Отправлено: 08.12.08 17:12. Заголовок: Вопрос по знамёнам Выборгского и Вильманстрандского полков

Подскажите, пожалуйста, какие знамёна были у 85-го пехотного Выборгского и 86-го пехотного Вильманстрандского полков с 1863 г. до начала XX в. (до получения ими юбилейных знамён соответственно в 1900 и 1906 гг.)?
Оба полка имели довольно запутанную историю. В 1833 г. к каждому из них были присоединены по полтора батальона двух егерских полков – 45-го и 46-го. В итоге вторые батальоны остались прежними, третьи образовались из бывших егерских, а четвёртые резервные составились из резервных батальонов обоих полков и половин резервных батальонов егерских полков (в Выборгском – 45-го, в Вильманстрандском – 46-го).
В 1835 г. Выборгский и Вильманстрандский полки были расформированы, их роты частично пошли на формирование Финляндских линейных батальонов.
Из Выборгского полка были образованы Финляндские линейные батальоны №№ 9 и 12.
9-й батальон был сформирован из 2-го батальона Выборгского полка и 10-й роты 3-го батальона того же полка. Ему было пожаловано знамя 2-го батальона Выборгского полка 1798 г., а в 1850 г. – новое, с юбилейной лентой и надписью «1700-1850». Во время Крымской войны он был развёрнут в два Финляндских линейных батальона - №№ 15 и 16, а после её окончания оба вновь были сведены в один, № 7.
12-й батальон образован из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанного). Он получил знамя 3-го батальона Выборгского полка с надписью «За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах». Тот, в свою очередь, получил его в 1833 г. взамен знаков «За отличие» 1-го батальона 45-го егерского полка. В 1850 г. он тоже получил юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны 12-й батальон развёрнут в два (№№ 21 и 22), затем свёрнут в один - № 10.
В 1863 г. из Финляндских линейных батальонов №№ 7 и 10 был вновь сформирован Выборгский пехотный полк (1-й и 2-й батальоны). В конце того же года сформирован 3-й батальон, а в 1879 г. из стрелковых рот – 4-й.
Насколько я понимаю, 1-й и 2-й батальоны унаследовали знамёна своих предшественников. А какие получили 3-й и 4-й, какое было оставлено в 1884 г. в качестве полкового?

Теперь Вильманстрандский полк.
К нему в 1833 г. были присоединены 1,5 батальона 46-го егерского полка, и он стал называться Вильманстрандским егерским. В 1835 г. из его рот сформировали два Финляндских линейных батальона, один из которых (№ 7 в 1835 г.) в 1863 г. вошёл в состав вновь сформированного Вильманстрандского полка. Этот 7-й батальон в 1835 г. составился из двух рот 3-го батальона (бывшего егерского) и двух рот 4-го батальона (смешанных). При этом он получил знамя 3-го батальона Вильманстрандского егерского полка, полученное тем в 1833 г., а в 1850 г. ему было пожаловано юбилейное знамя «1700-1850». Во время Крымской войны батальон развёрнут в два (№№ 11 и 12), затем сведён в один - № 5.
Ещё один батальон, вошедший в 1863 г. в состав Вильманстрандского полка – Финляндский линейный № 2. Его история такова: в 1811 г. был сформирован Выборгский гарнизонный батальон, в 1835 г. он переименован в Финляндский линейный батальон № 3, во время Крымской войны – развёрнут в №№ 5 и 6, после её окончания – сведены в № 2. О его знамёнах сведений не нашёл.
Вопросы те же, что и по Выборгскому полку. И ещё два: на каком основании Финляндский линейный батальон № 7 получил в 1850 г. получил юбилейное знамя. Он ведь был образован из батальона 46-го егерского полка, а тот сформирован в 1813 г. как Бендерский пехотный? И второй: в описи предметам полкового музея 1918 г. (очень лаконичной) фигурируют три Александровские ленты батальонных знамён. Откуда они могли взяться?
Буду благодарен за любую информацию.

 Отправлено: 20.01.11 15:07. Заголовок: VN1980 что касается..

