On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 87
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 03:23. Заголовок: у самолета


В левой группе крайний справа (под винтом) военврач И.А.Беликовский. Даты нет. М.б. у кого есть какие-то предположения по снимку?



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 [только новые]



Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 90
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 16:25. Заголовок: Павел С/К/ пишет: В..


Павел С/К/ пишет:

 цитата:
В левой группе крайний справа (под винтом) военврач И.А.Беликовский.


Уж не этот ли - старший врач 36-го пех. Орловского полка коллежский советник (статский с 1907) И.А.Беликовский?


Первый слева старший врач 36-го пех. Орловского полка коллежский советник (статский с 1907) И.А.Беликовский. Здесь они на Русско-японской...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 91
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 18:13. Заголовок: Учитывая сведения о ..


Учитывая сведения о том, что И.А.Беликовский служил врачом в 36-м пех. Орловском полку, который на 01.01.1914 г. дислоцировался в городе Кременчуг...

Тогда вполне возможно, что снимок сделан в начале 1912, когда русский военный летчик, Андреади Дмитрий Георгиевич, на самолете «Ньюпор» совершил рекордный дальний перелет по маршруту Севастополь-Херсон-Одесса-Кременчуг-Полтава-Харьков-Москва-Санкт-Петербург!

По моему мнению, на самом первом снимке второй справа - Андреади Дмитрий Георгиевич. Сравните с фото из ЦГАКФФД



http://photoarchive.spb.ru:9090/www/showChildObjects.do?object=2504192549

По месту до конца не уверен, поскольку у меня нет данных на 1912 год (в 1906 году 36-й пехотный Орловский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк дислоцировался в Полтаве).

П.С. Может кто-то узнает на этом фото командира полка «орловцев» - полковника Хитрово Федора Константиновича (14.10.1910-31.12.1913 гг)?
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2420&PHPSESSID=1444a73b4ddc4288666f659fc1961c71

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 94
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 00:57. Заголовок: NightFlightAs Да, то..


NightFlightAs Да, тот же И.А.Беликовский, несколько фотографий которого (в разных ситуациях) разместил.
Вот только служил он в 36-м пех. Орловском полку до 18 января 1912 г., затем перемещен ст.врачом в 1-й мортирный артдивизион 3-й Сибирской стр. артбригады, а летом - в казачий полк.
Поэтому не знаю, в Кременчуге ли сделан снимок во время перелета Д.Г.Андреади? Но версия красивая, спасибо.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Цымбал Игорь Николаевич




Пост N: 227
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 07:41. Заголовок: NightFlightAs пишет:..


NightFlightAs пишет:

 цитата:
По месту до конца не уверен, поскольку у меня нет данных на 1912 год (в 1906 году 36-й пехотный Орловский генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского полк дислоцировался в Полтаве).


Согласно расписаний сухопутных войск, этот полк расквартирован в г. Кременчуге уже на 01.07.1906 года, после возвращения с Дальнего Востока, и вплоть до 1914 года..

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 92
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 13:55. Заголовок: Павел С/К/ пишет: В..


Павел С/К/ пишет:

 цитата:
Вот только служил он в 36-м пех. Орловском полку до 18 января 1912 г., затем перемещен ст.врачом в 1-й мортирный артдивизион 3-й Сибирской стр. артбригады, а летом - в казачий полк.


А какой казачий полк? Есть данные? Возможно это ключ к разгадке, хотя вид у врача явно не казачий.

sempler пишет:

 цитата:
Согласно расписаний сухопутных войск, этот полк расквартирован в г. Кременчуге уже на 01.07.1906 года, после возвращения с Дальнего Востока, и вплоть до 1914 года..


Вам виднее...

На форуме «Авиация ПМВ» высказали мнение, что это не Андреади, поскольку он совершил перелет на Ньюпоре и летом, а на снимке аэроплан "Блерио", и скорее всего это какой-то авиамитинг «на заре авиации», т.е. 1910-1912 гг., поскольку на снимке не только военные, но и гражданские лица. На маневры Киевского военного округа 1911 года тоже не похоже - все в шинелях, а маневры начались в сентябре.

Вполне возможно это были демонстрационные полеты первых русских летчиков (Ефимова Михаила, Лебедева, Васильева, Уточкина, Ефимова Тимофей, Костина, Колчина и др.), которые в это время ездили по России, пропагандируя достижения авиации, вполне возможно это и Кременчуг. На вынужденное приземление тоже не похоже. Обратите внимание на куполы шатра слева вверху над крылом самолета, явно смахивает на авиационный праздник в поле (на импровизированном аэродроме), жаль пилота в традиционном шлеме не видно на фото, но он вполне мог выполнять роль фотографа, автора этого снимка... Но может быть и просто пробный снимок местного фотографа, а летчик только вылез из кабины (видны чистые сапоги) и окружен встречающими?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 93
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 16:11. Заголовок: Павел С/К/ пишет: В..


