Отправлено: 08.12.08 17:12. Заголовок: Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков

Подскажите, пожалуйста, какие знамёна были у 85-го пехотного Выборгского и 86-го пехотного Вильманстрандского полков с 1863 г. до начала XX в. (до получения ими юбилейных знамён соответственно в 1900 и 1906 гг.)?
Оба полка имели довольно запутанную историю. В 1833 г. к каждому из них были присоединены по полтора батальона двух егерских полков – 45-го и 46-го. В итоге вторые батальоны остались прежними, третьи образовались из бывших егерских, а четвёртые резервные составились из резервных батальонов обоих полков и половин резервных батальонов егерских полков (в Выборгском – 45-го, в Вильманстрандском – 46-го).
В 1835 г. Выборгский и Вильманстрандский полки были расформированы, их роты частично пошли на формирование Финляндских линейных батальонов.
Из Выборгского полка были образованы Финляндские линейные батальоны №№ 9 и 12.
9-й батальон был сформирован из 2-го батальона Выборгского полка и 10-й роты 3-го батальона того же полка. Ему было пожаловано знамя 2-го батальона Выборгского полка 1798 г., а в 1850 г. – новое, с юбилейной лентой и надписью «1700-1850». Во время Крымской войны он был развёрнут в два Финляндских линейных батальона - №№ 15 и 16, а после её окончания оба вновь были сведены в один, № 7.
12-й батальон образован из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанного). Он получил знамя 3-го батальона Выборгского полка с надписью «За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах». Тот, в свою очередь, получил его в 1833 г. взамен знаков «За отличие» 1-го батальона 45-го егерского полка. В 1850 г. он тоже получил юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны 12-й батальон развёрнут в два (№№ 21 и 22), затем свёрнут в один - № 10.
В 1863 г. из Финляндских линейных батальонов №№ 7 и 10 был вновь сформирован Выборгский пехотный полк (1-й и 2-й батальоны). В конце того же года сформирован 3-й батальон, а в 1879 г. из стрелковых рот – 4-й.
Насколько я понимаю, 1-й и 2-й батальоны унаследовали знамёна своих предшественников. А какие получили 3-й и 4-й, какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового?

Теперь Вильманстрандский полк.
К нему в 1833 г. были присоединены 1,5 батальона 46-го егерского полка, и он стал называться Вильманстрандским егерским. В 1835 г. из его рот сформировали два Финляндских линейных батальона, один из которых (№ 7 в 1835 г.) в 1863 г. вошёл в состав вновь сформированного Вильманстрандского полка. Этот 7-й батальон в 1835 г. составился из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанных). При этом он получил знамя 3-го батальона Вильманстрандского егерского полка, полученное тем в 1833 г., а в 1850 г. ему было пожаловано юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны батальон развёрнут в два (№№ 11 и 12), затем сведён в один - № 5.
Ещё один батальон, вошедший в 1863 г. в состав Вильманстрандского полка – Финляндский линейный № 2. Его история такова: в 1811 г. был сформирован Выборгский гарнизонный батальон, в 1835 г. он переименован в Финляндский линейный батальон № 3, во время Крымской войны – развёрнут в №№ 5 и 6, после её окончания – сведены в № 2. О его знамёнах сведений не нашёл.
Вопросы те же, что и по Выборгскому полку. И ещё два: на каком основании Финляндский линейный батальон № 7 получил в 1850 г. получил юбилейное знамя. Он ведь был образован из батальона 46-го егерского полка, а тот сформирован в 1813 г. как Бендерский пехотный? И второй: в описи предметам полкового музея 1918 г. (очень лаконичной) фигурируют три Александровские ленты батальонных знамён. Откуда они могли взяться?
Буду благодарен за любую информацию.

 Отправлено: 15.12.08 21:31. Заголовок: Рукосуев Евгений пиш..

Рукосуев Евгений пишет:

цитата:

Согласно закону 1860 г. коллективные награды старшинства между собой не имели.

Это так, но всё же неформальная иерархия коллективных наград, по-моему, существовала. В любом случае факт пожалования Георгиевского знамени взамен знамени с надписью отличия интересен.

 Отправлено: 16.12.08 11:26. Заголовок: VN1980 пишет: Юнкер..

VN1980 пишет:

цитата:

Юнкер и Саня! Огромное спасибо! Видел на каком-то сайте похожую фотографию, но там она была очень небольших размеров. Давно пытался найти её. На ней ещё и шеф полка - Вильгельм II. Так что для меня эта фотография представляет очень большой интерес. Ещё раз спасибо!