VN1980
что касается объединения надписей - мне в свое время попадалась дивная переписка Техкома с командиром Александропольцев (с копией в ГУГШ), в которой он слезно просит исходатайствовать новое знамя к 300-летию Дома Романовых. Там довольно запутанная логика, сводящаяся к тому, что Александропольцы суть на четверть Эриванцы, а значит - Почти Первый Полк, зачатый аж при Михал Федорыче, и посему, в исключение правил блаблабла.
То, что знамена у них были "убитые" - факт.
Так вот, в одной из бумаг - прожект соединенной надписи (собственно, это предложение включало в себя и восстановление надписи по периметру знамени - вместо надписи на Георгиевской ленте).
"За отличные подвиги / при пораженiи 36т. Турецкаго корпуса / на Башъ-Кадыкласкихъ высотахъ / 19 Ноября 1853 года / за отличiе въ войну 1854 и 1855 годовъ / и въ особенности / за отличiе въ сраженiи 17 Iюля 1854 года / на Чингильскихъ высотахъ / за Кавказскую войну / и за отличiе / въ Турецкую войну / 1877 и 1878 годовъ".
Вполне очевидно, что командиру полка было Высказано :)

 Отправлено: 20.01.11 15:24. Заголовок: Тимофей, да, таких х..

Тимофей, да, таких ходатайств в то время было немало. Мне попадалось нечто подобное по поводу старшинства, "вечных" шефов, знаков отличий. 12-й, если не ошибаюсь, Туркестанский стрелковый полк тоже просил присвоить ему "вечное" шефство Петра I на том основании, что при нём были сделаны первые попытки проникнуть в Туркестан.
Но мне не совсем ясна ситуация с Александровскими лентами Финляндских линейных батальонов с надписью на банте "1854 года". Юбилейные знамёна (или ленты) пожалованы в 1850 г., в 1854 г. эти знамёна передаются в часть вновь сформированных батальонов. Понятно, что при этом заменили скобы, но, выходит, что и ленты тоже заменили на новые, с новыми датами и номерами батальонов? Об этом в известных работах по знамёнам ничего не сказано, да и правилами в таких случаях предписывалось менять только скобы (хотя сейчас точно не помню, когда такой приказ появился, возможно, что и позднее).

 Отправлено: 20.01.11 15:44. Заголовок: Возможно, при раздел..

Возможно, при разделении Финляндских батальонов в 1854 году, в батальонах имеющих Александровские ленты "2-ым батальонам" на новые знамена, тоже пожаловали Александровские ленты с датой 1854?

 Отправлено: 20.01.11 15:51. Заголовок: Кстати, да, очень мо..

Кстати, да, очень может быть. Надо посмотреть, были ли эти батальоны вторыми в своих "парах". Сейчас помню номер одного - 4-й, он как раз был вторым (вместе с 3-м развёрнут из бывшего 2-го). Тогда в батальоны эти ленты и не попали, если уж даже сами знамёна не были прибиты и освящены, а потом их (ленты) просто выдали из арсенала "наследнику" - 86-му пехотному Вильманстрандскому полку. При этом ленту 4-го батальона, похоже, выдали ошибочно - к 86-му полку он отношения не имел.

 Отправлено: 20.01.11 16:15. Заголовок: sempler пишет: В 5-..

sempler пишет:

цитата:

В 5-м и 12-м батальонах на старые знамена нашиты андреевские ленты с надписью "1700-1850" (Роспись знамен 1853 года).

а можно подробнее про андреевские ленты?

в росписи 1853 указано - знамена пожалованы по случаю совершения 150 лет (1700-1850) с момента формирования батальона, надписи на знамени - "За отличие в войне против Французов в 1812,1813 и 1814 годах" и там же на знамени дата - "1700-1850". При выдачи этих знамен старые сданы в арсенал(где знамя 5-го финл бат-на попало в опись Струкова в 1903), а вот Александровские ленты остались прежние - выдачи 1838 года.

 Отправлено: 20.01.11 16:21. Заголовок: Да, действительно, в..

Да, действительно, в росписи сказано, что пожалованы юбилейные знамёна с надписью отличия и юбилейными датами.

 Отправлено: 20.01.11 17:06. Заголовок: bn5 Андреевские лен..

bn5
Андреевские ленты с юбилейными датами, нашитые по венку под орлом.
Не путайте с Александровскими юбилейными лентами, крепившимися к древку под навершием

 Отправлено: 20.01.11 17:28. Заголовок: Тимофей пишет: Андр..

Тимофей пишет:

цитата:

Андреевские ленты с юбилейными датами, нашитые по венку под орлом. Не путайте с Александровскими юбилейными лентами, крепившимися к древку под навершием

Это да, но судя по росписи этим двум батальонам тоже всё-таки были пожалованы юбилейные знамёна, а не просто пришиты ленты с юбилейными датами на старые.

 Отправлено: 20.01.11 17:48. Заголовок: Тимофей вопрос о др..

Тимофей
вопрос о другом. О юбилейных лентах, состоящих в финляндских батальонах.
Скрытый текст

вот это было у 12-го финл. батальона на 1852 где там упомянуты андреевские ленты состоящие у линейных батальонов? и разве приказ от 25 июня 1838 года, исключительно каким частям жалуются андреевские ленты к 1850 был временно изменен?

 Отправлено: 20.01.11 18:18. Заголовок: Поднимите Высочайший..

Поднимите Высочайший приказ от 25.06.1850 года. 5-й и 12-й Финляндские Линейные батальоны там не упомянуты. Во всяком случае я их там не нашел.

 Отправлено: 21.01.11 00:52. Заголовок: bn5 Все правильно. ..

bn5
Все правильно. Андреевская лента с датами "1700-1850", нашитая под орлом.

VN1980
Новые знамена линейным батальонам жаловались по большей части, если старое было Георгиевское или "за отличие".

 Отправлено: 21.01.11 12:54. Заголовок: sempler пишет: Подн..

sempler пишет:

цитата:

Поднимите Высочайший приказ от 25.06.1850 года. 5-й и 12-й Финляндские Линейные батальоны там не упомянуты. Во всяком случае я их там не нашел.

Странно. В "Росписи" сказано именно о пожалованных в 1850 г. знамёнах (в т.ч. и касательно 5-го и 12-го батальонов). Может быть, им их пожаловали другим приказом?

Тимофей пишет:

цитата:

Новые знамена линейным батальонам жаловались по большей части, если старое было Георгиевское или "за отличие".

Так здесь получается обратная ситуация. Как раз у 5-го и 12-го были знамёна с надписью отличия, а в приказе 1850 г., как пишет ув. sempler , эти батальоны не упомянуты.

 Отправлено: 21.01.11 20:22. Заголовок: И ещё вопросы. Если ..

И ещё вопросы. Если батальон до 1854 г. не имел знамени, то оба формируемых из него новых батальона получали новые? И знамёна, пожалованные в 1854 г., были уже нового образца? Он был утверждён в декабре, а батальоны формировались чуть раньше.

 Отправлено: 21.01.11 22:04. Заголовок: Так. На 1852 год. ФЛ..

Так. На 1852 год.
ФЛб №1 - знамя б.2 бат.Нейшлотского мушкетерского полка 1807
ФЛб №2 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
ФЛб №3 - знамени не имел
ФЛб №4 - знамя б.2 бат.Петровского мушкетерского полка 1803
ФЛб №5 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850
ФЛб №6 - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807
ФЛб №7 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
ФЛб №8 - знамени не имел
ФЛб №9 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
ФЛб №10 - знамя б.Гарнизонного генерал-майора Болотникова полка 1800, с Александровской юбилейной лентой "1838 года" "1711 г. Цитадельскiй гарнизонный полкъ"
ФЛб №11 - знамени не имел
ФЛб №12 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850
Это по семитомной "Хронике...". "Роспись..." 1853 года это подтверждает.

 Отправлено: 21.01.11 22:56. Заголовок: VN1980 Если батальо..

VN1980
Если батальон знамени не имел, то и вновь сформированные на его основе батальоны знамен не получали.
Собственно, практика выдачи знамени на батальон "просто так" пошла только с 1860 года.
То есть, расклад получается следующий на 1854-56 годы.
10 (старый, взятый в плен) - знамя сожжено.
10 (новый, из Тверского в.г.б.) - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800

При переформировании ФЛб.
1 (б.1) - знамя б.2 бат.Нейшлотского мушкетерского полка 1807
2 (б.4) - знамя б.2 бат.Петровского мушкетерского полка 1803
3 (половина б.2) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
4 (половина б.2) - знамени не имел
5 (половина б.3) - знамени не имел
6 (половина б.3) - знамени не имел
7 (половина б.5) - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850
8 (половина б.5) - знамени не имел
9 (половина б.6) - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807
10 (половина б.6) - знамени не имел
11 (половина б.7) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
12 (половина б.7) - знамени не имел
13 (половина б.8) - знамени не имел
14 (половина б.8) - знамени не имел
15 (половина б.9) - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850
16 (половина б.9) - знамени не имел
17 (половина б.нов.10) - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800
18 (половина б.нов.10) - знамени не имел
19 (половина б.11) - знамени не имел
20 (половина б.11) - знамени не имел
21 (половина б.12) - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850
22 (половина б.12) - знамени не имел

Соответственно, в 1855 10-й был расформирован, вместо него 10-й номер принял б.Тверской вн.гарн.бат., знамени также не имевший.
После переформирования 1856 года:
1 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.2 ФЛб) => 1863 Нейшлотский п.п.
2 - знамени не имел
3 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 (б.5 ФЛб) => 1863 Свеаборгский креп.п.б.
4 - знамя б.2 бат.Вильманстрандского мушкетерского полка 1807 => 1863 Выборгский крепостной п.б.
5 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.7 ФЛб) => 1863 Вильманстрандский п.п.
6 - знамени не имел
7 - знамя юбилейное "1700-1850", пожалованное в 1850 (б.9 ФЛб) => 1863 Выборгский п.п.
8 - знамя б.Гарнизонного ГМ Маркловского 2-го полка 1800 => 1863 Петровский п.п.
9 - знамени не имел
10 - знамя юбилейное "1700-1850" с надписью отличия, пожалованное в 1850 => 1863 Выборгский п.п.

