Отправлено: 08.12.08 17:12. Заголовок: Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков
Подскажите, пожалуйста, какие знамёна были у 85-го пехотного Выборгского и 86-го пехотного Вильманстрандского полков с 1863 г. до начала XX в. (до получения ими юбилейных знамён соответственно в 1900 и 1906 гг.)? Оба полка имели довольно запутанную историю. В 1833 г. к каждому из них были присоединены по полтора батальона двух егерских полков – 45-го и 46-го. В итоге вторые батальоны остались прежними, третьи образовались из бывших егерских, а четвёртые резервные составились из резервных батальонов обоих полков и половин резервных батальонов егерских полков (в Выборгском – 45-го, в Вильманстрандском – 46-го). В 1835 г. Выборгский и Вильманстрандский полки были расформированы, их роты частично пошли на формирование Финляндских линейных батальонов. Из Выборгского полка были образованы Финляндские линейные батальоны №№ 9 и 12. 9-й батальон был сформирован из 2-го батальона Выборгского полка и 10-й роты 3-го батальона того же полка. Ему было пожаловано знамя 2-го батальона Выборгского полка 1798 г., а в 1850 г. – новое, с юбилейной лентой и надписью «1700-1850». Во время Крымской войны он был развёрнут в два Финляндских линейных батальона - №№ 15 и 16, а после её окончания оба вновь были сведены в один, № 7. 12-й батальон образован из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанного). Он получил знамя 3-го батальона Выборгского полка с надписью «За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах». Тот, в свою очередь, получил его в 1833 г. взамен знаков «За отличие» 1-го батальона 45-го егерского полка. В 1850 г. он тоже получил юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны 12-й батальон развёрнут в два (№№ 21 и 22), затем свёрнут в один - № 10. В 1863 г. из Финляндских линейных батальонов №№ 7 и 10 был вновь сформирован Выборгский пехотный полк (1-й и 2-й батальоны). В конце того же года сформирован 3-й батальон, а в 1879 г. из стрелковых рот – 4-й. Насколько я понимаю, 1-й и 2-й батальоны унаследовали знамёна своих предшественников. А какие получили 3-й и 4-й, какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового?
Теперь Вильманстрандский полк. К нему в 1833 г. были присоединены 1,5 батальона 46-го егерского полка, и он стал называться Вильманстрандским егерским. В 1835 г. из его рот сформировали два Финляндских линейных батальона, один из которых (№ 7 в 1835 г.) в 1863 г. вошёл в состав вновь сформированного Вильманстрандского полка. Этот 7-й батальон в 1835 г. составился из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанных). При этом он получил знамя 3-го батальона Вильманстрандского егерского полка, полученное тем в 1833 г., а в 1850 г. ему было пожаловано юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны батальон развёрнут в два (№№ 11 и 12), затем сведён в один - № 5. Ещё один батальон, вошедший в 1863 г. в состав Вильманстрандского полка – Финляндский линейный № 2. Его история такова: в 1811 г. был сформирован Выборгский гарнизонный батальон, в 1835 г. он переименован в Финляндский линейный батальон № 3, во время Крымской войны – развёрнут в №№ 5 и 6, после её окончания – сведены в № 2. О его знамёнах сведений не нашёл. Вопросы те же, что и по Выборгскому полку. И ещё два: на каком основании Финляндский линейный батальон № 7 получил в 1850 г. получил юбилейное знамя. Он ведь был образован из батальона 46-го егерского полка, а тот сформирован в 1813 г. как Бендерский пехотный? И второй: в описи предметам полкового музея 1918 г. (очень лаконичной) фигурируют три Александровские ленты батальонных знамён. Откуда они могли взяться? Буду благодарен за любую информацию.
какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового?
C 2.06.1883 в строй пехотного полка выносилось только знамя 1-го батальона, которое считалось полковым. знамёна 2-го, 3-го и 4-го батальонов выносились в строй в особых случаях по команде.
C 2.06.1883 в строй пехотного полка выносилось только знамя 1-го батальона
С годом ошибся, спасибо за поправку. подполковник пишет:
цитата:
знамёна 2-го, 3-го и 4-го батальонов выносились в строй в особых случаях по команде.
По-моему, не всегда было так. Изначально предписывалось сдавать их в арсеналы, хотя некоторые полки оставили их и хранили в полковых церквях. Немного позже, на рубеже XIX-XX вв., начался процесс поиска и возврата старых знамён из центральных хранилищ. В итоге в некоторых полках появились хорошие коллекции знамён - в Выборгском, например, хранилось знамя 1780 г. и другие. Относительно этих старых знамён и существовали правила, оговаривавшие случаи выноса их в строй.
Отправлено: 10.12.08 17:31. Заголовок: Насчет ОГПУ - это на..
Насчет ОГПУ - это надо обратиться к Я. Тинченко и его книге по военспецам. Все, что попадало в ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ и далее по списку - там и оставалось и, может быть, остается по сю пору.