Павел С/К/ пишет:

 цитата:
Вот только служил он в 36-м пех. Орловском полку до 18 января 1912 г., затем перемещен ст.врачом в 1-й мортирный артдивизион 3-й Сибирской стр. артбригады, а летом - в казачий полк.


Вот это перемещение - из Кременчуга (Украина) во Владивосток!!!

Согласно Звегинцову В.В. «Русская армия 1914 г. Подробная дислокация. Формирования 1914-1917 гг.» 3-я Сибирская стр. арт. бригада. (1-й дивизион (мортирный), 2-й дивизион (тяжелый), 3-й дивизион (горный), незапряж. мортиный, тяжелый и легкий парки ) дислоцировалась во Владивостоке. А упомянутый вами казачий полк где?

В связи с вновь открывшимися обстоятельствами осмелюсь предложить еще одну версию:

 цитата:
...Павел Андрианович Кузнецов (1875–1963), уроженец села Лукина Поляна Пензенской губернии, был преуспевающим техником-строителем. Техническое образование получил в Пензенском техническом железнодорожном училище. Будучи в Москве осенью 1909 года, был потрясен полетами французского авиатора Леганье. Павел Андрианович бросает работу и едет в Париж. Имеющихся у него средств вполне хватало на покупку аэроплана и оплату обучения в одной из французских авиашкол.

В Париже Кузнецов заказывает себе лучший на тот момент аэроплан «Блерио-XI»...

...уезжает в Одессу, где в начале августа 1910 года сдает экзамен на звание пилота-авиатора и становится преподавателем в офицерской авиашколе, действующей при Одесском аэроклубе...

Но зарплата инструктора не очень высока. И уже в августе 1910 года авиатор начинает разъезжать по городам России с демонстрационными полетами, выступать с лекциями о развитии воздухоплавания. Эти платные лекции и аэрошоу были основным источником дохода первых авиаторов. И надо заметить, источником доходов весьма немалых. Посмотреть, как люди летают, публика валила валом! Нескольких выступлений в разных городах с лихвой хватало и на безбедную жизнь, и на покупку нового аэроплана......

...Павел Андрианович продолжил свою летную деятельность. Провел в 1911–1912 годах турне по городам России. С успехом выступил с показательными полетами в Бухаресте. Но его по-прежнему преследовали аварии и поломки. После того как Кузнецов потерпел серьезную аварию во Владивостоке в 1912 году и долго лечился, он принял решение завершить летную карьеру. Авиатор вернулся к своей прежней профессии строителя...

Первая авиатор
http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=3927


По всему выходит, что врач Беликовский и авиатор Кузнецов могли пересечься как в Кременчуге в 1910-1912 гг., так и в начале 1912 года - во Владивостоке!

В архиве Российской Академии Наук хранится Дело № 967
Название: Кузнецов Павел Адрианович. Пилот-авиатор. СПБ, Владивосток, Павловск, 1911-1913.
Вид материала: телеграмма, письма


http://www.ras.ru/namorozovarchive/5_actview.aspx?id=2694

П.С. Возможно третий слева от аэроплана - высокий гражданский чиновник и есть - пилот-авиатор Кузнецов Павел Адрианович?!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 96
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.10 01:08. Заголовок: NightFlightAs пишет:..


NightFlightAs пишет:

 цитата:
А какой казачий полк? Есть данные? Возможно это ключ к разгадке, хотя вид у врача явно не казачий.


Полк известен - 1-й Кизляро-Гребенской ТКВ и 2 июля 1912 г. Беликовский уже прибыл в Персию, где и находился до 1914 г.
Что значит "вид у врача не казачий"? Были какие-то особенные "казачьи врачи"? В Персии на фотографиях он в мундире военврача, как и в России, в РЯВ и в Великой войне...
То, что 3-я Сибирская стр. артбригада стояла во Владивостоке - знаю. Так что служба Беликовского побросала: после Маньчжурии - Кременчуг, затем Владик, затем Персия.
А если учесть, что с первых дней службы, с 1887 г. он состоял врачом 38-го драгунского Владимирского полка, потом 2-й гренадерской бригады, затем 2-го пехотного Софиевского полка, потом 2-го гренадерского Ростовского полка, затем 4-го гренадерского Несвижского полка, потом 9-го стрелкового полка - до 36-го пех. Орловского, а "в промежутках" госпитали и Академия...

Ваша версия, "что врач Беликовский и авиатор Кузнецов могли пересечься как в Кременчуге в 1910-1912 гг., так и в начале 1912 года - во Владивостоке!" вполне правдоподобна, спасибо Вам за поиски авиатора (жаль, на фотоснимке не было надписи).



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 94
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.10 13:17. Заголовок: Павел С/К/ пишет: В..


