Отправлено: 16.07.15 17:45. Заголовок: Вопрос по знамени пехотного полка

В музее города Рыбинска среди прочих интересных вещей хранится полковое знамя 271-го Льговского полка, сформированного во время русско-японской войны и расформированного вскоре после ее окончания. Образца 1900 года.



Вопрос - во время Мировой войны было ли это знамя вручено какому-либо второочередному пехотному полку? Или нет?

 Отправлено: 17.07.15 14:16. Заголовок: Еще два пехотных знамени

Господа. Еще вопросы.

Почти полгода тому назад питерские таможенники изъяли два контрабандных знамени.

click here

Одно - георгиевское, с надписью 1806 - 1906. Какому полку оно могло принадлежать? Может, 125-му Курскому?

 Отправлено: 17.07.15 21:37. Заголовок: К продолжению предыдущего поста...

К продолжению предыдущего поста...

Нашел оригинальный сюжет НТВ, посвященный изъятым ценностям. По версии, излагающейся в ролике, георгиевское знамя принадлежало либо Волынскому, либо Брянскому, либо Азовскому пехотным полкам.

Увы, с этим нельзя согласиться - у тех надписи были совершенно с другими датами.

click here

 Отправлено: 18.07.15 11:14. Заголовок: знамя Льговского пол..

знамя Льговского полка никому не выдавали

Георгиевское знамя - 125 Курского или 129 Бессарабского (скорее второе, потому что скоба уже всплывала на аукционах)
С синей каймой и архистратигом - 10 Туркестанского стрелкового полка, пожалованное в 1897 19 Туркестанскому линейному батальону

 Отправлено: 18.07.15 11:59. Заголовок: Тимофей Спасибо! ..

Тимофей

Спасибо!

Действительно, скоба от знамени 129-го полка выставлялась...
click here

 Отправлено: 19.07.15 09:53. Заголовок: Sevastopol1985 до Л..

Sevastopol1985
до ЛШ она выставлялась на Hermann-Historica

 Отправлено: 19.07.15 14:14. Заголовок: Тимофей Вы знаете, ..

Тимофей

Вы знаете, куда их передали/передадут?

 Отправлено: 19.07.15 16:37. Заголовок: Sevastopol1985 долж..

Sevastopol1985
должны передать в Музей Первой мировой (собственно, туда их и везли)

 Отправлено: 19.07.15 18:58. Заголовок: Тимофей То есть на ..

Тимофей

То есть на таможне просто произошло недоразумение?

 Отправлено: 19.07.15 21:32. Заголовок: Sevastopol1985 нет...

Sevastopol1985
нет. знамена не были задекларированы.
но обнаружили их случайно, потому что ткань не звенит и на сканере, что бы ни пели таможенники, знамя от рубахи с вышивкой фиг отличишь

 Отправлено: 20.07.15 00:00. Заголовок: Ясно. В любом случа..

Ясно.
В любом случае, такие вещи должны находиться в России.

Тимофей, а Вы знаете, какому полку принадлежит знамя, которое выставлено в мемориальном кабинете маршала Жукова на Знаменке?



Страничка кабинета-музея ответ не дает (просто "обр. 1900" и все), ну это же явно не штандарт 10-го драгунского - в котором служил будущий маршал.

Явно только, что оно относится к собранию ЦМВС (как и другие экспонаты кабинета).

 Отправлено: 20.07.15 14:05. Заголовок: Тимофей И еще вопро..

Тимофей

И еще вопрос

Семь лет тому назад на аукционе выставлялись знамя 40-го Колыванского полка...


И знамя 12-го Астраханского гренадерского полка



Так вот. Вы не знаете, находятся ли они теперь в России?

 Отправлено: 20.07.15 22:03. Заголовок: Sevastopol1985 по к..

Sevastopol1985
по кабинету Жукова - увы - ничего не могу сказать
Колыванское несколько лет назад было в частной коллекции во Франции
Астраханское - в России, я его в прошлом году в руках держал

 Отправлено: 20.07.15 23:53. Заголовок: Тимофей Спасибо! Пр..

Тимофей

Спасибо!
Приятно узнать, что хотя бы одно из них вернулось в Россию.

 Отправлено: 22.07.15 10:32. Заголовок: Тимофей Вы не знает..

Тимофей

Вы не знаете, каким подразделениям принадлежали регалии, выставленные на продажу в этом месяце?

№1
click here
№2
click here

 Отправлено: 22.07.15 20:33. Заголовок: Sevastopol1985 перв..

Sevastopol1985
первому и второму полкам в дивизии
это, скорее всего, из числа заготовленных в 1915-16 годах для частей второй очереди и не выданных в полки
таки было много, часть из них поступила в театры - остатки чернил на Спасе видите? вот, это признак "театрального" знамени

 Отправлено: 22.07.15 20:38. Заголовок: Тимофей На красном ..

Тимофей

На красном знамени - тоже чернильные пятна?

 Отправлено: 23.07.15 09:30. Заголовок: Sevastopol1985 на к..

Sevastopol1985
на красном нет пятен
там есть протертости белого полотнища, из-под которого виден красный шелк - это ж М1900, оно цельнотканное

 Отправлено: 24.07.15 23:23. Заголовок: Тимофей Да, точно, ..

Тимофей

Да, точно, разрывы в ткани. А издали смотреть - будто чем-то красным измазано...

 Отправлено: 26.07.15 10:34. Заголовок: Вот это тоже театрал..

Вот это тоже театральное? Это, по крайней мере, к древку прибивалось.

click here

 Отправлено: 27.07.15 12:40. Заголовок: Тимофей, помогите ра..

Тимофей, помогите разобраться!
Как я понимаю, информация о пожаловании знамен/штандартов в приказы по военному ведомству периода 1914-1917 гг. не попадала.
В Высочайших приказах периода 1914-1917 гг. упоминания о пожаловании знамен/штандартов крайне скудны (мне показалось, или этой действительно так?).
Какими еще актовыми документами (кроме Высочайших рескриптов?) отображалось пожалование знамен/штандартов?
Существовал ли в годы ПМВ аналог довоенного ежегодного "Всеподданейшего отчета Военного министерства" с фиксацией статистики выдачи и пожалований знаков отличия?

 Отправлено: 07.08.15 00:54. Заголовок: Тимофей Вы знаете -..