Валентин 1 VN1980 Знамена 85 и 86 полков в ОГПУ не попадали - по крайней мере последние. По моим данным, старые знамена были отправлены в Артиллерийский музей - так что искать следует именно там. По батальонным знаменам отвечу вам чуть позже - мне надо найти копию письма, которое я отправлял покойному В.В.Звегинцову - касательно знамен 22-й дивизии.
85 пехотный Выборгский полк. 1 батальон - Юбилейное знамя обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 9 Ф.л.б.(в 1854 передано в 15 Ф.л.б., в 1856 - в 7 Ф.л.б.) 2 батальон - Юбилейное знамя с надписью отличия обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 12 Ф.л.б.(в 1854 передано в 21 Ф.л.б., в 1856 - в 10 Ф.л.б.) 3 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году одному из Ф.л.б., не имевших знамен 4 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 22 Ф.л.б., расф. в 1856.
86 пехотный Вильманстрандский полк. 1 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 5 Ф.л.б., в 1856 передано в 2 Ф.л.б. 2 батальон - Юбилейное знамя обр.1827 (линейных батальонов), пожалованное в 1850 7 Ф.л.б.(в 1854 передано в 11 Ф.л.б., в 1856 - в 5 Ф.л.б.) 3 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году одному из Ф.л.б., не имевших знамен 4 батальон - Простое знамя обр.1854 (линейных батальнов), пожалованное в 1854 году 12 Ф.л.б., расф. в 1856.
Соответственно, с 1883 года в строю находились знамена вторых (!) батальонов.
Отправлено: 12.12.08 13:11. Заголовок: Большое спасибо! Исч..
Большое спасибо! Исчерпывающая справка. А по поводу ОГПУ лет 10 назад в одной из местных газет была статья о репрессиях против бывших офицеров в Новгороде в начале 1930-х. Газетным статьям, конечно, доверять опасно, но её авторы работали в местном архиве ФСБ (может, в то время эта служба называлась иначе, сейчас точно не помню, но суть от этого не меняется). Так вот, они пишут, что полотнище знамени 85-го полка фигурировало в качестве одной из "улик" в деле о "монархической офицерской организации", а до этого хранилось в одной из пригородных церквей (настоятелем её был бывший полковой священник). Пишу это не ради спора, вполне доверяю Вашим сведениям. Просто хотел объяснить, откуда у меня такая информация. Как говорится, за что купил, за то и продаю.
Отправлено: 12.12.08 17:59. Заголовок: Уважаемый Илья! А у..
Уважаемый Илья! А у Вас эта статейка есть? Или, может быть, есть контакт с журналистами, написавшими ее? Было бы очень интересно с ними законтактировать или, хотя бы, саму статейку прочитать...
Отправлено: 12.12.08 23:02. Заголовок: Валентин! Одного из ..
Валентин! Одного из авторов, насколько я знаю, уже нет в живых. На другого я сам хочу выйти, но пока не успел. Саму статью постараюсь скопировать. Не уверен, что получится отсканировать или сделать ксерокопию - газета в толстой подшивке. В крайнем случае, пересниму на цифровик и вышлю Вам. Постараюсь это сделать на следующей неделе.
Отправлено: 13.12.08 10:37. Заголовок: Юнкер и Саня! Огромн..
Юнкер и Саня! Огромное спасибо! Видел на каком-то сайте похожую фотографию, но там она была очень небольших размеров. Давно пытался найти её. На ней ещё и шеф полка - Вильгельм II. Так что для меня эта фотография представляет очень большой интерес. Ещё раз спасибо!
VN1980 Я, кстати, не исключаю, что в "дело" пошло одно из знамен Выборгцев - вопрос в том, какое. Кроме того, открытым остается вопрос с местонахождением германских Шефских лент.
Валентин! Конечно, я попытаюсь разыскать одного из авторов той статьи, тем более, что сам в этом заинтересован. Если у меня это получится, то сообщу ему о Вашем желании пообщаться. Кстати, он, по-моему, не журналист. Тогда он работал в одном из архивов. Так что, он скорее профессиональный историк, но вот насколько серьёзно занимается этой тематикой, я не знаю. Тимофей! Вообще-то, насколько я могу судить, в статье речь идёт всё же о последнем знамени. Вот вкратце содержание статьи: Зимой 1918 г. офицеры 85-го полка передали знамя полковому священнику (им был М.В. Войк). Вскоре ему же своё знамя передали и офицеры 88-го пехотного Петровского полка. До 1927 г. они тайно хранились в церкви под Новгородом (полотнищем знамени 85-го полка как пеленой был покрыт престол в алтаре, знамя Петровского полка было спрятано). В 1927 г. во время обыска полотнище знамени Выборгского полка и часть полкового серебра была изъята, но почему-то это не стало поводом для репрессий. Вспомнили об этом в 1931 г., когда завели дело о подпольной офицерской организации. В качестве улик фигурировали полотнище знамени и Георгиевская лента, переданная женой священника после нескольких обысков. На одном из допросов священник сказал, что поручил после одного из обысков сторожихе церкви древки и полотнище знамени Петровского полка сжечь, а металлические аксессуары (в т. ч. Георгиевское навершие) - выбросить. Что она сделала на самом деле, он не знал. Не поручусь за достоверность этих сведений - ссылок в статье не было, документов я не видел. Статья была проиллюстрирована фотографией знамени Выборгского полка, сделанной во время Первой мировой войны. Качество фотографии очень плохое - всё-таки газета. Насколько я понял из контекста Ваших сообщений, Вам известно местонахождение знамён 85-го и 86-го полков. Не могли бы поделиться этой информацией? Вероятно, они хранятся в Эрмитаже? Старые знамёна после 1918 г. тоже могли осесть где-то в Новгороде. Во всяком случае, часть предметов из полкового музея поступила в местный краеведческий музей, так что я не уверен, что музей полка был вывезен в какое-нибудь центральное хранилище. Музей 86-го полка точно остался в Старой Руссе. Но дожили они в более или менее полном виде в лучшем случае до Второй мировой войны.
