Спасибо, интересная статья. О начале военной биографии Константина Константиновича и в последнем переиздании мемуаров "Солдатский долг"(сейчас посмотрел) написано, во вступительной статье, только как-то внимания тому не придавал))) Интересно только, откуда сие взято, ибо сохранена пагинация, а публикация не указана...
Конец статьи удручающий(я имею ввиду расстрел поручика Ясинского):(. Господа,а почему в 17-ом году первыми в кавалерийских дивизиях разложились именно драгуны,а гусары дольше всех сохраняли порядок?
А так и было в действительности? Просто, если верить Литтауэру, после февральского переворота "полк сумских гусар оказался среди относительно небольшого количества полков, в которых соблюдалось хоть какое-то подобие порядка" Так же очень интересно описаны меры нового комполка Неелова...)) Но думается, что агитаторов и красных бантиков хватало и на драгун, и на гусар:-(
Агитаторов то хватало, токмо драгуны разложились,впомнить хотя-бы Кавказскую кавдивизию,а вот в воспоминаниях гусар(любых полков) почти всегда встречается фраза сродни Sonnenmensch пишет:
цитата:
полк сумских гусар оказался среди относительно небольшого количества полков, в которых соблюдалось хоть какое-то подобие порядка"
Да полноте, не в том ли, что мемуары - это источник личного происхождения, на редкость тенденциозный (о себе же писали гусары, о своих однополчанах, не о ком-нибудь)?.. Вот по донесениям, в архивах хранящихся, можно было бы делать выводы о настроениях в полках, а по мемуарам - я бы не спешил...
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 341
Отправлено: 17.01.07 23:38. Заголовок: Re:
Скажу на примере 3-й кавдивизии: в Новороссийском и Смоленском полках в отдельных случаях были всплески поддержки большевиков,даже выделены эскадроны (всего три и команда связи Смоленского полка),но в целом особого восторга по этому поводу не наблюдалось. Вот что писал видный большевицкий деятель Антонов-Овсеенко:
"В Донбассе наши части соприкасаются с 3-й кавдивизией.Штаб её в Гришино.Командир этой дивизии,ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ В НЕЙ,генерал Бискупский,не желая выйти из нейтралитета,отказалсяот командования дивизией и получилотдивизионного комитета разрешение на отъезд. Представители дивизии неоднократно были у меня и мною было потрачено много усилий,чтобы заставить их выделить хоть что-нибудь на пополнеие наших отрядов...Дивизионный комитет давал массу обещаний,но не сдержал почти ни одного.Лишь 9 января удалось выделить из 3-го драгунского полка этой дивизии - 2 эскадрона,по 120 коней и одну 2-орудийную батарею Сиверсу....".
А дальше всё известно: Новороссийский полк был украинизирован,часть Смоленских улан (по разным данным,от 2-х эскадронов и команда связи) влились в красногвардейские отряды и стали основой для 1-го Смоленского Железного кавполка (впоследствии дивизионная конница 12-й стрелковой дивизии).
Елисаветградский гусарский полк до конца своего существования сохранял нейтралитет причём именно этот полк был основным очагом противостояния красным агитаторам в дивизии и не выделил большевикам ни одной части.Отношения гусар к последним было твёрдо ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ (что и видно из протоколов заседания полкового и дивизионного комитетов). Говорю так потому,что в своё время очень скрупулёзно проработал фонды полка и 3-й кавдивизии в РГВИА.Поверьте,ни одного документа,указывающего на симпатии красным,в фонде Елисаветградцев я НЕ НАШЁЛ!
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Администрация Бордунов Николай
Пост N: 506
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 18.01.07 01:50. Заголовок: Re:
Во 2-кав дивизии дисциплина была сохранеда почти до самого расформирования. В 1-й гвар.кав. дивизии дисциплина была сохранена также до самого конца. Небольшие инцеденты, но в общем был порядок.
По поводу драгун то именно они были очагом разложения во 2-й кав дивизии. Комитет возглавлял драгун и самы распропогандированый полк был драгунский. Когда пришло приказание выдвинуть эскадрон от 2-й кав. дивизии в помощ какомуто соединению на защиту "завоеваний революции" (так в документе) , то гусары напроч отказались, уланы тоже. А Псковцы отправились. Таких примеров было несколько. Выписал только этот вот и запомнил.
...почему драгуны? Жукова в мемуарах есть пометка, что в гусарских полках были более человечные отношения... и он очень жалел, что попал в драгунский полк... возможно именно по этому... коллектив был более душевный и служба была полегче...
