Возник вопрос о способах действия пикой в начале ХХ века. Есть такая картинка периода русско-японской, в которой пики для атаки держат двумя руками, бросив поводья, перекинув пику через шею коня налево. <\/u><\/a> <\/u><\/a>
Отправлено: 07.09.10 19:03. Заголовок: Русские на этой карт..
Русские на этой картине странны - кроме пики не обладают никаким другим оружием (где еще сабля, винтовка???). Могу предположить, что они за неимением другого оружия (скажем, они застаны врасплох и кое-как собраны по тревоге???) орудуют пикой как основным оружием (наносят колящие удары), и чтобы не выронить ее, держат пику сразу двумя руками...
Думаю,японский живописец не изучал Устав Казачьей службы и не стоит по его картине изучать правильность действия оружием казаками.Видимо ,японец хотел показать известный эпизод боя японской кавалерии с казачьим отрядом(не помню где ...),когда японский офицер презрительно предложил казакам выбросить свои оглобли.В первую минуту боя японцы получили страшный удар пиками,многие были переколоты именно этим оружием. Судя по многочисленным откликам ,никто из участников форума лично пикой не действовал.Могу предложить автору обратиться на форум сайта Кавалерист.ру,там есть серьёзные кавалеристы с практическим опытом.
Отправлено: 07.09.10 20:27. Заголовок: В сети можно найти м..
В сети можно найти много литературы о применении пики, достаточно просто забить это слово, сразу появится много литературы. Основной прием действия - пика держится в правой руке, острие вперед, зажимается подмышкой, получалось, что удар наносится не рукой, а всей массой коня и всадника.
Основной,с ходу-да.А потом,когда начинается бой на конях холодным оружием ,казаки(и вообще кавалеристы) обучались приёмам нанесения уколов в стороны и назад и довольно удачно .Вспомните приказного Крючкова.Он колол немцев не массой коня ,а разворачивая пику от наседавших со всех сторон.
Могу предложить автору обратиться на форум сайта Кавалерист.ру,там есть серьёзные кавалеристы с практическим опытом.
Меня как раз интересует не то, возможно ли такое, а действовали ли в начале ХХ века казаки или другие пикой двумя руками? Письменные свидетельства, рисунки, фотографии... Кстати, читал, что зажимание под мышкой - обычный прием кавалеристов, но казаки пользовались в основном ударами с движением кисти.
Встречал обсуждение изображения сарматских всадников на древнем рисунке-брошенные поводья ,двуручный хват,высокие сёдла на арчаке.Выводы:потеря управления конём,плохое "наведение" пики на цель,нет той силы удара ,вероятность вылететь из седла повышена.При этом подчёркивается,что национальность всадника и разновидность пики при этом значения не имеют
Отправлено: 10.09.10 18:44. Заголовок: На сколько мне попад..
На сколько мне попадались источники, сразу оговорюсь, что я не спец в древней истории, подобный двуручный хват применялся у калибанариев и катафрактариев, т.е. в тяжелой коннице Ближнего Востока, но и тогда он применялся исключиьтельно из-за тяжести пики и особого преимущества им не дал, т.к. управлять лошадью только ногами крайне сложно, это уже и из личного опыта
Отправлено: 11.09.10 19:07. Заголовок: Откель у сарматов &#..
Откель у сарматов "арчак"? Какое "высокое седло"? Стремян еще не было — как в таком седле удержаться, не обхватывая ногами круп лошади?
Кстати, это вполне относиться и к работе неизвестного японского художника "МихАлков-сан" — зная конструкцию казачьего седла и посадку казака в нем, трудно себе представить всадника, бросившего поводья и схватившего пику двумя руками. Кстати, казачьи лошадки тоже были приручены выполнять команды, подаваемые наклоном корпуса и нагайкой.
Отправлено: 11.09.10 20:17. Заголовок: Я не специалист в да..