Тимофей

Вы знаете -знамена каких полков находятся в постоянной экспозиции Омского краеведческого музея?
click here
click here

 Отправлено: 07.08.15 05:44. Заголовок: Sevastopol1985 У мен..

Sevastopol1985
У меня есть полный список знамен из коллекции Омского музея (когда-то делал запрос), но атрибуция ряда предметов довольно скупая (типа "Знамя Сибирского линейного батальона", "Знамя казачье. Начало 20 века", "Знамя украинское", "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" и т.п.). Всего 18 предметов - в основном знамена Сибирского казачьего войска (три нижних из четырех на первом снимке - именно они; если интересно - распишу подробнее). Кроме того - знамена Сибирских пехотных резервных батальонов (полков): 9-го Тобольского, 10-го Омского и 11-го Семипалатинского. Большие знамена на снимках - очевидно из их числа. Знамя с красной каймой и вензелем АIII (на втором фото) может быть и омским и семипалатинским. Знамя с красной каймой и вензелем НII (на первом фото) возможно тобольское.

 Отправлено: 07.08.15 07:51. Заголовок: а вот это знамя хран..

а вот это знамя хранится в Брюсселе. Аннотации нет.
К слову, там еще гвардейские казачьи штандарты старых образцов

 Отправлено: 07.08.15 23:43. Заголовок: Ротмистр Иванов пер..

Ротмистр Иванов
первый полк дивизии, из числа пожалованных, изготовленных, но не выданных в годы войны - складки видны, знамя из конверта
ах, да - оно _сгорело_ в Ярославле, хехехе

 Отправлено: 08.08.15 12:17. Заголовок: Armarian Спасибо! А..

Armarian

Спасибо! А какие знамена в Омском музее хранятся?

 Отправлено: 09.08.15 11:25. Заголовок: Sevastopol1985 Если ..

Sevastopol1985
Если Вам не трудно, сообщите свой e-mail - сброшу список по почте.

 Отправлено: 09.08.15 13:48. Заголовок: Armarian Да...Специ..

Armarian

Да...Специалистов у них явно нету...

Знамена с первой фотографии нижнего ряда можно идентифицировать как - 1) Знамя 4го или 7го полка, 2) Старое знамя-бунчук обр. 1809 г., 3) Знамя 3го полка.

Под просто "знаменами казачьими начала 20 века" наверное имеются ввиду знамена остальных полков Сибирского войска.

А вот что такое "Знамя украинское. Начало 20 века[???]. Российская империя[!!!]" и "Знамя. Конец 19 века, Пруссия" интересно было бы узнать хотя бы ради повышения уровня собственного образования

 Отправлено: 09.08.15 14:42. Заголовок: Sevastopol1985 Полаг..

Sevastopol1985
Полагаю, фотографии этих вещей мы не скоро увидим - по выставкам музея, как я заметил, "ходит" один и тот же набор.
Знамена Сибирского КВ последнего пожалования - 3, 4 и 7-го полков - публиковались в каталоге "Казачество великое, бесстрашное" (СПб, "Славия", 2007). Если надо, могу сбросить их фото из каталога.
"Украинское" знамя - это скорее всего флаг (?) какой-нибудь местной общественной украинофильской организации или парамилитарного формирования 1917 г. (смущает, правда, факт его хранения в соборе). "Прусское" знамя - это скорее всего какой-нибудь трофей Сибирского КВ периода ПМВ, и не обязательно что военное знамя, может оказаться что угодно (например, в Музее Донского казачества хранится весьма "симпатишный" значок с пики).

 Отправлено: 09.08.15 15:01. Заголовок: Armarian Украинское..

Armarian

Украинское знамя не стали бы хранить в войсковом соборе с полковыми святынями. В списке - 21 позиция, а значит - что-то лишнее и не из собора. Прусское теоретически может быть вообще трофеем 45-го года.

 Отправлено: 09.08.15 16:45. Заголовок: Sevastopol1985 По по..

Sevastopol1985
По поводу первого - совершенно согласен (я и выражал некоторое сомнение этой гипотезой). Еще одна "сумасшедшая" гипотеза - мы имеем дело с трофеем, отбитым сибирскими казаками у украинского легиона австро-венгерской армии (УСС). Но сами понимаете, не видя предмета что-либо предполагать - дело весьма неблагодарное. Очень сомневаюсь, что в те времена в Сибири имелись специалисты по украинской геральдике и вексиллологии; скорее всего, или на самом знамени, либо на каком-либо ярлыке при нем просто имелось указание на то, что оно "украинское".
А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно: 21 предмет - это 18 знамен + 1 "бант" + 2 "ленты"; да и "прусское знамя" не может быть трофеем 45-го года, поскольку передача знамен из собора состоялась, е.м.н.и.п., в 1924 г.

 Отправлено: 09.08.15 18:20. Заголовок: Armarian А вот "..

Armarian

цитата:

А вот "омский" список Вы прочитали не внимательно...

Я изначально допустил, что список регалий Вам был приведен в примерно такой же структуре, что и при передаче из собора в музей: т.е. аксессуары считались за отдельные позиции и в те годы. Хотя я не знаю, прав или нет - вот Вам не показалось несоответствием, что сотрудница музея в начале письма пишет про "несколько знамен" 1809 года, а в список приводит одно - которое хорошо сохранилось? Возможно, то что у них есть сейчас и что они прислали Вам - просто опись современного фонда музея (неполная?), а не то, что в действительности было передано тогда.

цитата:

...мы имеем дело с трофеем...

Ну это вряд ли - не писали бы тогда "Российская империя". К тому же они на разных участках фронта стояли.

 Отправлено: 09.08.15 19:29. Заголовок: Sevastopol1985 Честн..

Sevastopol1985
Честно говоря, я и не ставил перед собой задачу отнимать хлеб у омских историков, т. е. досконально изучать регалии Сибирского казачьего войска или коллекцию знамен Омского музея. Меня интересовали только александровские знамена пожалованные в 1809 г. (в начале XX века их было 8 штук) - они были того же образца, что и пожалованные Черноморскому КВ в 1801 и 1803 гг.
Но Вы правы - меня подвела память; я перерыл свои записи и нашел, что знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук. Т.е., выходит, 5 каких-то предметов поступили музей из других источников. Попытайте счастья - может Вам удастся "вытянуть" больше информации.

 Отправлено: 09.08.15 19:43. Заголовок: Armarian ...знамена..