Не за что. Фото сделано в Красном Селе во время посещения России Императором Вильгельмом.На снимке он и Государь Император осматривают знамя Выборгского полка.

 Отправлено: 20.12.08 11:30. Заголовок: Знамя 148-го пехотного Каспийского полка

Господа! Чтобы не открывать новую тему - разрешите воспользоваться Вашей. Заранее прошу извинения.
А вот про это Знамя, никому ничего дополнительно не известно?

("Русские знамена", Г.В. Вилинбахов, СПб, 2005г.).
Протокол допроса командира полка у меня есть.
И еще:
1. Курбатов в своей Памятке пишет, что в РЯВ с полком было Знамя 2-го батальона. Выходит что до ноября 1911 года полк использовал в качестве полкового одно из батальонных Знамен? Или действовали все четыре?
2. На фотографии полкового музея (создан в 1911 году) видны Знамена. (Скорее всего это батальоннные Знамена). А вот их судьба кому нибудь известна?
С уважением.

 Отправлено: 20.12.08 12:32. Заголовок: Знамя Каспийцев в ар..

Знамя Каспийцев в архиве ФСБ.
1. Надо смотреть. Вернусь в Москву - отвечу.
2. По имеющейся у меня информации, переданы в артмузей. а потом в Эрмитаж.

 Отправлено: 20.12.08 13:13. Заголовок: Тимофей Я так понял..

Тимофей
Я так понял, что Новое Знамя (1911) - в архиве ФСБ в Питере, а Знамена из полкового музея (батальонные) представителем комиссии Гущика, неким Яковлевым, были вывезены совместно с другими экспонатами в артмузей. В списке Знамен, находящихся в Эрмитаже я их не нашел. Но с другой стороны удивительно, что новое Знамя Солодягин прятал, а старые Боевые почему-то решил передать. А то что передавал музей полка именно Солодягин это факт.
Буду ждать Вашего возвращения в Москву. С уважением.

 Отправлено: 21.12.08 12:20. Заголовок: soldat.01 Сорри, а ..

soldat.01
Сорри, а что это за "список знамен, находящихся в Эрмитаже"? Нормальной описи знаменного фонда в принципе не существует вапщето.
И, кстати, далеко не факт, что "каспийские" знамена попали в Эрмитаж. В 18-м довольно большая часть знамен из Артмузея была эвакуирована в Ярославль, где и сгорела во время левоэсеровского мятежа. Ну и или "сгорела", понимаете? ;)

 Отправлено: 21.12.08 13:07. Заголовок: Тимофей Я уже писал..

Тимофей
Я уже писал Илье, что этот список видел более года назад, и не факт, что он полный! Просто искал Знамя Каспийского полка (еще не зная, что оно на Литейном) и даже не догадался посмотреть на Знамена 48 пехотного полка (батальонные). Теперь кусаю локти.

 Отправлено: 26.12.08 15:27. Заголовок: чем вызван интерес к..

чем вызван интерес к 65 пех выборгсгому полку? у меня есть шашка его коммандира

 Отправлено: 26.12.08 20:30. Заголовок: Я по мере возможност..

Я по мере возможностей собираю материалы по истории полка - он более 50 лет квартировал у нас в Новгороде. А какому именно командиру принадлежала шашка?

 Отправлено: 27.12.08 02:19. Заголовок: Фон Ден Бринкену..

Фон Ден Бринкену

 Отправлено: 27.12.08 11:01. Заголовок: А откуда известно, ч..

А откуда известно, что она принадлежала именно ему? Дело не в том, что я сомневаюсь, просто инетересно узнать историю предмета.

 Отправлено: 29.12.08 21:25. Заголовок: на клинке - вензель ..

на клинке - вензель вильгельма и подпись
александру ф(ридриховичу вроде) фон ден бринкену от общества офицеров 65 пех выборгскаго полка
1904-1905

 Отправлено: 03.07.10 17:38. Заголовок: Нашёл опись музея Ви..

Нашёл опись музея Вильманстрандского полка 1909 г. В неё внесены следующие знамёна:
1. Действующее полковое, пожалованное в 1906 г.
2. Полковое, пожалованное в 1807 г. и сданное в Кронверкский арсенал в 1815 г.
3. Батальонные: 1-го батальона (бывшее полковое) - из Финляндского линейного № 2 батальона; 2-го - Финл. лин. № 5 б.; 3-го - Финл. лин. № 6 б. (1854-1856 гг.); 4-го - Финл. лин. № 12 б. (1854-1856 гг.).
Также там хранились Александровские ленты 1854 г. 4-го, 5-го и 12-го Финл. лин. батальонов.
Не совсем понятно, как туда попала лента 4-го батальона, ведь он вместе с 3-м был в 1856 г. сведён в 1-й, а тот пошёл на формирование Нейшлотского полка. И почему знамя 1807 г. было в 1815 г. сдано в арсенал, ведь никаких переформирований тогда не было.
И нет ли у кого-нибудь изображения знамени линейных батальонов (чёрно-белый вариант из Висковатова есть).?