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Администрация Бордунов Николай
Пост N: 509
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 18.01.07 13:47. Заголовок: Re:
Выбор полка обуславливался сесейными традициями, стоянкой полка, его формой, командиром ну и наконец эллементарной вакансией. Финансовое положение офицера влияло только на выход в гвардию.
Коль, я не сам придумал, пару раз в мемуарах приходилось встречать. В частности, Чеславский об этом писал, командир 10-го гусарского Ингерманландского полка. Правда, насколько он был объективен - другой вопрос. Думаю, ярко выраженной тенденции может и не было, но какие-то моменты, видимо, имели место быть.
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Администрация Бордунов Николай
Пост N: 510
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 18.01.07 13:58. Заголовок: Re:
Скорей всего это его личное мнение на конкретном примере, который он знал. Стоит только почитать воспоминания юнкеров кав.училищ где все подробно описано о том как выбиралась вакансия. (я привел выше) И ни где я не встречал, что юнкер желавший выйти в гусары или уланы при наличие вакансии в полк , выходил в драгуны из-за финансового положения.
драгунский драгунскому рознь... Чеслвавский служил все ж на Дальнем Востоке (не самый престижный драгунский полк), а вот если брать Нижегородский или еще какой нить именитый олк, то не беднее чем в гусарском или уланском
Я тоже не встречал. Но, с другой стороны, кто же в этом признается? Помню, Борис рассказывал как-то об одном Чугуевском улане, который в полку не прижился и перевелся в Рижский драгунский. А потом вспоминал, дескать, в "царицыном" полку было засилье немчуры и вообще...
драгунский драгунскому рознь... Чеслвавский служил все ж на Дальнем Востоке (не самый престижный драгунский полк), а вот если брать Нижегородский или еще какой нить именитый олк, то не беднее чем в гусарском или уланском
Согласен. Видимо, Чеславский и сравнивал Ингерманландцев с Приморцами.
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Администрация Бордунов Николай
Пост N: 511
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 18.01.07 14:34. Заголовок: Re:
Фридрих пишет:
цитата:
драгунский драгунскому рознь
Это можно применить и к гусарам и уланам.. Полк полку рознь. Каждый полк это семья со своими многолетними традициями и устоями. А среди офицеров было некоторое количество "бегунов" ибо в силу своего характера они не уживались в полку и переводились в другие части, при чем как правило не по собственному желанию, а по настойчевой прозьбе старшего полковника.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 342
Отправлено: 18.01.07 15:49. Заголовок: Re:
И кстати говоря,при отсутствии вакансии в тот полк,в который молодой корнет мечтал выйти,бралась свободная вакансия в другой полк,в который он и выходил,а уж опосля,после cоответствующего запроса (и со стороны корнета,и со стороны комполка,в который он хотел перевестись - не встречается ли препятствий для перевода..) офицер переводился в свой "родной" полк. Хотя,иногда,офицер,избравший тот или иной полк так сказать,третьей инстанцией для последующего выхода в свой полк,оставался в нём навсегда,как например,князь Ишеев: "Я,со своими друзьями,Борисом Решетиловым и Андрюшей Бюллером,собирался выйти в один полк.Но трёх вакансий в один полк не было.Они взяли две вакансии Нарвского полка,а я Смоленского.Правда,затем из Николаевского училища пришла,оставшаяся там,вакансия Нарвского полка и я мог её взять.Но уже была готова форма,я сжился с мыслью о Смоленцах и менять не стал.И впоследствии не пожалел: в Нарвском полку были традиции не в моём вкусе....".
И далее: "Я своего будущего полка совершенно не знал и сознаюсь,что выбрал его исключительно из-за формы".
Надо сказать,что князь до поступления в Елисаветградское училище проходил курс наук в Морском корпусе,затем,по своему же настоянию и при большой поддержке друга семьи,командира Астраханского драгунского полка полковника Карангозова,был зачислен в этот полк вольноопределяющимся 1 разряда. Затем,также не без помощи командира Астраханцев,князь поступает в Елисаветградское училище.
" Окончившие окружное училище юнкера выпускались в свой полк эстандарт-юнкерами,причём,кончавшие по первому разряду,производились в корнеты по общей кавалерии,а по второму - только в свой полк,почему ждали производства иногда по 2-3 года."
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 343
Отправлено: 18.01.07 16:00. Заголовок: Re:
Фридрих пишет:
цитата:
кстати кажется Трубецкой упоминает, что Сумской полк пользовался дурной славой... из за чего? или это субъективное мнение автора?
Это сугубо личное мнение автора.Опять же,в каких кругах он пользовался такой "славой" и почему,Трубецкой не говорит. Сочетание "дурная слава" - объяснимо на примере именно полков,имевших хорошие стоянки в крупных городах Российской Империи,так как по мнению многих,в большом городе было много соблазнов,мимо которых было не пройти.Отсюда возникали всякие недоразумения и казусы,в которых фигурировали офицеры и солдаты полка.Так и складывалось мнение о "дурной славе" полка в обществе,или,лучше сказать,в определённых кругах. В целом же Сумский полк был хорошим полком,с боевой репутацией,да и служили в нём офицеры - цвет московского общества. Так что рассуждения Трубецкого по поводу "дурной славы" необоснованы.
Лейбъ-Гвардiи Кирасирскiй Ея В. Г. И. Марiи Феодоровны полкъ
Пост N: 223
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 18.01.07 21:54. Заголовок: Re:
Саня пишет:
цитата:
Опять же,в каких кругах он пользовался такой "славой" и почему,Трубецкой не говорит.
У Трубецкого есть упоминание, что славой такой он пользовался среди "образованного общества", штатской интеллигенции, то есть, которая, как известно, в определенной своей части вообще относилась к военным с пренебрежением.
образованного общества", штатской интеллигенции, то есть, которая, как известно, в определенной своей части вообще относилась к военным с пренебрежением.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Пост N: 345
Отправлено: 18.01.07 22:47. Заголовок: Re:
Zouave пишет:
цитата:
Особенно после 1905 г....
:
Согласен с Михаилом. Во время Московского восстания 1905 года,несмотря на наличие,казалось бы большого числа военных частей,могущих в кратчайший срок навести порядок во всё городе,наиболее стойкими оказались всего два полка,а именно - Сумский драгунский и 1-й Донской казачий.И именно на них легла основная тяжесть по противостоянию дружинникам до прихода в Москву Семёновского и Ладожского полков. Естественно,именно своей стойкостью во время смуты они и запомнились этой "штатской интеллигенции",которая и составила на этой основе свои выводы о "дурной славе" полка.
" В 1905 году Москва была центорм всего революционного движения - уличные манифестации,митинги,студенческие выступления,забастовки на заводах усиливались с каждым днём. В рабочем квартале Пресня,где были две мануфактуры Прохорова и Мамонтова,формировались вооружённые дружины,в последней под руководством самого владельца.Дружины,строя баррикады,постепенно захватывали районы города,вступая чс войсками в перестрелку и бросая самодельные бомбы. В начале декабря организовался Совет Рабочих Депутатов со стачечным комитетом,и 7 декабря была объявлена всеобщая российская политическая забастовка.Остановились железные дороги,трамваи,город погрузился в темноту. В опустевших улицах слышны были ружейные выстрелы. 9 декабря к ним присоединился гул артиллерийской стрельбы - дом Фидлера на Чистых Прудах,откуда войска обстреливались революционерами,был уничтожен. 11 декабря была разбита снарядами типография Сытина,где собирались революционные деятели,отказавшиеся разойтись и встретившие войска выстрелами. 13 декабря было разрушено артиллерией четыре дома на Садовой Кудринской,откуда революционеры обстреливали войска,находившиеся на сборном пункте во дворе здания,занимаемого Штабом Гренадерского Корпуса. 13 декабря войска атаковали дом на Миусской площади,где засела боевая дружина. Несмотря на такие,казалось бы,радикальные меры,восстание не только не угасло,но разгорелось ещё больше. Гренадерские полки были не совсем надёжны.На митингах и в толпе манифестантов было немало солдат этих полков,быои случаи вооружённого выступления (Ростовский Гренадерский полк). Верными присяге и вполне надёжными были Сумский драгунский и 1-й Донской Казачий полки,несколько сотен последнего были на охране губернии. Вся тяжесть поддержания порядка легла на Сумский полк.Дежурная часть была не в Хамовниках,а в Большом городском манеже.Офицеры и драгуны неделями не раздевались,выступая по тревоге и днём и ночью "для содействия полицейским властям". 15 декабря в Москву прибыли Лейб-Гвардии Семёновский и Ладожский пехотные полки.Главный удар был направлен против Пресни. Шмидт был арестован,его фабрика сожжена и разрушена артиллерийскими снарядами.Прохоровская мануфактура,главная цитадель сопротивления,сдалась.Окончательный перелом обозначился лишь в двадцатых числах декабря. Эскадроны полка,участвуя в разгроме дома Фидлера,Шмидта,занятии Пресненского района,не считая бесчисленных мелких атак,разборки баррикад,столкновений м толпой - действовали решительно,не даром революционеры распространяли прокламации "БЕЙТЕ СУМСКИХ ДРАГУН!" (экземпляр летучки хранился в музее полка). Положение Сумского полка осложнялось тем,что казармы находились в расположении пехотных полков,а в этих полках было неспокойно. Однажды,когда все эскадроны были в наряде и в казармах оставалась только учебная команда,к мостику через канаву к расположению полка направилась толпа гренадер с криком и гамом,с целью присоединить к себе драгун. Подходивший в это время к воротам полковник Нилов приказал надвигавшейся толпе остановиться.Услышав шум и крик своего командира,вахмистр учебной команды Чучелович выбежал с командой и построил её сзади полковника Нилова. Толпа солдат остановилась,полковник Нилов вновь приказал гренадерам разойтись. Окрик не подействовал и вахмистр Чучелович скомандовал:"прямо по пехоте,постоянный,пальба командой,команда...". Толпа бросилась бежать и вместо "пли" Чучелович скомандовал:"Отставить!Вынь патрон!". В другой раз на плац,со стороны Остоженки,двигалась большая толпа манифестантов с музыкой и красными флагами.Два эскадрона и учебная команда построились поперёк улицы в конном строю,а вперёд было выслано несколько унтер-офицеров с приказанием предложить толпе разойтись. Толпа не разошлась. После сигнала предупреждения эскадроны бросились в атаку,рубитьбыло запрещено,действовали обухом клинка. Толпа разбежалась,побросвв трубы и флагию Долго ещё после мятежных дней продолжалась напряжённая служба - охрана дома Генерал-Губернатора (Дубасова,Гершельмана),охрана арестованных бунтовщиков ростовского Гренадерского полка и наряды по помещениям полицейских участков.".
Очень интересные воспоминания о Сумских драгунах оставили и собственно революционеры,принимавшие участие в боях в Москве.Эти воспоминания были опубликованы в едином сборнике в 60-е годы.
Да, "Сумские гусары 1651-1951" -интересная книжка.Саня пишет:
цитата:
Очень интересные воспоминания о Сумских драгунах оставили и собственно революционеры,принимавшие участие в боях в Москве.Эти воспоминания были опубликованы в едином сборнике в 60-е годы.
Советы восставшим рабочим Боевая организация при Моск. Ком. РСДРП.
Товарищи! Началась уличная борьба восставших рабочих с войсками и полицией. В этой борьбе может много погибнуть наших братьев, борцов за свободу, если все вы не будете держаться некоторых правил. Боевая организация при Московском Комитете Российской Социал-Демократической Рабочей Партии спешит указать вам эти правила и просит вас строго следовать им.
1. Главное правило - не действуйте толпой. Действуйте небольшими отрядами, человека в три-четыре, не больше. Пусть только этих отрядов будет возможно больше. И пусть каждый из них выучится быстро нападать и быстро исчезать. Полиция старается одной сотней казаков расстреливать тысячные толпы. Вы же против сотни казаков ставьте одного-двух стрелков. Попасть в сотню легче, чем в одного, особенно если этот один неожиданно стреляет и неизвестно куда исчезает. Полиция и войска будут бессильны, если вся Москва покроется этими маленькими неуловимыми отрядами.
2.Кроме того, товарищи, не занимайте укреплённых мест. Войско их всегда сумеет взять или просто разрушить артиллерией. Пусть нашими крепостями будут проходные дворы и все места, из которых легко стрелять и легко уйти. Если такое место и возьмут, то никого там не найдут, а потеряют много. Всех же их взять нельзя, потому что для этого каждый дом нужно населить казаками.
3.Поэтому, товарищи, если вас кто будет звать куда большой толпой и занять укреплённое место, считайте того глупцом или провокатором. Если это глупец - не слушайте, если провокатор - убивайте. Всегда и всем говорите, что нам выгоднее действовать одиночками, двойками, тройками, что это полиции выгодно расстреливать нас оптом, тысячами.
4.Избегайте также ходить теперь на большие митинги. Мы увидим их скоро в свободном государстве, а сейчас нужно воевать и только воевать. Правительство это прекрасно понимает и нашими митингами пользуется для того, чтобы избивать и обезоруживать нас.
5.Собирайтесь лучше небольшими кучками для боевых совещаний каждый в своем участке, и при первом появлении войск рассыпайтесь по дворам. Из дворов стреляйте, бросайте камнями в казаков, потом перелезайте на соседний двор и уходите.