Armarian

цитата:

...знамена из Никольского храма (казачьи) передали в музей в 1924 г. в количестве 13 штук...

Но ведь тогда все сходится! - в описи как раз 12 казачьих знамен (включая одно времен царей Петра и Ивана). А 13-м должно было быть так называемое "Знамя Ермака" (или его копия).

А вот знамена резервных батальонов, прусское и украинское поступили из других источников...

цитата:

...может Вам удастся "вытянуть" больше информации...

Дело неблагодарное заранее, уж я-то знаю.

 Отправлено: 12.08.15 21:29. Заголовок: Sevastopol1985 я по..

Sevastopol1985
я попробую в ближайшее время долететь до Омска и выяснить, что и как

 Отправлено: 12.08.15 23:03. Заголовок: Тимофей А вот это д..

Тимофей

А вот это дело

Кстати, а ЦМВС - выходит, часть "белградских" знамен раздать успел? Наткнулся недавно на фотку знамени 43го Охотского полка из экспозиции Музея истории религии в СПб.



Уже не белое, а черное.

 Отправлено: 13.08.15 00:37. Заголовок: Sevastopol1985 почт..

Sevastopol1985
почти все "белградские" в 1971 были переданы в Артмузей
думаю, оттуда на временную выставку и Охотское передали

 Отправлено: 13.08.15 00:56. Заголовок: Тимофей В ЦМВС эксп..

Тимофей

В ЦМВС экспонируется знамя "соседнего" 44-го Камчатского полка - состояние идеальное. Просто небо и земля по сравнению с этим.

 Отправлено: 13.08.15 23:01. Заголовок: А в 1917 году нужно ..

А в 1917 году нужно было спарывать только вензеля или угловые орлы тоже? (На фото - изуродованное знамя 9-го гренадерского Сибирского полка из Владимира).

 Отправлено: 14.08.15 10:03. Заголовок: Sevastopol1985 след..

Sevastopol1985
следовало спарывать вензель и короны с орлов (причем касалось это лишь знамен, пожалованных в последнее царствование)
два верхних угла, возможно, были вырезаны офицерами полка

 Отправлено: 14.08.15 12:19. Заголовок: Тимофей Разве офице..

Тимофей

Разве офицеры стали бы уродовать свою полковую святыню?

 Отправлено: 15.08.15 09:53. Заголовок: Sevastopol1985 для ..

Sevastopol1985
для спасения хотя бы части знамени - да, примеров тому масса

 Отправлено: 15.08.15 16:50. Заголовок: Тимофей А, понимаю,..

Тимофей

А, понимаю, от большевиков спасали.

У них там во Владимире еще есть последние знамена 10-го Малороссийского гренадерского полка. От знамени 1-го батальона, которое было полковым, сохранились только древко и ленты, полотнище утрачено. Его тоже могли сознательные офицеры спрятать или унести.

 Отправлено: 16.08.15 09:45. Заголовок: Добрый день. Тимофей..

Добрый день.
Тимофей, подскажите, пожалуйста, номер и дату приказа ВГ (илии ВВ) о выдаче знамен и присвоении старшинства полкам дивизий 2 -й очереди.
Спасибо.

 Отправлено: 16.08.15 10:57. Заголовок: Господа, а есть ли у..

Господа, а есть ли у кого нибудь полный список знамен РИА из музеев, которые были утрачены в ВОВ?

 Отправлено: 16.08.15 10:58. Заголовок: Олег Мусорин а не б..

Олег Мусорин
а не было
это Высочайшим повелением решалось

 Отправлено: 16.08.15 12:25. Заголовок: Тимофей, было высоча..

Тимофей, было высочайшее повеление от одной даты или было несколько в течении 1914 года?

 Отправлено: 16.08.15 13:33. Заголовок: Sevastopol1985 wrote..

Sevastopol1985 wrote: "Господа, а есть ли у кого нибудь полный список знамен РИА из музеев, которые были утрачены в ВОВ?"

Могу только сказать, что Министерство культуры РФ несколько лет назад издало многотомный справочник по утратам из музеев, библиотек и архивов в годы ВОВ. Он должен быть во всех мало-мальски приличных музеях России (синяя глянцевая обложка). Просматривал я его бегло; знамена не попадались, но бросилось в глаза, что очень много различной Militaria Rossica до войны хранилось (и в войну пропало) в музеях - бывших императорских дворцах вокруг Ленинграда.

 Отправлено: 16.08.15 13:47. Заголовок: Armarian Алексей Ви..

Armarian

Алексей Витальевич, если Вы имеете ввиду справочник "Культурные ценности - жертвы войны", то мне там попались несколько знамен, но "последних" - только два. Числятся утраченными и не найденными до сих пор.

1. В Орловском краеведческом музее хранилось М1883 - по описанию в карточке подходят либо 17й Архангелогородский либо 64й Казанский.
click here

2. В Гатчинском музее хранилось судя по карточке знамя М1883 - 37го Екатеринбургского полка.
click here

 Отправлено: 16.08.15 15:49. Заголовок: Точнее, "Сводный..

Точнее, "Сводный каталог культурных ценностей, похищенных или утраченных в период Второй мировой войны". Не знал, что его выложили в электронном виде в сеть. Правда не понял, он помог Вам в поиске, или Вы располагали этой информацией ранее?

 Отправлено: 16.08.15 19:41. Заголовок: Armarian...Правда не..

цитата:

Armarian...Правда не понял, он помог Вам в поиске, или Вы располагали этой информацией ранее?

Только вчера нашел этот ресурс.
У него большой минус - это лишь российский свод, не всесоюзный. Крыма нет. Белоруссии нет, Украины. На территории Украины до ПМВ дислоцировалось огромное количество полков РИА, теоретически ее музейный фонд до 1941 года должен был включать немало полковых знамен.

 Отправлено: 17.08.15 09:55. Заголовок: Sevastopol1985 со з..

Sevastopol1985
со знаменем из Орла странная история. по описанию это знамя 17-го Архангелогородского (у казанцев кайма темно-зеленая, так что не оно).
при этом знамя Архангелогородцев было вывезено за рубеж и до 1945 хранилось в Белграде
а вот Казанское было в 1917 сдано для переделки в Технический комитет

 Отправлено: 17.08.15 11:13. Заголовок: Тимофей А знамя 17-..

Тимофей

А знамя 17-го разве в Белграде хранилось? В описании Даватца вроде как нет ничего похожего.