Отправлено: 13.12.08 21:39. Заголовок: VN1980 К сожалению,..
VN1980 К сожалению, информации по местонахождению этих знамен у меня нет. Единственное, что мне известно достоверно - в центральном архиве ФСБ их нет. Если журналист поднял "дело" в архиве Новгородского УФСБ - тем интереснее. С выборгским знаменем тут ситуация может быт довольно мутная - поскольку они получили за последнее царствование два Георгиевских юбилейных знамени - с Тихвинской в 1900 и со Спасом в 1907. Какое из них служило напрестольным покровом - вопрос. С петровским все проще - оно было старое, 1854 года - и уже к 1914 пребывало в состоянии крайне ветхом.
Отправлено: 14.12.08 11:45. Заголовок: Тимофей! У меня к Ва..
Тимофей! У меня к Вам ещё два вопроса о знамени Выборгского полка 1900 г. Во-первых, полк получил его, насколько я понял, уже после введения нового образца знамён (со Спасом), но тем не менее пожалованное знамя было прежнего образца (с изображением иконы). Получается, знамя было заготовлено заранее и изготовить новое не успели? И второй вопрос: было ли знамя, полученное полком в 1900 г. Георгиевским? Надпись отличия на нём была точно (унаследованная ещё от 45-го егерского полка), но я считал, что Георгиевским оно всё же не было. Тем более, что надпись была пожалована взамен знаков "За отличие", и Георгиевского знамени не имел даже сам 45-й егерский полк. Ведь в последнее царствование ещё существовали не Георгиевские знамёна с надписями отличий? А по поводу той газетной статьи, то в том-то и дело, что она основана, вероятно, на документах из местного архива УФСБ. Один из авторов тогода был сотрудником этого архива. В архив сейчас попасть, я думаю, очень сложно, но автора найти попытаюсь.
Отправлено: 14.12.08 11:57. Заголовок: VN1980 Новый образе..
VN1980 Новый образец был установлен 21 арпеля 1900, а знамя пожаловано 25 июня - так во вы совершенно правы в плане некоторого несоответствия дат. Дело в том, что знамена обраца 1883 года имели иконы, писаные масляными красками - и ввиду сложности изготовления заказ от Техком фабрике Сапожниковых поступал загодя. В подавляющем большинстве случаев в 1883-1899 годах Техком составлял список знамен и штандартов, необходимых в следующем году - с росписью по датам. Заказ этот шел на фабрику - где изготовляли полотнища и ленты, и в Императорскую академию художеств, где писали иконы. Так что заготовлено знамя было заранее - а изготовления нового просто не было предусмотрено бюджетом :) Могу сказать, что, когда в 1883 году пришлось делать второй комплект знамен для Лейб-гвардии Семеновского полка - это вызвало дичайшую переписку и вопросы, кто платит :) Да, знамя 1900 года было Георгиевским. Выборгцам, по сути "явочным порядком" конвертировали надпись отличия на уровень выше.
Отправлено: 14.12.08 12:06. Заголовок: Тимофей, спасибо за ..
Тимофей, спасибо за подробный ответ! По поводу Георгиевского знамени - очень интересный факт. Получается, заслуженные 45-м егерским знаки "За отличие" дважды были повышены в ранге. Сначала их заменили надписью на знамя, а потом и знамя стало Георгиевским. И это при том, что Выборгский полк после окончания Наполеоновских войн и до Русско-японской в боевых действиях не участвовал (если не считать небольших столконовений с десантами союзников на побережье Финляндии во время Крымской войны, в которых участвовали Финляндские линейные батальоны).
Отправлено: 15.12.08 21:15. Заголовок: Согласно закону 1860..
Согласно закону 1860 г. коллективные награды старшинства между собой не имели. Первым всегда указывалось то отличие которое часть заслужила раньше. Надписи отличия на знамена в 1833 г. получили батальоны которые были присоединены к полкам не имевших знаков отличия на головных уборах. По какому принципу это делалось - неясно, было несколько случаев когда присоединяемым батальонам давали знаки отличия на головные уборы для уравнения со старыми батальонами и наоборот.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме