и боеспособность и дисциплину. А «русский шовинист» Пилкин еще заступается за эстонскую независимость перед союзной Францией:
«30.11.1919. Разговор об общем политическом положении. Brisson очень определенно отрицает независимость Эстонии. Я ему сказал, что поддерживаю ее обеими руками. Независимость Эстонии, Финляндии, а, может быть, и других государств бывшей России – факт, с которым надо считаться, а не закрывать на него глаза. Надо сейчас же сделать из признания факта конкретные выводы и использовать его». (П.В.К., с.233).
«3.12.1919. Etievan… привел целый ряд аргументов эстонцев против сохранения нашей армии. Армия эта враждебна эстонцам. Во время наступления все (все, генералы, офицеры, солдаты) называли Эстонию «une Republique de pommes de terre!» (мы невольно прыснули, и он сам не мог не расхохотаться). (П.В.К., с.235).
Раз уж им, очевидцам всего происходящего, было ясно, что это совершеннейшая чушь, тем более это смешно (вернее, уже не смешно) повторять эту ложь сегодня.
«3.12.1919. Вы говорите, что Эстония имеет право договариваться о своих отношениях с большевиками. Армия, поставленная в такое положение, как наша, тоже имеет право, но если она этим правом воспользуется, Нарва будет взята….» (П.В.К. с.236).
Но СЗА поступила принципиально, честно и благородно, и не предала своего союзника, хотя сама истекала кровью. Настоящие «великодержавные шовинисты», «собирающие земли», поступили бы как раз наоборот: объединились бы с РККА и уничтожили Эстонскую Республику.
«6.12.1919. Etievan … сказал эстонским министрам, что им не видать независимости как своих ушей, если они не изменят своего поведения. Когда Лайдонер заявил ему, что русская армия им совсем не нужна, чтобы защищать Нарву, Etievan воскликнул: «Ну значит вы подписали соглашение с большевиками и они обещали вас оставить, если С-З армия будет ликвидирована вами». (П.В.К., с.242).
И кто сказал! Таким образом, Вы видите, что и это не мои «фантазии».
«6.12.1919. А мне эстонцы всегда были симпатичны… Уверяют, что мы против их независимости. Но я, повторяю, готов подписать ее признание двумя руками». (П.В.К., сс.242-243).
Такие вот северозападники «враги Эстонии» и «шовинисты»…
«7.01.1920. Рассказывают, что какой-то исправнейший унтер-офицер перебежал к красным, оставив записку: «Не могу больше переносить унижения Родины, иду бить эстонцев». (П.В.К, с.280).
Добавлю, что имя этого человека и часть, где он служил, доподлинно известны. Это опять же не миф.
«11.01.1920… в Гельсингфорсе собирается совещание из представителей прибалтийских государств по вопросу о борьбе с большевиками. Всем этим государствам не хотелось помогать Белой армии из боязни, что победив большевиков, Россия станет сильной. Другое дело, если большевиков победят Финляндия, Польша, Эстония…» (П.В.К., с.282).
Вот и ответ на все вопросы. Умнейший человек этот адмирал Пилкин. И как далеко смотрел. Аж сквозь столетие.
Ну и какой опыт общения у СЗА с Эстонией? Со стороны «не добрых неневинных белогвардейцев» – дружелюбие, корректность, «союзнические обязательства», безусловное признание независимости, защита ЧУЖИХ границ СВОЕЙ кровью. А вот со стороны «добрых эстонцев-марионетов британцев» – совершенно наглые ультиматумы, вмешательство во внутренние дела России, самовольные мобилизации и реквизиции на ее территории, аннексия Нарвы и Ивангорода (Нарва всегда была в составе Петербугской губернии), интриги с марионеточной псковской администрацией Балаховича, убийства российских граждан, травля СЗА в прессе, и, наконец, бандитский террор.
Но Вы это почему-то не хотите признавать все это, считая «вымыслом», и еще смеете свысока говорить о своем «праве» на «нетолерантность».
Вообще, Рейго, Вы своей манерой вести дискуссию намеренно делаете из своих друзей врагов? Или «так приказали»(с)?
Отправлено: 31.10.08 18:57. Заголовок: Pavlo: Ну что ж, раз..
Pavlo:
цитата:
воины СЗА и эстонские солдаты много не общались, т.к. эти самые «шовинисты» были на фронте, две армии отдельно друг от друга.
Только один пример: в начале октября на довольствие Нарвского гарнизона СЗА было примерно 10 000 человек. А был также гарнизнон и в Таллине.
цитата:
Ну что ж, раз на Вас не действуют мои аргументы, послушайте тогда хотя бы очевидца - В.К.Пилкина. Он полностью подтверждает мои «фантазии» и разоблачает Ваши несправедливые утверждения.
Пусть каждый читател сам решает, действительно ли эти цитаты из дневника Пилкина "разоблачает" мой "несправедливые утверждения" (интересно именно какие?) или нет.
цитата:
Вот и ответ на все вопросы. Умнейший человек этот адмирал Пилкин. И как далеко смотрел. Аж сквозь столетие.
Mда. Если Вы действительно думаете что глубоко субьективные личные мысли и понимания Пилкина плюс некоторые утверждения в его дневнике дают полную и обьективную картину ("ответ на все вопросы"), ну что с Вами делать...
цитата:
Ну и какой опыт общения у СЗА с Эстонией? Со стороны «не добрых неневинных белогвардейцев» – дружелюбие, корректность...
Корректност был на официальном уровне. На неофциальном уровне был и некорректност и не дружелюбие.