 Отправлено: 17.08.15 20:50. Заголовок: Sevastopol1985 у Да..

Sevastopol1985
у Даватца много лакун )))

 Отправлено: 17.08.15 21:01. Заголовок: Тимофей )Ну он же с..

Тимофей

)Ну он же собственными глазами видел - за что купил как говориться за то и продал. Батальонные знамена старые того же 17-го полка чесно описал.

Просто если последнее знамя 17-го действительно хранится в ЦМВС, то вероятнее всего оно туда прибыло в 1945 году из Германии, куда было вывезено в 1941 или позже из Орла.

 Отправлено: 17.08.15 22:05. Заголовок: Sevastopol1985 Дава..

Sevastopol1985
Даватц опубликовал "Годы" в 1926. А знамена в храм поступали и позже. ;)

 Отправлено: 17.08.15 22:36. Заголовок: Тимофей ) Ну вполне..

Тимофей

) Ну вполне могли и после 1941 поступать, учитывая коллаборантство и все такое прочее.
Марксистско-ленинским сотрудникам музея в довоенное время тем более незачем было привирать в описании старорежимной вещи.

 Отправлено: 22.08.15 22:01. Заголовок: Известно, что в музе..

Известно, что в музее Современной ичтории России хранится знамя 184-го Варшавского полка. Интересно, а в экспозиции - оригинал или копия?

 Отправлено: 22.08.15 22:24. Заголовок: Sevastopol1985 ориг..

Sevastopol1985
оригинал, разумеется
запас пришит новый, а так - оригинал
оно было в 1929 году передано из Артмузея

 Отправлено: 22.08.15 22:29. Заголовок: Тимофей Спасибо. Кр..

Тимофей

Спасибо.
Кроме запаса еще и юбилейные даты смутили - а ля "у вас ус отклеился". Причесанное, будто глаженное.

 Отправлено: 23.08.15 23:06. Заголовок: Три ополченческих зн..

Три ополченческих знамени в Днепропетровске, в Историческом музее. Вроде оригиналы из фондов.

 Отправлено: 24.08.15 08:57. Заголовок: Sevastopol1985 ну т..

Sevastopol1985
ну так Екатеринославских дружин ополчения

 Отправлено: 24.08.15 16:48. Заголовок: Тимофей Или дружин, ..

Тимофей
Или дружин, состоявших к осени 1917 г. в гарнизоне Екатеринослава? Жаль, скоб на фото такого качества не рассмотреть...
Кстати, вопрос: а как обычно поступали со знаменами расформированных дружин? Ведь приблизительно 2/3 знамен ополчения должны были в 1916 г. остаться "не у дел". Поступали на хранение в "родные" губернии?

 Отправлено: 24.08.15 17:59. Заголовок: Armarian Два из тре..

Armarian

Два из трех в постоянную экспозицию входят - можно выяснить. Еще у них вроде как знамя какого-то полка есть (или было), но конкретики нет.

 Отправлено: 24.08.15 20:33. Заголовок: Armarian так дружин..

Armarian
так дружины не расформировали, они вошли в состав полков 3-й очереди - по большей части со своими знаменами

 Отправлено: 24.08.15 22:43. Заголовок: Тимофей Я плохо разб..

Тимофей
Я плохо разбираюсь в военной "казуистике-схоластике", но в Высочайших приказах 1916 г. постоянно употребляется словосочетание "ныне расформированная" в отношении многих пеших дружин. Т. е., формально их как бы "расформировали", а л/с как бы пошел на "укомплектование" полков 3-й очереди? Но не суть. Вернемся к нашим знаменам. Ведь новый полк 3-й очереди получал с бывшими дружинами несколько знамен (кажется 3?), а нужно было только одно (если не ошибаюсь?), т. е. обязательно должна была возникнуть проблема "куда девать лишние?" Или Вы хотите сказать, что в "новоиспеченных" полках хранились _все_ знамена?

 Отправлено: 25.08.15 09:26. Заголовок: Armarian там сложил..

Armarian
там сложилась довольно странная ситуация. формально дружины после переформирования были обязаны знамена сдать. однако тут возникал ряд нюансов.
1. у части дружин знамена были старые, еще 1855 года, переданные из кафедральных соборов. поэтому сдавать их следовало туда же - а это отряжать знаменную группу с сопровождением, что тянет расходы и головную боль.
2. часть - из тех, что получили знамена в 1914-15 годах - не стали греть голову и сдали знамена в ближайший кафедральный собор или полковой храм. так, скажем, в Одессе к 1917 году, по моим подсчетам, хранилось около двух десятков ополченских знамен.
3. при этом большинство продолжало таскать их с собой - да, по три знамени на полк. причем на гневные вопли из штабов всех уровней ответы были такие: а) у нас пополнение, а им надо присягать. знамена отдадим - и? б) нашему полку знамя еще не пожаловано и вообще неизвестно, будет ли пожаловано. вот как пожалуют да изготовят, да пришлют - тогда и отдадим.

 Отправлено: 25.08.15 19:24. Заголовок: Sevastopol1985 пишет..

Sevastopol1985 пишет:

цитата:

Armarian Два из трех в постоянную экспозицию входят - можно выяснить. Еще у них вроде как знамя какого-то полка есть (или было), но конкретики нет.

Когда знамёна стояли вот так.можно было их потрогать,когда бабушка отвернётся и рассмотреть скобу.Я был там до реконструкции зала и помню,что на скобе номер дружины что-то вроде 70 или 72.
После реконструкции знамёна запихали в большую стеклянную витрину и к ним не подойти. Бабушка номера не знает.Спрашивал про полковое Георгиевское знамя,которое помню в этом зале по более ранним посещениям(в 80-е годы).Бабушка тоже пожимает плечами...Знамени в зале нет...

 Отправлено: 25.08.15 21:07. Заголовок: oren.kazak знамена ..

oren.kazak
знамена 70 и 72 Екатеринославских дружин были сданы в Одесский кафедральный собор в 1915 году

 Отправлено: 25.08.15 21:41. Заголовок: Нда, жаль что картин..

Нда, жаль что картиной закрыто, скоб не рассмотреть...

 Отправлено: 25.08.15 21:42. Заголовок: Порядок тогда ещё бы..

Порядок тогда ещё был,не исключено,что город вытребовал их из Одессы.

 Отправлено: 26.08.15 08:51. Заголовок: oren.kazak скажем т..

oren.kazak
скажем так - не исключено, что настоятель собора отправил их в Екатеринослав

 Отправлено: 27.08.15 11:32. Заголовок: ..