6.Строго отличайте ваших сознательных врагов от врагов бессознательных, случайных. Первых уничтожайте, вторых щадите. Пехоты по возможности не трогайте. Солдаты - дети народа и по своей воле против народа не пойдут. Их натравливают офицеры и высшее начальство. Против этих офицеров и начальства вы и направьте свои силы. Каждый офицер, ведущий своих солдат на избиение рабочих, объявляется врагом народа и ставится вне закона. Его безусловно убивайте.
7.Казаков не жалейте. На них много народной крови: они всегдашние враги рабочих. Пусть уезжают в свои края, где у них земли и семьи, или пусть сидят безвыходно в своих казармах, - там вы их не трогайте. Но как только они выйдут на улицу, - конные или пешие, вооружённые или безоружные, - смотрите на них как на злейших врагов и уничтожайте без пощады.
8.На драгун и патрули делайте нападение и уничтожайте.
9.В борьбе с полицией поступайте так. Всех высших чинов, до пристава включительно, при всяком удобном случае убивайте. Околоточных обезоруживайте и арестовывайте, тех же, которые известны своей жестокостью и подлостью, тоже убивайте. У городовых только отнимайте оружие и заставляйте служить не полиции, а нам.
10.Дворникам запрещайте запирать ворота. Это очень важно. Следите за ними, и если кто не послушает, то в первый раз побейте, а второй - убейте. Заставляйте дворников служить опять-таки нам, а не полиции. Тогда каждый двор будет нашим убежищем и засадой.
Вот главные правила, товарищи. В следующих листках боевая организация даст вам еще несколько советов о том, как защищаться, как нападать, как строить баррикады. Теперь же скажем несколько слов совсем о другом.
Помните, товарищи, что мы хотим не только разрушить старый строй, но и создать новый, в котором каждый гражданин будет свободен от всяческих насилий. Поэтому сейчас же берите на себя защиту всех граждан, охраняйте их, делайте ненужной ту полицию, которая под видом охранительницы общественной тишины и спокойствия насильничает над беднотой, сажает нас в тюрьмы, устраивает черносотенные погромы.
Наша ближайшая задача, товарищи, передать город в руки народа. Мы начинаем с окраин, будем захватывать одну часть за другой. В захваченной части мы сейчас же установим свое выборное управление, введем свои порядки, 8-часовой рабочий день, подоходный налог и т. д. Мы докажем, что при нашем управлении общественная жизнь потечёт правильней, жизнь, свобода и права каждого будут ограждены более чем теперь. Поэтому, воюя и разрушая, вы помните о своей будущей роли и учитесь быть управителями.
Боевая организация при Моск. Ком. РСДРП. Распространяйте этот листок всюду, расклеивайте по улицам, раздавайте прохожим. "Известия Моск. С. Р. Д." № 5, 11 декабря 1905 г.
Миша,ну чего ты так злобно? Просто во многих дивизиях первыми разложились драгуны
Да, злобно. Потому что подобные разговоры, на тему "у кого круче яйца - у гусар по сравнению с драгунами, у гренадер по сравнению со стрелками, у казаков по сравнению с уланами" надо пресекать на корню. Уже наслушался удивительно глупого по своей сути сравнения крутизны казаков и регулярной кавалери - хватит с меня. У каждого полка были свои традиции, своя внутренняя культура, свой уровень боевой подготовки, свой путь служения Родине, и свой конец. Плюс везде разное влияние сильных или слабых личностей - полковых офицеров, бригадного и дивизионного начальства. Социологических исследований на тему разложения армии не существовало, и думаю не существует. Кто-то оставил воспоминания, кто-то ничего не оставил. Обоснованность обобщённых заявлений - минимальная, еслои не сказать что отсутствующая. Если занимаешься гусарами - занимайся наздоровье, но это не даёт никаких оснований писать шпильки в адрес других родов войск или видов кавалерии. Тем более что если продолжать логически начатое предложение, то "потом разложились уланы и казаки, и круче всех оказались гусары". Так?
Пост N: 165
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 20.01.07 12:32. Заголовок: Re:
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
У каждого полка были свои традиции, своя внутренняя культура, свой уровень боевой подготовки, свой путь служения Родине, и свой конец.
Да. Причём понятие о разложении субъективно. Орденские драгуны попали под влияние большевиков. По меркам многих офицеров это - разложение. Но в результате около 150драгун ещё воевали с германцем, когда другие полки демобилизовывались, а затем снова развернули полк (в Р.-К.К.А., разумеется).
А по поводу субъективности - увы. Солдат должен защищать Империю от врагов внешних и внутренних. Или понятие "внутренних" было отменено в феврале 1917?
Уважаемые коллеги! Позволю себе вставить реплику в накалившейся полемике. Я не реконструктор, занимаюсь, в целом, не кавалерией, посему мой взгляд может отличаться от Вашего и если он покажется Вам оскорбительным или обидным - заранее глубочайше прошу простить. В предыдущем посте я призывал если и делать однозначные выводы, то на основе не заведомо субъективных мемуаров (ситуация, описанная Артёмом - "в воспоминаниях гусар(любых полков) почти всегда встречается фраза..." - мне кажется скорее логичной, чем наоборот) - это не значит, что я им не верю! но всё же - а донесений, хранящихся в архивах.
С этой точки зрения предлагаю Вам иной взгляд - пожалте цитату из сводки сведений о настроении в частях 8-й армии Румынского фронта №1608 от 18 ноября 1917 года: "Замечается разложение в кавалерийских частях, которые, частью будучи посланы для прекращения погромов, сами принимают в них участие." [РГВИА, ф. 2134, on. 1, д. 1320, лл. 354-355 об. Телеграф, лента.]
Это один лишь пример. Речь идёт о погромах в прифронтовых тылах. Не указано - гусары ли, драгуны ли. Но думаю, что в большей степени не в идентификации и принадлежности "кавалерийских частей" дело. По-прежнему полагаю, что агитаторов, красных бантиков и "Окопной правды" на всех хватало...
Полностью согласен с г-ном Михаилом Дубровиным, особливо в том смысле, что делать обобщающие выводы будет допустимым после доскональной проработки документов по полкам - всем драгунским, например, в ином случае они будут необъективными, то бишь - попросту неверными.
Ещё раз прошу простить - на всякий случай), наилучшие пожелания, с уважением ко всем,
Пост N: 166
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 21.01.07 20:05. Заголовок: Re:
Михаил Дубровин пишет:
цитата:
Или понятие "внутренних" было отменено в феврале 1917?
Пытались отменить. В действительности переименовали внутренних "друзей" во внутренних "врагов", а внутренних "врагов" во внутренних "друзей". Случай в истории не уникальный. Я писал не об этом. Привык рассматривать "разложение" как падение боеспособности, а не смену знамён. Для этого должно быть подобрано другое слово (возможно, более грубое). По факту, кроме нескольких чинов попавших в Добрармию и в польские формирования (кстати, в какие?), Каргопольцы дали два полка Р.-К.К.А. и два полка Сибирской армии (через Народную, которая тоже не за царя воевала). Боеспособность красных каргопольцев представляется более высокой. При чём тут "разложение"?
Да, но речь шла о февральском перевороте и его последствиях для армии, а Вы приводите пример уже из ГВ. И, кстати, из чего Вы делаете вывод о боеспособности именно каргопольцев? Из боеспособности всех армий - Рабоче-Крестьянской и Сибирской в сравнении? Или есть конкретные данные именно по этим частям?
К слову о разложении - под ним лично я склонен понимать полное неподчинение приказам и директивам и - братание с противником, которое, кстати, главковерх прапорщик Крыленко (если уж говорить о пост-октябрьских событиях) восторженно объявлял "одним из могучих средств нашей революционной борьбы". Кабы заменой знамён, и только, обошлось - слава б Богу. Но увы...
Пост N: 168
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 24.01.07 23:20. Заголовок: Re:
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Да, но речь шла о февральском перевороте и его последствиях для армии, а Вы приводите пример уже из ГВ.
Отнюдь. Речь шла, изначально, о выборе каргопольцев, под какими знамёнами служить, совершённом в конце 1917-г и начале 1918-го. Я говорил, прежде всего, о Фаустшлаге (весна 1918-го), как о проверке боеспособности частей. Причём, Фаустшлаг, всё же, операция не Гражданской, а мировой войны.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Или есть конкретные данные именно по этим частям?
Разумеется, хотя они, так же разумеется, могут быть оспорены.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
К слову о разложении - под ним лично я склонен понимать полное неподчинение приказам и директивам и - братание с противником, которое, кстати, главковерх прапорщик Крыленко (если уж говорить о пост-октябрьских событиях) восторженно объявлял "одним из могучих средств нашей революционной борьбы". Кабы заменой знамён, и только, обошлось - слава б Богу.
Вы противоречите себе. Братание при Крыленко - выходит выполнением приказов. Собственно, большевики, хотя и захватили власть, но взятый ими курс на прекращение войны был вырожением чаяний населения. Но даже после этого с германцами воевали Орденские драгуны, Ставропольский полк, 5-й и 6-й Заамурские конные и ряд других частей. Указывает ли это на ускоренное разложение? Наставаю на том, что большевизация и разложение - далеко не синонимы.
Спасибо за ответ, частично соглашусь с последней строкой Вашего поста - т.к. синдромом "хоть с чёртом, но против большевиков" не страдаю:-) Да, не синонимы - только если учитывать, что распустив старую армию, большевики создали новую - на новых началах. Однако старую - особенно после февральского переворота - разлагали, в том числе, и они! Например, Приказ №1 - тема, поднимвшаяся мною же давненько - очень походит на большевистскую провокацию! Я немного покопался в этом вопросе, вывод не голословен))
Ещё раз спасибо за приятную полемику, наилучшие пожелания,
Агитаторов то хватало, токмо драгуны разложились,впомнить хотя-бы Кавказскую кавдивизию
Не могу согласиться с данным утверждением. Кавказская дивизия разложилась достаточно поздно, а до этого ее подразделения несколько раз направлялись на разоружение разложившихся частей (воспоминания Столыпина). И именно из состава Кавказской кавдивизии, одной из первых частей Добровольческой армии, был дивизион смерти полковника Ширяева, впоследствии 4-я рота Сводно-Офицерского (Марковского) полка в Ледяном походе.
Sonnenmensch Напоминаю, что к приказу № 1 большевики не имели никакого отношения...... А также о том, что первие братания произошли еще на Пасху 1915 года. Поддерживаю мнение товарища Китайца о необходимости разделять понятия большевизация и разложение...
Да, это действительно так, но - как писал А. И. Деникин - "Братание случалось и раньше, до революции и имело даже традиционный характер в дни Святой Пасхи; но вызывалось оно исключительно беспросветно нудным стоянием в окопах, любопытством, просто чувством человечности даже в отношении к врагу - чувством, проявлявшимся со стороны русского солдата не раз и на полях Бородино, и на бастионах Севастополя, и в Балканских горах. Братание случалось редко, преследовалось начальством и не носило опасной тенденции. Теперь же (имеется в виду - со времени февральского переворота) немецкий генеральный штаб поставил это дело широко, организованно и по всему фронту, с участием высших штабов и командного состава, с подробно разработанной инструкцией, в которой предусматривались: разведка наших сил и позиций; демонстрирование внушительного оборудования и силы своих позиций; убеждение в бесцельности войны; натравливание русских солдат против правительства и командного состава, в интересах которого якобы исключительно продолжается эта "кровавая бойня", груды пораженческой литературы, заготовленной в Германии, передавались в наши окопы"
Как комментирует С. Базанов, в объективности Деникина можно и усомниться, но ныне уже никто из исследователей не сомневается, что Германия действительно проводила активную подрывную работу против основных своих противников в войне, в том числе и против России и возможную русскую революцию германское правительство рассматривало как часть этой глобальной подрывной деятельности. А наиболее определённые надежды правительство кайзера связывало всё же с партией большевиков... Пусть роль немцев была наиминимальнейшей - но факт остаётся фактом, так ведь?
Кстати, как пишет тот же Базанов, после заключения перемирия на фронтах сработал "эффект бумеранга" - РСДРП(б) получила возможность ознакомить со своими идеями массы германских и австро-венгерских солдат. Фронтовые большевистские организации направляли в гущу братающихся наиболее способных агитаторов, снабженных воззваниями и газетами на немецком языке...
Пост N: 170
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 26.01.07 22:15. Заголовок: Re:
Sonnenmensch
Соглашусь с Вашим последним письмом, а заодно с Деникиным и Базановым. Собственно указанных обстоятельств и Людендорф не отрицал. Однако в окопах дело представлялось несколько иначе. Вспомним упомянутый В.Б. Шкловским солдатский комитет с "доморощенной демократией" из кадетов-циммервальдовцев, большевиков-оборонцев и социалистов-индивидуалистов.
Отправлено: 30.09.08 22:12. Заголовок: Вот такое фото есть...
Вот такое фото есть. В центре штаб-ротмистр Мурилав Газалиев командир 4-го эскадрона о котором была речь в самом начале. А слева круглолицый по мнению потомка Газалиева сам Рокосовский. Так ли это, похож не похож?
Отправлено: 06.10.08 02:12. Заголовок: Тут упоменали имя ко..
Тут упоменали имя комполка Неёлова.. Ищу Неёлова Георгия Мамонтовича сына актёра Мамонта Дальского. Он примерно 1895 года, был в 16 армии РККА секретарём у Соллогуба .. Интересна его место службы до революции..
Пост N: 85
Откуда: Дагестан, сел.Леваши Левашинский р-н
Отправлено: 16.12.12 18:43. Заголовок: В той же статье..
В той же статье, которая положила началом этой темы, есть такой момент из воспоминаний Рокосовского :"К вечеру 21 августа (это был -1917г. от авт.) 4-й эскадрон, находившийся в арьергарде полка, был обстрелян немецкой пехотой у деревни Вольдерау. Эскадрону было приказано задержать противника. Спешившись, драгуны залегли в цепь и ружейным огнем остановили врага. Однако немецкие кавалеристы обошли эскадрон, и ему пришлось бы плохо, если бы на помощь не поспешили драгуны 1-го эскадрона, атаковавшею немцев. Рокоссовскому и товарищам удалось вырваться из окружения." Если кому интересно, на тот момент командиром 1-го эскадрона был ротмистр Магомедов Гаджи (брат моей бабушки), который со своими драгунами поспешил на помощь Рокосовскому и его командиру Газалиеву И. - своего земляка Дагестанца. За боевые подвиги именно тех дней Магомедов Г. был представлен к ордену Св.Владимира 4 степени. Вот такие дела.
Пост N: 1495
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 31.12.12 19:19. Заголовок: Там же служил генера..
Там же служил генерал армии Тюленев: http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/index.html Рокоссовского упоминает, но очень кратко: "Однажды встречаю Константина Рокоссовского — он служил в нашем полку, только в другом эскадроне. Идет мрачный. Остановились, закурили. Спрашиваю, как он смотрит на события. Оказывается, и у них в эскадроне тоже никто толком не поймет, что же происходит в России..."
Юрков Леонтий Самсонович. Родился 18 г. Юрковская волость Осинский уезд Пермская губерния. На военной службе в 5 драгунском Каргопольском полку. В 1915 г. младший унтер-офицер.
Отправлено: 12.01.13 05:48. Заголовок: Был еще вахмистр КАЛ..
Был еще вахмистр КАЛУГИН,но я его по наградным документам полка не встречал.Хотя он пишет в своей биографии,что имел полный бант. Орден Красного Знамени РСФСР у него точно был.
Пост N: 94
Откуда: Дагестан, сел.Леваши Левашинский р-н
Отправлено: 12.01.13 06:06. Заголовок: курепин юрий геннадь..
курепин юрий геннадь Спасибо, за ответ. Еще, Юрий, нет у Вас сведения по 5-му драгунскому Каргопольскому полку сведения, особенно за период с 1910 по март 1918г.г.? Заранее благодарю.
Отправлено: 11.03.13 23:38. Заголовок: Коллега Вы же дали ..
Коллега Вы же дали отличную биографическую справку о Магомеде Гаджи Магомедове на сайте Regiment. ru !!! Все же на Кавказе лучше хранят память о предках
Отправлено: 12.03.13 10:16. Заголовок: Тамирлан будем жить ..
Тамирлан будем жить реалиями: две войны( гражданская и ВОВ), пожары,архивные крысы с хвостами и без...Но "еже писах-писах"( Ев. от Иоан. 19-22). Такую биографическую справку имеют немногие генералы ПВМ( у большинства одни-???) . Жму руку. Мемуары оставил однополчанин Вашего предка, генерал армии И.В. Тюленев "Через три войны". Он был из 1-го эскадрона.(ком. Якимов в 1913г.)
Пост N: 101
Откуда: Дагестан, сел.Леваши Левашинский р-н
Отправлено: 12.03.13 11:47. Заголовок: уралец-2 Есть у меня..
уралец-2 Есть у меня эта книга Тюленева. Мой предок, после начала ПМВ, был командирован из дивизии в полк ввиду отсутствия офицеров. Временно исполнял обязанности начальника 2,3,4,5 эскадронов, а с 25 апреля 1917г. он был назначен командиром 1 эскадрона. К тому времени, если не изменяет память, Тюленева в полку уже не было.
Отправлено: 12.03.13 22:08. Заголовок: ВЕРНЕМСЯ К ТЕМЕ!
22 июля 1916г.
№2764
д.армия
Приказом по конному отряду генерала Кознакова от 7 окт.1915г. Др. Константин Рокоссовский за подвиг,оказанный им 20 июля 1915г.,награжден Георгиевской медалью 4 ст.№848400 и...вторично награжден Георгиевской медалью 4 ст.№168310 за подвиг,оказанный 6 мая 1916г. Прошу ходотайствовать о замене Георгиевской медалью 3 ст.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
Я вовсе не хотел никого задеть!
- участник сейчас на форуме