цитата:
А вот со стороны «добрых эстонцев-марионетов британцев» – совершенно наглые ультиматумы, вмешательство во внутренние дела России, самовольные мобилизации и реквизиции на ее территории, аннексия Нарвы и Ивангорода (Нарва всегда была в составе Петербугской губернии), интриги с марионеточной псковской администрацией Балаховича, убийства российских граждан, травля СЗА в прессе, и, наконец, бандитский террор.
Во-первых Вы не хочете понимать, что многово этого не было бы, если бы белые в общем действительно были бы сторонники Эстонского государственности. Во-вторых Вы почему-то игнорируете, что часть этих "греш" эстонцев были неофициальные самовольные действия а не государтсвенная политика. Kстати, и части Северного корпуса на территории Эстонии были виновато в самовольных реквизиции (и в убийствах и в изнасилованиях). A Нарва конечно до 18 века не был в составе Петербугской губернии.
Кроме того, я никогда не утверждал, что эстонцы польностю добрые, а СЗА зло. Однако в очередный раз был возможность убедиться, что у Вас есть именно черно-белый взгляд на вещи.
цитата:
Но Вы это почему-то не хотите признавать все это, считая «вымыслом», и еще смеете свысока говорить о своем «праве» на «нетолерантность».
Опять просто смешно. Докажите, чего именно я не хочу признат. Где я не хотел этого признать? Вы постоянно обвиняете меня в авторстве всяких непризнании и картов, но а доказательств у Вас нет.
цитата:
Вообще, Рейго, Вы своей манерой вести дискуссию намеренно делаете из своих друзей врагов?
Спасибо, но буду все-таки отказаться от Ваших дружественных истерических приступок и дружественных провокации. Лучее не иметь таких друзей как Вы. Буду в дальнейшем от Вас придержвиаться как далеко возможно. Ну а Ваш манер ведения дискуссии довольно интересный наверно для психологов.
С Вами дискутироват в дальнейшем не буду (хотя это не значет, что я не реагирую если Вы начнете прямо клеветать на мой персона). Всего хорошего.
Пост N: 660
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 01.11.08 10:52. Заголовок: Reigo пишет: A Нарв..
Reigo пишет:
цитата:
A Нарва конечно до 18 века не был в составе Петербугской губернии.
I.M.H.O. глупо было бы настаивать, чтобы независимая Эстония ограничивалась старыми границами Эстляндской губернии. Конечно, границы требовали ревизии, если уж понадобились границы... Никто не сможет утверждать всерьёз, что Россия занимала только исторически принадлежавшие ей земли, или хотя бы населённые русскими. О, эти добрые старые двойные стандарты...
Отправлено: 01.11.08 18:11. Заголовок: Все очень просто - В..
Все очень просто - Вы не правы. Вы фальсификатор истории и антироссийский пропагандист. Честнее было бы это признать.
Собственно, и клевета и провокация оказалась с вашей стороны. Вы начали с того, что взяли пост совершенно другого участника и приписали ЕГО слова МНЕ. Потом стали совершенно беспардонно хамить и нести нонсенс. И это уже не первый раз, когда вы допускате такое. В январе я вас простил. Кто вы на самом деле, мне теперь понятно.
Отправлено: 01.11.08 20:15. Заголовок: "on tegemist t&..
Ну, как ожидал, сразу началась истерическая клевета.
"on tegemist tüüpilise nüri vene (ja mitte ainult) natsionalisti juraga sellest, kuidas eksisteerib mingi ametlik Eesti ajalookirjutus, mis tõde varjata püüab jne. "= "это типическая ерунда тупого русского (и не только) националиста о том, как существовает некая официальная эстонская историография, который пытает скрывать правду итд" (Tот который читает militaar.net и понимает эстонский язык, давно знает, что я нетолерантен к ерунду тупых националистов всех национальностей.)
цитата:
Вы начали с того, что взяли пост совершенно другого участника и приписали ЕГО слова МНЕ.
У Вас есть удивительно богатый мир фантазии. Можно только завидовать.
Уважаемые друзья... прошу Вас удерживаться от того, чтобы переходить на личности ! Хочу так же заметить, что для обсуждения данных тем имеются специальные страницы о Гражданской войне:
Pavlo: цитата: По северо-западную армию я уж и не говорю, творцы новой эстонской истории просто игнорируют её роль. Я сегодня один из главных творцов новой эстонской истории по этой войне и просто удивительно услышат такой лож от Вас, П. Л. Зачем Вы врете? Начальники дали приказ?
цитата: Характерно и само название той войны укоренившееся в историографии "Освободительная война", хотя по сути это была для эстонцев война гражданская. Характерно здесь только, что появилось еще один Россииски "эксперт" по истории Эстонии, который однако мало знает предмета.
Думаю, модераторы сверят приписанные мне фразы с теми, что принадлежат другому, весьма уважаемому, кстати, участнику дискуссии. И выводы его абсолютно верные, иначе не вызвали столь нервной реакции. Гурову респект.
Отправлено: 05.11.08 17:03. Заголовок: Это действительно мо..
Это действительно моя ошибка, извините. Я видимо перемешал цитаты и сам этого не заметил. Но это была неважная ошибка, который по сути ничего не изменял. Tак как Вы потвердили, что эти выводы Gurova по-Вашему верные, моя критика на Ваш адрес былa все-таки справедливая.
цитата:
И выводы его абсолютно верные, иначе не вызвали столь нервной реакции.
По той же логике мой выводы абсолютно верные, иначе не вызвали у Вас истерию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/URL] 
). 
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
- участник сейчас на форуме