 Отправлено: 27.08.15 22:52. Заголовок: Еще один пример неро..

Еще один пример неродного запаса. И тоже из Музея современной истории России. Уссурийский казачий дивизион.

 Отправлено: 28.08.15 16:42. Заголовок: Здравствуйте! Музей ..

Здравствуйте! Музей современной истории России - это бывший который музей революции? А откуда там предметы по русской армии? Там много русских полковых знамен? А каких полков???

 Отправлено: 29.08.15 22:41. Заголовок: ..

 Отправлено: 29.08.15 23:18. Заголовок: Ротмистр Иванов То ..

Ротмистр Иванов

То есть, передача знамени в/ч входила в функционал городского общественного управления (т.е. гражданской организации)? Вот уж не знал. И так повсюду?

 Отправлено: 30.08.15 06:10. Заголовок: Я не могу утверждать..

Я не могу утверждать однозначно, скорее всего это касалось только дружин ополчения. В Новониколаевске, например, было также. Знамена дружинам ополчения были выданы по ходотайству Городской думы - так было написано в газетах

 Отправлено: 30.08.15 10:47. Заголовок: Sevastopol1985 не с..

Sevastopol1985
не совсем так
во-первых, это касалось только знамен ополчения
во-вторых, знамена ополчения по большей части изготавливались на частные или муниципальные деньги
скажем, для 165 Вологодской дружины знамя было изготовлено Сольвычегодской городской управой, для 166 Вологодской - Великоустюгским земством, для 311 Петроградской - Нарвским городским общественным управлением, для 385 Виленской - Виленским дворянством, ну и так далее. соответственно, кто делал - тот и вручал.

 Отправлено: 30.08.15 12:50. Заголовок: Тимофей Спасибо! А ..

Тимофей

Спасибо! А у них был какой-нибудь единый, так сказать, ГОСТ - или они могли между собой деталями различаться?

 Отправлено: 30.08.15 14:05. Заголовок: Так единый же образе..

Так единый же образец обр. 1855/1914, или Вы не об этом?

 Отправлено: 30.08.15 14:42. Заголовок: Ротмистр Иванов Обр..

Ротмистр Иванов

Образец понятное дело единый, но производство - нет. Я к тому, что вещи, изготовленные за многие километры друг от друга в разных мастерских/ателье тем не менее могли оказаться непохожими друг на друга. Скажем, различия в скобах, навершиях, ткань разных сортов разного качества, оттенок, длина древка и тому подобное.

Про некоторые знамена ГО в экспозициях музеев и не скажешь, что это оригинал.

 Отправлено: 30.08.15 22:37. Заголовок: Sevastopol1985 могл..

Sevastopol1985
могли, разумеется. более того, часть знамен была заготовлена до утверждения образца - и имела эгхм нюансы

 Отправлено: 30.08.15 22:45. Заголовок: Тимофей Ясно. Тех ж..

Тимофей

Ясно. Тех же самых наверший одинаковых сколько должно было быть. Где-то читал, что и французы для отмобилизованных резервных пехотных полков знамена у швей в ателье по месту заказывали.

А про ГО. Если по музеям поскрести, то можно найти оттенки от почти салатового до почти черного. И ткань есть кое-где почти что прозрачная. Как, к примеру, в ЦМВС - оригиналы ли вообще, непонятно.

 Отправлено: 31.08.15 09:50. Заголовок: Sevastopol1985 ориг..

Sevastopol1985
оригиналы в ЦМВС
проблема в том, что не только оттенки, но и ткани были разные

 Отправлено: 31.08.15 12:52. Заголовок: оригиналы в ЦМВС... ..

цитата:

оригиналы в ЦМВС...

И правда, на одном там бирка инвентарная. Значит оригинал. Хотя такое тонюсенькое...

Честно говоря, я думал, что всё, что там сверху висит - копийное.

Тимофей, а русские знамена (с 18 века и до 20-го), какие там в экспозиции развешены - неужели всё тоже оригиналы?

 Отправлено: 31.08.15 23:42. Заголовок: Sevastopol1985 нет...

Sevastopol1985
нет. за единичными исключениями копии

 Отправлено: 31.08.15 23:47. Заголовок: Тимофей Согласен. 1..

Тимофей

Согласен. 18 век точно копии. Не может ткань так сохраняться. И начало 19 века скорее вего тоже. А полковые двух последних царствований - подлинные? Я имею ввиду не те, что в витринах, а что сверху - четыре штуки:
1) Красное М1883 с красной каймой и Преображением.
2) М1900 с зеленой каймой и надписью 1811 - 1911.
3) М1883 с Чудотворцем и зеленой каймой с надписью за турецкую войну. Устюжане?
4) М1883 с юбилейной надписью, вензелем Александра III и красной каймой - неужто Павловцы?

 Отправлено: 03.09.15 22:40. Заголовок: Поскольку был затрон..

Поскольку был затронут вопрос о знаменах для дружин гос. ополчения, позволю себе поинтересоваться у уважаемого сообщества о судьбе знамен сформированных у нас в Александровске 73, 74 и 75 дружин, нет ли об этом какой-либо конкретной информации? Знамена были заказаны московской фирме бр. Сапожниковых по 200 руб. за знамя со всеми к нему принадлежностями. В марте 1915 г. городской голова лично отвез их в Севастополь, где в торжественной обстановке передал дружинам.

 Отправлено: 07.09.15 22:46. Заголовок: Sevastopol1985 надо..

Sevastopol1985
надо зайти и посмотреть
гвардейских знамен в ЦМВС нет - они в Эрмитаже все и выезжают оттуда лишь на временные выставки (например, в ГИМ на выставку по 1914 году)

Юрий К.
знамя 73-й Екатеринославской дружины, пожалованное (как и 74-75) 26 марта 1915 года и изготовленное на средства Александровской горуправы, 3 июля того же года при переформировании дружин было передано в Никопольский пехотный полк Черноморской пехотной бригады (с 17 марта 1916 - 399 пехотный Никопольский полк). знамена 74-й и 75-й Екатеринославских дружин тогда же переданы на хранение в Одесский военный собор 4-й стрелковой бригады.
6 августа 1915 года полку было Высочайше пожаловано новое знамя, в связи с чем был сделан запрос о наличии в полку ополченских знамен. однако знамя вплоть до 1 мая 1917 года не было изготовлено, в связи с чем Главком Западного фронта повторно ходатайствовал о выдаче полку знамени.
дальнейшая судьба знамен неизвестна.