То есть 87 Нейшлотский имел юбилейное знамя старого Финляндского линейного батальона №2, а 88 Петровский - гарнизонное знамя аж 1800 года

 Отправлено: 21.01.11 23:40. Заголовок: Вопрос к Тимофею. Ес..

Вопрос к Тимофею. Если можно :)
После Крымской войны целый ряд полков получил Георгиевские знамена с надписью "За Севастополь" и т.д. Несколько позже по большей части те же полки Высочайшим приказом были награждены знаменами за Русско-Турецкую войну 1877-1878 гг. Причем, знамена были того же образца, что и 1856 года.
Вопрос: на знамена, выданные "За Севастополь" просто дописывались новые надписи (скажем, "За Шипку")? Или это были принципиально новые знамена? Тогда куда девали старые? (Скажем, полк, который имел 3 наградных знамени за Севастополь, получал еще 3 за Русско-Турецкую войну, а еще в полку было одно просто знамя 4-го батальона. Получалось, что до Высочайшего приказа 1883 года в полку могло быть 7 и больше знамен?)

 Отправлено: 22.01.11 00:01. Заголовок: Еще один момент - в ..

Еще один момент - в корневом посте был поднят вопрос о старшинстве 7го ФЛб.
Спрашивали-отвечаем.
На юбилейной ленте была надпись: "1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки и 1811 г. Камчатскаго пехотнаго полка Резервный баталион".

 Отправлено: 22.01.11 00:04. Заголовок: Подпольщик Знамена ..

Подпольщик
Знамена за турецкую войну были уже иного образца, 1875 года - с цветными медальонами и белым крестом.
Так что жаловались именно что новые регалии, а старые вплоть до середины 80-х хранились при полках. Позднее (по памяти не скажу, а лезть в шкаф лень) было повелено все старые регалии сдать в арсеналы и музеи - но де-факто это не везде было выполнено, а потом пошла череда полковых юбилеев - и все добро поехало обратно

 Отправлено: 22.01.11 00:30. Заголовок: Тимофей, большое спа..

Тимофей, большое спасибо за столь обстоятельный ответ. Но странно то, что в музее 86-го полка хранились знамёна: "Старое полковое, бывшее 1-го батальона знамя, переданное из Финляндского линейного № 2-го батальона 18 июня 1863 г." и "знамя 2-го батальона, переданное из Финляндского линейного № 5 батальона 18 июня 1863 г.". Вот это меня и смущает, так как если верить этим данным, к 1863 г. и 2-й, и 5-й батальоны знамёна имели. И более того, знамя 2-го, которого по логике вообще не должно было быть, стало полковым. Хотя, конечно, в полку могли и напутать. Если же у 2-го батальона знамени не было, то какое знамя получил батальон 86-го полка, сформированный из него в 1863 г.? В музее могли напутать, какое знамя откуда взялось, но в количестве наверняка ошибиться не могли, а в описи указаны знамёна всех четырёх батальонов.

Тимофей пишет:

цитата:

Еще один момент - в корневом посте был поднят вопрос о старшинстве 7го ФЛб. Спрашивали-отвечаем. На юбилейной ленте была надпись: "1700 г. Дедюта и Кулома пехотные полки и 1811 г. Камчатскаго пехотнаго полка Резервный баталион".

Спасибо, я тоже это выяснил. Такое старшинство у него от 46-го егерского полка.

 Отправлено: 22.01.11 01:28. Заголовок: VN1980 Тут довольно..

VN1980
Тут довольно странная фигня, поскольку в описи Артмузея числится только одно знамя, поступившее из 86-го полка - а именно знамя старого 7-го батальона, причем старое, 1835 года.
Но также там числится и скоба 1854 года 5-го (!) ФЛб. "1711 года. Гарнизонные Нилова и Карпова полки."
Таким образом, им, похоже, мало того, что пожаловали знамя - так и старшинство еще с 1711 года нарисовали (как 6-му, разумеется). При этом в "Хронике..." под 1711 годом указано формирование полка Карпова и перевод в Выборг полка Неелова (Нилова).