Я не специалист в данной области и, тем более, не имею практического опыта, но думаю, что ответ нужно искать там, откуда это изображение - в Японии. Читал где-то, что в Японии конструкция сёдел не позволяла применять таранную тактику, и вообще конный бой распадался на поединки между отдельными всадниками (не на всём скаку), что давало больше возможностей для применения оружия. В сети нашёл картинку. Видно плохо, но если присмотреться, то внизу слева виден всадник, который держит копьё двумя руками: <\/u><\/a>
Пост N: 141
Откуда: Российская Империя, Екатеринослав
Отправлено: 11.09.10 21:30. Заголовок: 123 О сёдлах на арч..
123 О сёдлах на арчаке у сарматов-возможно,вероятно,видимо.Но ведь почти вся история построена на предположениях . Статья называется «Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения»
Судя по немногочисленным изображениям (серебряные сосуды и горит из Чертомлыка и Солохи), в скифское время использовались мягкие седла-вальтрапы типа современных вольтижировочных. Их передняя часть была набита несколько плотнее, создавая невысокую переднюю луку (Пазырык). Судя по изображению на чертомлыцкой амфоре, передняя лука могла набиваться отдельно в виде валика, а затем пришиваться к ленчику. На лошади эти седла держались пришитой поверх ленчика чересседельной подпругой (отсутствие твердого арчака, к которому крепятся приструги 58, не оставляло иной возможности) и пристегнутым к ней нагрудником (последний не давал седлу сползать назад). Ездить в таком седле без стремян, учитывая высокое мастерство скифских всадников, было относительно удобно. Однако отсутствие задней луки и малая глубина седла не обеспечивали уверенной посадки всадника в момент нанесения удара пикой. Скорее всего, именно поэтому тактика массированного штурмового копейного удара так и не привилась в коннице скифского времени. Однако война настоятельно требовала максимальной реализации возможностей длинного копья, и прирожденные конники – кочевники нашли единственно верное решение. Так появилось новое седло с усложненной геометрией: глубоко изогнутым ленчиком и высокими луками. Даже без стремян оно обеспечивало всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья 59. Время его появления совпадает с эпохой формирования сарматской культурно-исторической общности на рубеже III-II вв. до н.э., но более точно пока быть установлено не может. Седла усложненной геометрии известны в ханьском Китае 60. Однако вряд ли китайцы были их создателями. Скорее всего эти седла были заимствованы ими у северо-западных соседей – кочевников сюнну-усуньского круга. От них же новое седло проникло на запад – в Среднюю Азию и к сарматам (если только предки последних сами не были в числе его изобретателей; здесь мы соприкасаемся со сложной проблемой происхождения сарматов, рассмотрение которой не входит в задачу статьи). В среднеазиатской и сарматской иконографии первых веков новой эры уже представлены только такие седла (рис. 7). Скорее всего такое седло имело деревянный арчак (увы, в археологическом материале пока не представленный). При иной конструкции получить столь глубокий изгиб ленчика и высокие луки просто невозможно. На нем крепилась подушка, перетянутая чересседельной подпругой (рис. 7, 3-5). На наличие жесткого арчака указывают изображения на сосуде из Косики (рис. 7, 1, 2). Здесь подпруга изображена выходящей из-под ленчика. Однако крепиться в этом случае она должна к жесткой основе – иначе, как бы крепко она ни была пришита к мягкому седлу, возникающие напряжения неминуемо оторвут ее либо вырвут "с мясом". Достаточно частые на изображениях сарматского времени подхвостники также говорят о наличии жесткого арчака – они препятствуют сдвиганию седла вперед, что приведет к потертости холки (мягкое седло этого не сделает). Такое седло употреблялось с нагрудником; вероятно, у сарматских коней, как у всех степных пород, была низкая холка. Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры – жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям.
Прочитал — исследователь перемудрил, обманув самого себя. Вон, у римских седел тоже были высокие "луки", тоже крепились на лошади в том числе нагрудниками и подхвостниками, но при этом оставались подушками без арчака. Ключевая фраза в работе:
цитата:
Скорее всего такое седло имело деревянный арчак (увы, в археологическом материале пока не представленный).
Будет представленный — будет предмет для разговора. Остальное — сосание пальца в поиске сенсации.
На худой конец пусть автор найдет иконографический материал, а то судить о конструкции седла по прорисовкам с упрощенного рисунка только на одном (!!!) предмете...
Пост N: 143
Откуда: Российская Империя, Екатеринослав
Отправлено: 12.09.10 14:01. Заголовок: Искать сенсации в ис..
Искать сенсации в истории всё труднее,а статьи-то писать надо. Возвращаясь к первоначальной теме -историю хватов на этой картинке нужно искать в японской,а не казачьей истории...На второй картинке-падающий казак,он сидел в седле "по женски"и ногами на правую сторону?Это тоже будем обсуждать?Была ли такая посадка зафиксирована в Уставе Строевой Казачьей службы?
Возвращаясь к первоначальной теме -историю хватов на этой картинке нужно искать в японской,а не казачьей истории...На второй картинке-падающий казак,он сидел в седле "по женски"и ногами на правую сторону?Это тоже будем обсуждать?Была ли такая посадка зафиксирована в Уставе Строевой Казачьей службы?
И то правда! Но вопрос у меня возник именно потому, что уставов строевой службы я не знаю P.S. Дима! Спорить о "сарматской посадке" лучше на xlegio. Там есть как сторонники теории Симоненко, так и ее противники (кстати, их значительно больше )
Пост N: 82
Откуда: Малороссия, Екатеринослав
Фото:
Отправлено: 29.09.10 12:47. Заголовок: По этой теме предлаг..
По этой теме предлагаю просмотреть подобные гравюры японских художников изображающие боевые сцены с самураями. Естественно более раннего периода. Я думаю, что какому нибудь Окигаве абсолютно всё равно как изобразить русского казака с пикой. Главное при этом не отойти от исторических стереотипов писания батальных гравюр. Враг должен быть коварен, но глуп, а самурай хладнокровен и возвышен. И еще - при написании картин баталописец одновременно должен был помнить, что если одно яйцо фазана зарыто в раскалённом песке пустыни, а второе так и продолжает болтаться у заснеженной вершины гору Ху, то в голову приходят самые неожиданные мысли. Не заморачивайтесь на японских рисунках. На них еще не хватает только летающих над полем боя драконов.
Отправлено: 01.10.10 09:45. Заголовок: ВОЙСКО ДОНСКОЕ В АВС..
ВОЙСКО ДОНСКОЕ В АВСТРИЙСКОЙ КАМПАНИИ 1805 г.
«В 1805 г. пиками в регулярной кавалерии были вооружены только первые шеренги трех Конных полков – Татарского, Литовского и Польского. Для донских казачьих полков пика была главным оружием. Один из офицеров-участников кампании впоследствии вспоминал: «Многократный опыт показал, что конный фронт, вооруженный пиками, получает тройную силу; драгуны же, напротив, как-то слабо действовали; но гусары, заодно с казаками и уланами, работали превосходно». Владение пикой, как и любым другим холодным оружием, сродни искусству. Мастерством могли похвастать даже не все казаки, учившиеся этому с малолетства. Генерал И.Ф.Паскевич, в августе 1809 г. командовавший сотней Атаманского полка во время рейда к Браилову, позднее вспоминал: «Здесь я увидел важность дротика и мастерство казаков управлять им: он бьет лошадью, а не рукою. Мне сказывал сам атаман, что из пятисотенного полка едва найдется 50 человек, хорошо владеющих пикою» . Всадник, вооруженный пикой, как правило, побеждал противника, вооруженного саблей. В лобовом столкновении преимущество пикинера неоспоримо, но такая ситуация в кавалерийских атаках возникает крайне редко: обычно одна кавалерия не выдерживает и начинает отступать, а вторая преследует. Если пикинер выступает в роли преследователя, ему удобно нанести удар с любой стороны, с какой бы он не приблизился к противнику. Когда пикинер оказывался в роли преследуемого, он мог избавиться от своего противника следующими способами. Если противник настигал пикинера с левой стороны, для удобства замаха, то его можно было поразить ударом пики налево-назад, или просто сделать полуоборот налево и придержать лошадь, в результате чего противник сам налетал на пику. В случае, если преследователь настигал с правой стороны, что было неудобно для обоих всадников, пикинер, подняв пику над головой, колол противника сверху вниз. В любом случае у пикинера было превосходство над противником, вооруженным саблей. Французский кавалерист Ф. Де Брак рекомендовал пикинерам защищаться от преследователей так называемыми отбивами, на основе собственного боевого опыта: «Я видел сотни примеров этого; из них приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причем казак держал пику «вперед направо»; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом». Наконечник казачьей пики имел так называемый «отрез», рубящий удар которым вполне мог соответствовать сабельному. Таким образом, наличие на казачьей пики «отреза» превращало ее в колюще-рубящее оружие. Далее де Брак вспоминал: «Мне случалось видеть старых казаков, атакованных нашими кавалеристами с коротким оружием, которые, остановившись против них, хладнокровно выжидали нападения, держа конец пики не прямо, так как при решительной атаке он мог быть отбит и тогда они погибли, а «вперед направо»; затем, отразив атаку отбивом налево и отводя этим движением атакующего, сами увертывались налево и могли, в свою очередь, напасть на врага с левой его стороны». Как известно, именно левая сторона у всадника наименее защищена, поэтому казак, отбивая пикой налево, оказывался в наиболее выгодном для поражения врага. В 1807 г. в главной квартире Беннигсена за обеденным столом разгорелся спор о целесообразности вооружения кавалерии пиками и кирасами. Князь Багратион утверждал, что кирасы вселяют надежду на защиту от пуль и психологически воздействуют на противника, но он научил егерей и казаков не боятся кирасир, называя их «железными горшками». Далее он добавил: «Что же касается до пики, то надобно уметь чрезвычайно ловко владеть ею, чтобы она была полезна: в противном случае, она только спутает кавалериста. Для наших казаков нет другого оружия, кроме пики, потому что это лучшее оружие в погоне за неприятелем. Но в свалке, как обыкновенно действует кавалерия, сабля или палаш лучше». Полковник Кнорринг, командир Татарского конного полка доказывал пользу пик для кавалерии. На что Багратион ему заметил: «Ваши татары почти те же казаки. Но все же для полезного действия пикой надобно быть одетым, как можно легче и удобнее, без затяжки и натяжки, одетым как можно легче и удобнее, как наши бесцеремонные казаки». К этому можно добавить, что строй всадников, вооруженных пиками, должен быть достаточно просторным, чтобы не нанести повреждений друг другу. Именно по этой причине казаки долго вообще не знали строя. Признание значения пик для кавалерии все же возобладало. 2 мая 1806 г. в уланских полках карабины были отменены, вместо них уланы получили пики. 10 ноября 1812 г. карабины отменили в гусарских полках, но пиками была вооружена только первая шеренга.»
Пост N: 85
Откуда: Малороссия, Екатеринослав
Фото:
Отправлено: 01.10.10 11:32. Заголовок: А мне почему то вспо..
А мне почему то вспоминается грустный эпизод из книги Трубецкого, когда на манеже кирасирского полка наездники на полном скаку подбрасывали и ловили пики. Солдат кирасир подбросивший пику над головой не поймал её, она упала за ним, воткнувшись тупым концом в землю, слегка наклонилась и ею же был насквозь прошит скачущий следом солдатик, который в тот момент подбрасывал свою пику, и не смотрел на впереди скачущего. А Кузьма Фитисович конечно красавец
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 234
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
И то правда! 
Но вопрос у меня возник именно потому, что уставов строевой службы я не знаю 
) 
- участник сейчас на форуме