 Отправлено: 04.07.10 02:40. Заголовок: VN1980 пишет: И поч..

VN1980 пишет:

цитата:

И почему знамя 1807 г. было в 1815 г. сдано в арсенал

указом от 21 августа 1814 знамен лишились все пехотные батальоны. вторых знамен.
т.к. в промежуток 1802-1814 было по 2 знамени на пехотный батальон.
ленты многих полков сдавались в арсенал в 1884году.
при николае2-м - арсеналы разорялись и старые знамена и ленты передавались в полки(для хранения в церквях)

 Отправлено: 04.07.10 09:58. Заголовок: Ясно, спасибо! По ид..

Ясно, спасибо!
По идее, в 1884 г. в арсеналы должны были сдаваться не только ленты, но и батальонные знамёна (за исключением одного, ставшего полковым). В 1897 г. полкам было разрешено ходатайствовать об оставлении их для хранения в полковых церквях, но при условии, что при выступлении в поход в месте их квартирования формируется запасная часть. А вскоре, как Вы уже написали, начался обратный процесс - выдача старых знамён в полки из арсеналов. В 1903 г. была даже разработана специальная инструкция, которой должны были придерживаться командиры частей при подобных ходатайствах.

 Отправлено: 20.01.11 12:03. Заголовок: Возникло несколько в..

Возникло несколько вопросов по знамёнам Финляндских линейных батальонов:
1. Правильно ли я понимаю, что в 1850 г. батальоны №№ 2, 5, 7, 9 и 12 получили юбилейные знамёна, а не просто Александровские ленты? Во всяком случае, в АИМ хранилось знамя одного из батальонов, сданное туда в 1850 г. с лентой 1838 г. И получается, что в 1838 г. часть батальонов получили ленты?
2. В 1854 г., при развёртывании большинства батальонов в два, в каждой паре один батальон получил знамя прежнего батальона, а вторым должны были выдать новые знамёна. При этом Александровские ленты и скобы на старых знамёнах были заменены? В начале XX в. в музее 86-го полка хранились три ленты с датой "1854", и одна из них принадлежала батальону, не получившему в 1850 г. юбилейного знамени. Значит, между 1850 и 1854 гг. такие знамёна получили ещё какие-то батальоны?

И ещё один вопрос. Когда было приказано иметь в пехотных полках по одному знамени, было ли как-то определено, какое именно это должно быть знамя?

 Отправлено: 20.01.11 14:12. Заголовок: Согласно высочайшего..

Согласно высочайшего приказа от 25.06.18150 г., новые знамена пожалованы только 2-му, 7-му и 9-му Финляндским Линейным батальонам. С ними были выданы и новые ленты. В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года).

В 1883 году (Приказ № 132) было установлено жаловать пехотным полкам по одному Полковому знамени. Старые знамена не сдавались до момента пожалования полку нового Полкового знамени и в последствии хранились в полку, как регалии.

 Отправлено: 20.01.11 14:42. Заголовок: sempler пишет: Согл..

sempler пишет:

цитата:

Согласно высочайшего приказа от 25.06.18150 г., новые знамена пожалованы только 2-му, 7-му и 9-му Финляндским Линейным батальонам. С ними были выданы и новые ленты. В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года).

Спасибо! Роспись забыл посмотреть.

sempler пишет:

цитата:

В 1883 году (Приказ № 132) было установлено жаловать пехотным полкам по одному Полковому знамени. Старые знамена не сдавались до момента пожалования полку нового Полкового знамени и в последствии хранились в полку, как регалии.

Но из старых полковым с этого момента считалось одно. Каким образом определялось, какое именно?

 Отправлено: 20.01.11 14:58. Заголовок: VN1980 Формально - ..

VN1980
Формально - первого батальона.
Фактически - наиболее "увешанное", при этом не стоит забывать, что в том же 83-м году было особо указано - при наличии разных надписей отличия в батальонах - в строю оставлять ВСЕ знамена.

 Отправлено: 20.01.11 15:01. Заголовок: Ясно, спасибо! ..

Ясно, спасибо!