 Отправлено: 07.09.15 23:37. Заголовок: Тимофей Добрый вече..

Тимофей

Добрый вечер! К сожалению, у меня нет возможности в ближайшее время посетить Мск.

Эти знамена видны с контрольных точек в виртуальной экспозиции ЦМВС:

click here

К сожалению, видимость под потолком не очень, как ни приближай картинку, поэтому оригинал ли, копия ли - сходу сказать нельзя.
Три из них висят в зале №2, четвертое - Павловское или копия его - в проходе между залами №1 и №2.

Отчего же все в Эрмитаже? Там же в витрине зала №2 Финляндское выставлено.

Кроме того, минимум одним последним гвардейским знаменем (Егерей) владееет Музей современной истории России. Оно не так уж давно засветилось на выставке в Италии (фотоподборка не ахти какая, но можно рассмотреть навершие в стеклянной витрине и полотнище - как водится, под потолком).
click here

 Отправлено: 08.09.15 00:44. Заголовок: Тимофей, большое спа..

Тимофей, большое спасибо за информацию! Относительно указанной Вами даты пожалования 26 марта 1915 г. - это не ошибка? У меня в документах сообщается, что высочайшее соизволение на передачу знамен последовало 26 февраля 1915 г., а сама передача состоялась 6 марта 1915 г.

 Отправлено: 08.09.15 18:17. Заголовок: Не совсем по теме, н..

Не совсем по теме, но чтобы не плодить новых тем. Интересную фотографию нашел в сети. Достоверно ли только раскрашена

 Отправлено: 08.09.15 18:50. Заголовок: Знамя 18-го Оренбург..

Знамя 18-го Оренбургского казачьего полка и генерал Цуриков. И не лень же было кому-то ч/б фото красить. По цветам форм не знаю, но со знаменем перестарались - судя по аналогичным знаменам Кубанского казачьего войска, зеленый цвет был оттенком несколько бледнее.

 Отправлено: 08.09.15 19:27. Заголовок: У Оренбургских казак..

У Оренбургских казаков приборное сукно - светло-синее.

 Отправлено: 08.09.15 20:46. Заголовок: sempler На сайте Ве..

sempler

На сайте Вексиллография - зеленый цвет.

click here

 Отправлено: 08.09.15 21:24. Заголовок: Тогда лампасы не тог..

Тогда лампасы и погоны не того цвета, ну и с фуражками непонятки. Тулья гороховая, околыш красный..

 Отправлено: 08.09.15 22:03. Заголовок: Sevastopol1985 пишет..

Sevastopol1985 пишет:

цитата:

На сайте Вексиллография - зеленый цвет.

Я не о знамени, а как раз о лампасах.

 Отправлено: 09.09.15 09:41. Заголовок: Юрий К. даты по арх..

Юрий К.
даты по архивным документам

Sevastopol1985
про Финляндское знамя я не говорю - там отдельная известная история
в Музее современной истории России знамени лейб-егерей нет - оно в Эрмитаже, а юбилейная лента в ГИМе. то, что выставлялось в Италии - копия, сделанная реконструкторами из Лейб-штандарта

 Отправлено: 09.09.15 11:01. Заголовок: Тимофей Ясно. По Па..

Тимофей

Ясно. По Павловскому - несколько лет тому назад пользователь этого форума Elena23 искала его в Питере и не нашла.
click here
Логично предположить, что оно в Москве.

Скрин ЦМВС-ного знамени плохого качества:


Ну и оставшиеся три до кучи уже:

 Отправлено: 09.09.15 21:30. Заголовок: Тимофей пишет: Юрий..

Тимофей пишет:

цитата:

Юрий К. даты по архивным документам

Тимофей, а могли бы Вы указать, о каком документе идет речь в случае с датой пожалования знамен 73, 74 и 75 дружинам? Вот цитата из доклада в Александровскую гордуму александровского городского головы Дмитренко и гласного Синицина, составленного месяц спустя после передачи ими знамен: "По изготовлении знамен и по воспоследовании высочайшего соизволения в 26 день февраля 1915 г. о передаче означенных знамен по принадлежности, была совершена нами 4 марта 1915 года поездка в г. Севастополь", и т.д. Указанная дата фигурирует и в других архивных документах. Хотелось бы выяснить, откуда именно взялась указанная Вами дата 26 марта 1915 г.

 Отправлено: 09.09.15 23:11. Заголовок: Юрий К. из дел РГВИ..

Юрий К.
из дел РГВИА

 Отправлено: 10.09.15 12:45. Заголовок: Тимофей пишет: Юрий..

Тимофей пишет:

цитата:

Юрий К. из дел РГВИА

Да это я понял. Хотелось некоторой конкретики, чтобы разобраться с датой. Не могли же знамена пожаловать после того, как их вручили. Или могли?

 Отправлено: 10.09.15 20:03. Заголовок: Ротмистр Иванов пише..

Ротмистр Иванов пишет:

цитата:

Не совсем по теме, но чтобы не плодить новых тем. Интересную фотографию нашел в сети. Достоверно ли только раскрашена

Генералу для ясности лампасы вообще замазали.

 Отправлено: 10.09.15 23:09. Заголовок: Юрий К. могли потом..

Юрий К.
могли
потому что знамена начали заготавливать ДО выхода высочайше утвержденного описания. что приводило к ээээ появлению разным _нюансов_

 Отправлено: 11.09.15 00:50. Заголовок: Тимофей, прошу проще..

Тимофей, прошу прощения, но я не могу понять, о каких нюансах может идти речь в затронутом мною случае. «Краткое описание знамени образца 1855 года для дружин Государственного ополчения» было высочайше утверждено 8 декабря 1914 года. 16-го декабря его опубликовали в «Русском инвалиде». Спустя два месяца, 6 февраля 1915 года, Александровская городская дума принимает постановление о поднесении от города знамен трем сформированным в Александровске дружинам ГО (73, 74 и 75). К этому времени имелись и рисунок знамени образца 1855, и высочайше утвержденное краткое описание (они есть в архивном деле). Заказ был сделан фабрике бр. Сапожниковых, которая делала знамена в соответствии с упомянутым описанием. По изготовлении знамен 26 февраля 1915 года последовало высочайшее соизволение на передачу знамен по принадлежности. 6 марта 1915 года их передали дружинам. По-моему, единственный нюанс, который усматривается из всего этого, дата 26 марта 1915 года, зафиксированная в упомянутом Вами документе РГВИА – ошибочна.

 Отправлено: 11.09.15 21:27. Заголовок: Господа, а кто знает..

Господа, а кто знает, знамя какого полка принадлежит Азовскому музею-заповеднику и выставлено там? Второй полк в дивизии, образца 1900. Не георгиевское.
Фотки есть - из чужих пабликов, здесь постить не хочу.

 Отправлено: 12.09.15 10:57. Заголовок: Sevastopol1985, дайт..

Sevastopol1985, дайте, пожалуйста, ссылку на фото знамени - я сам смог найти только ТВ-сюжет, а там плохо видно.
На сайте Азовского музея ничего нет; ранее они наличием такого экспоната не хвастались - даже интересно стало.

 Отправлено: 12.09.15 11:16. Заголовок: Armarian Вам в ЛС о..

Armarian

Вам в ЛС отправил.

 Отправлено: 12.09.15 11:34. Заголовок: Sevastopol1985 можн..

Sevastopol1985
можно мне тоже?

 Отправлено: 12.09.15 11:34. Заголовок: Тимофей Щас...

Тимофей

Щас.

 Отправлено: 12.09.15 13:49. Заголовок: Еще одно ополченческ..

Еще одно ополченческое знамя - в Музее боевой славы города Астрахани.

 Отправлено: 12.09.15 19:28. Заголовок: Sevastopol1985 азов..

Sevastopol1985
азовское - 2-го полка в дивизии, судя по всему, из заготовленных в годы войны для полков второй очереди

 Отправлено: 12.09.15 19:48. Заголовок: Не было еще здесь? И..

Не было еще здесь?
Источник фото указан

 Отправлено: 12.09.15 20:23. Заголовок: Экспонат известный -..

Экспонат известный - из музея военной формы в Бахчиванджи, публиковался достаточно часто.
Особенно "доставило" состояние потолка музея - и у них тоже все течет и сыпется.

 Отправлено: 12.09.15 20:29. Заголовок: Царя зашили) У них ..

Царя зашили)

У них еще есть в экспозиции знамя стрелков (ну или сибирских стрелков), чеченского полка (то, что с двумя вензелями), и одно образца 1875 с белыми медальонами.

 Отправлено: 12.09.15 20:31. Заголовок: В Ковровском музее т..

В Ковровском музее тоже есть одно, салатовой расцветки:

 Отправлено: 12.09.15 20:36. Заголовок: Вот Владимирский муз..

Вот Владимирский музей. Тоже царя заштопали)

 Отправлено: 13.09.15 07:04. Заголовок: Не заштопали, а зала..

Не заштопали, а залатали :)
Кстати, это был не самый разрушительный способ избавления от нежелательной символики - на части знамен в 1917 г. их просто выпороли до нитки.
Забавно, что в советское время, в годы войны тоже прибегали к этой методе - на знаменах образца 1926 и 1936 гг. лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" зашивался дугообразной латкой с лозунгом "Смерть немецким оккупантам!" (именно "оккупантам", а не "захватчикам" как на гвардейских знаменах!).

 Отправлено: 14.09.15 09:19. Заголовок: Вопрос уже поднималс..

Вопрос уже поднимался, в интернете есть материалы по этому поводу, но владеет ли кто точным перечнём знамён, которые летчики вывезли из кр. Новогеоргиевск?

 Отправлено: 14.09.15 09:48. Заголовок: Ротмистр Иванов .....

Ротмистр Иванов

цитата:

...были спасены от бесчестия знамена второочередных 229-го пехотного Сквирского, 230-го пехотного Новоград-Волынского, 231-го пехотного Дрогичинского, 232-го пехотного Радомысльского, 250-го пехотного Балтийского, 251-го пехотного Ставучанского и 252-го пехотного Хотинского полков...

click here

Знамена этих полков детально приведены у Шевякова Тимофея.

 Отправлено: 14.09.15 16:48. Заголовок: Товарищ Дроздов, мяг..

Спасибо.
А товарищ Дроздов, мягко говоря, не самый лучший источник.
Возможно, я что-то путаю, но на одном из форумов Тимофей писал, что точный перечень спасённых знамен не известен.
Если что, он меня поправит.
Например, по ссылке (и в других интернет-источниках, которые я имел в виду выше), написано, что немцы захватили знамя 476-го пех. полка. А было ли знамя? Ведь полк получил наименование, например, через 2 недели после капитуляции. Может быть, это было знамя одной из ополченских дружин, из которых был сформирован полк. А какова судьба знамен других дружин
Тимофей писал:
"Третьеочередные полки 114-й и 119-й пехотных дивизий имели, по преемственности, знамена ополченских дружин, их составивших. Скорее всего, эти знамена также были спасены. Одно лишь древко, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, было найдено немцами (в Новогеоргиевске)".

 Отправлено: 14.09.15 21:04. Заголовок: Ротмистр Иванов Точ..

Ротмистр Иванов

Точно, посмотрел дату выхода статей Дроздова... возможно, он инфу эту про второочередные полки у Тимофея и скопипастил.
476й полк полкового знамени не имел, и по идее там должны были быть знамена дружин ГО, из которых он состоял. Как и у других третьеочередных.

цитата:

К нашему стыду и позору прибавилось и то, что противнику удалось захватить часть знамен, оставленных в крепости. Наряду с древком, без навершия и скобы, с остатками зеленого полотнища, в зарытом в землю на территории цитадели цинковом ящике германские солдаты обнаружили знамя бывшего 4-го батальона 53-го пехотного Волынского полка, без юбилейных лент. Оно было выставлено в Зале Славы Королевского Цейхгауза в Берлине, где и пребывало до 1945 г. Также были пленены знамена погибших 453-го Пронского, 454-го Егорьевского, 455-го Понеховского, 456-го Новодворского, 473-го Бирючского, 474-го Иртышского, 475-го Касимовского и 476-го Змеиногорский пехотных полков – они более не восстанавливались

Это он цитирует Керсновского. Это как понимать - немцы взяли порядка двух десятков знамен ГО??? Нет конечно. Керсновский ошибается - в Берлинском Цейхгаузе до войны кроме пяти знамен, перечисленных в теме здесь:
click here
...ничего больше не было. Древки пустые не в счет.

 Отправлено: 14.09.15 21:07. Заголовок: A propos, господа. А..

A propos, господа. А какие это знамена торжественно выносились на 95-летие окончания Мировой войны в Питере???

Третий полк в дивизии и казаки оренбургские (см. видео).

click here

 Отправлено: 14.09.15 21:45. Заголовок: Итак, пофантазируем...

Итак, пофантазируем. Знамена явно из Эрмитажа.
Оренбургское - скорее всего, 14-го Оренбургского казачьего полка, юбилейное, не врученное.
А "белое" знамя обр. 1900 г., кстати, необязательно и 3-го полка дивизии - может быть и кадетского корпуса; очень похоже на знамя Сумского КК, но оно из США ушло на Украину. Может, 1-го Сибирского?

 Отправлено: 14.09.15 22:24. Заголовок: Sevastopol1985 Ковр..

Sevastopol1985
Ковровское знамя - из числа старых, "севастопольских"

про "новогеоргиевские" знамена я уже говорил - кроме знамени 249 Дунайского полка (старое знамя Волынцев) и древка с остатками полотнища ополченского знамени ничего потеряно не было

 Отправлено: 14.09.15 22:57. Заголовок: Нашел) Гугл рулит :s..

Нашел) Гугл рулит

Это 443й Соснинский и 17 казачий Оренбургский:
click here

Из собственных запасов Артмузея. Интересно, что обе части - третьеочередные. До своих полков они видать не дошли, а в музее остались.

Кажется, именно Соснинский полк ходил в 1917 году с красным знаменем.

 Отправлено: 15.09.15 05:53. Заголовок: Тимофей, спасибо за ..

Тимофей, спасибо за уточнение!
Позвольте позанудствовать: остатки знамени дружины ополчения - не известно какой?
Интересуюсь судьбой знамени 616-й дружины Гос. ополчения (вошла в состав 476-го пех. полка)

 Отправлено: 15.09.15 08:17. Заголовок: Тимофей, помогите ра..

Тимофей, помогите разобраться, пожалуйста!
Эрмитаж в мае 2015 г. открыл в выставочных залах «Шолохов-Центра» (г. Ростов-на-Дону) Государственного музея-заповедника М. А. Шолохова новую выставку "Следы казачьей старины", на которой экспонируются несколько казачьих знамен, в том числе:



Интересует первое. Вопрос: знамена с надписью "За отлично-усердную службу" были вручены единожды 25 июня 1851 г. 1-му Кавказскому, 1 и 2-му Лабинским, 1 и 2-му Ставропольскому, 1-му Хоперскому, 1-му Волгскому и Владикавказскому полкам Кавказского линейного казачьего войска и более такого образца никогда никому не жаловались? Конкретно это знамя из числа Кубанских или Терских регалий?

 Отправлено: 15.09.15 09:00. Заголовок: Ротмистр Иванов по ..

Ротмистр Иванов
по 616 Акмолинской данных нет, увы - знамя было пожаловано 22.02.1915, а уже 29.06.1915 дружина пущена на формирование 475 полка

Armarian
Кубанское, из числа возвращенных

 Отправлено: 15.09.15 09:44. Заголовок: Тимофей Кубанское - ..

Тимофей
Кубанское - это логично, ибо из 8 знамен 6 ушло в Кубанское, а 2 - в Терское войско.
Но что значит фраза "из числа возвращенных"?
В числе тех знамен, что к 2007 г. хранились в Войсковом музее в Хоуэлле в США такого знамени вроде не было. В Эрмитаж ни Хоуэлл, ни КГИАМЗ ничего не передавали...
Возможно, конечно что помимо двух больших комплексов кубанских знамен (Войсковых регалий и Кубанской дивизии) по Сербии бескрайней еще "бродили" одиночные экземпляры (как знамя 2-го Кизляро-Гребенского полка ТКВ).
Кто же и когда его "возвратил" Эрмитажу? Красная армия в 1945? А может, это трофей Гражданской войны?

 Отправлено: 15.09.15 10:22. Заголовок: Теоретически некотор..

Теоретически некоторое количество знамен РИА из пограничных ныне областей (включая и дружин ГО) могло оказаться на территории Казахстана.

А 616я Томская дружина разве пошла в формирование 475-го полка, не 476-го?

Armarian

Знамя 17-го Оренбургского из Артмузея по-видимому идентично знамени 14-го из Эрмитажа. Тоже юбилейное (хотя в видеоролике дат не видно, видна белая ткань ленты под вензелем). Умиляет туфтовое старшинство от Ивана Грозного (ну это у многих казачков было).
В прошлом году еще одно такое же выставлялось в ГИМе.

 Отправлено: 15.09.15 13:06. Заголовок: Тимофей, спасибо! 6..

Тимофей, спасибо!

616-я Томская вроде бы пошла на форм. 476 пех. полка.
В Казахстане, в Алматы, в подвале музея лежат знамена. Казачьи и стрелковые. Я их выложу сегодня вечером, или завтра утром.
Также в Иркутском музее 2 знамени сиб. стрелков.

Вячеслав, я так понимаю, готовите материал, поделитесь потом с нами)

 Отправлено: 15.09.15 13:49. Заголовок: Sevastopol1985 По п..

Sevastopol1985
По поводу Казахстана. Помимо коллекции знамен в Алма-Аты надо еще упомянуть коллекцию знамен Уральского казачьего войска в Уральске.
Действительно, все новые юбилейные знамена для Оренбургских казачьих полков идентичны; помимо уже упоминавшихся знамен 14 и 17-го полков где-то всплывало знамя (е.м.н.и.п.) Оренбургского дивизиона.
Старшинство казачьих войск - это особый разговор; какая-то своя логика в этих доисторических датах была, хотя, как Вы понимаете, все это носило довольно условный характер. Впрочем, в полках регулярной армии старшинство многих полков тоже было притянуто за уши.
Кстати, присоединяюсь к вопросу Ротмистра Иванова: Вы просто из любопытства собираете данные, или что-то намерены писать-публиковать? Тема? Цель?

 Отправлено: 15.09.15 16:27. Заголовок: Ротмистр Иванов Arma..

Ротмистр Иванов
Armarian
Написал Вам в ЛС. Не планирую ничего

____________________
По тому знамени, что в Азовском музее - передано в 1971 году из ГИМа, названия полка они не знают.