Павел С/К/ пишет:

 цитата:
Ваша версия, "что врач Беликовский и авиатор Кузнецов могли пересечься как в Кременчуге в 1910-1912 гг., так и в начале 1912 года - во Владивостоке!"


На форуме «Авиация ПМВ» мне ответили, что на фото присутствует офицер в характерной "манжурской" папахе. Если это так, то тогда фото сделано во Владивостоке на местном ипподроме! Ну, не мог же присутствовать на авиамитинге в Кременчуге офицер в "манжурской" папахе?!

Были еще два летчика, которые участвовали в демонстрационных полетах во Владивостоке:
    «30 июля 1912 года, в 5 часов вечера на владивостокском ипподроме пилотом П.А. Стрельниковым осуществлён первый полёт на аппарате "Народный №1" штабс-капитана Мациевского

не подходит по причине, что самолет на фото «Блерио»(!) и
    «В Августе - Александр Кузьминский и лётчик П.А. Стрельников совершили несколько демонстрационных полётов над Владивостоком на аппарате 'Блерио'. К тому времени Стрельников окончил Севастопольскую офицерскую авиационную школу.
    И уже 15 августа пилоты продемонстрировали первые состязательные полёты. Стрельников летит на аппарате 'Луи-Блерио-11', на котором они с лётчиком Васильевым совершили перелёт Москва - Петербург, а Кузьминский летит на 'Фармане'. Одновременно находясь в воздухе, они состязаются на высоту, скорость полёта и точность приземления.
    Затем были отдельные полёты: Кузьминский летает 17 августа - поднявшись на высоту 300 метров, выключает мотор и, планируя, спускается до 40 метров, снова включает мотор и плавно приземляется.»

Тоже не подходит, потому, что... «2 июля 1912 г. Беликовский уже прибыл в Персию»!

П.С. Странно, что ни на этом форуме, ни на Саммлере, никто из участников не высказался по форме одежды персонажей с фото... а это бы могло помочь определить дату и место опубликованной фотографии!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 97
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.10 16:09. Заголовок: папаха


NightFlightAs пишет:

 цитата:
На форуме «Авиация ПМВ» мне ответили, что на фото присутствует офицер в характерной "манжурской" папахе.



Если под ним они подразумевали стоящего справа казачьего офицера в большой папахе - то можно их разочаровать. По мундиру это офицер Кавказских казачьих войск, Терцы и Кубанцы носили такие папахи в предвоенный период.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 95
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.10 20:51. Заголовок: NightFlightAs пишет:..


NightFlightAs пишет:

 цитата:
Ну, не мог же присутствовать на авиамитинге в Кременчуге офицер в "манжурской" папахе?!


Боб пишет:

 цитата:
Почему не мог, мог если это соответсвующий его мундиру головной убор. Из трех персонажей в папахах, один терский или кубанский казак, о втором сказать что либо трудно так как он почти полностью скрыт третьим офицером, стоящим слева от Беликовского, на нем как раз и одета папха, указывающая что последний служит или служил в Забайкалье.
Хотя это только гипотеза, так как самого Кузнецова на снимке нет.



А почему так сразу и нет самого Кузнецова на снимке? Приглядитесь на групповом фото к третьему слева от аэроплана высокому гражданскому и сравните с вашим фото из журнала Огонёк, усы укоротите, а по росту так очень подходит: на вашем фото Кузнецов стоит облокотившись на аэроплан так его голова на уровне крыла!

Конечно Терцы и Кубанцы жили ближе к Кременчугу, чем к Владику, но разве офицер Кавказских казачьих войск не мог оказаться в 1912 году в Приморье. Насколько я знаю из истории в Порт-Артуре во время РЯВ воевали и казаки ТКВ!!?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 100
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.10 01:40. Заголовок: Кузнецов и папаха


NightFlightAs. По Кузнецову, я так понимаю, Вы отвечаете Вов-у и несогласны с ним. Хорошо бы установить летчика.

А вот то, что он пишет по "забайкальской папахе" на офицере, стоящем рядом с Беликовским - не убедительно. Папаха могла быть как ЗабКВ, так и совершенно спокойно ТКВ или ККВ - по фотографиям укажу таких (похожих) десятки, если не больше. Грань здесь тонкая, шили и носили папахи произвольно.

Офицер Кавказских казачьих войск, конечно же, мог оказаться в 1912-м в Приморье (как и в Кременчуге). Неувязка у нас в главном: послужной Беликовского у меня на руках, а по датам перелетов авионов и фамилий летчиков они пока как-то не стыкуются с его службой...





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 96
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.10 12:44. Заголовок: Боб пишет: Это чино..


Боб пишет:

 цитата:
Это чиновник, скорее всего, одного из земелльных ведомств, а Кузнецов согласно, любезно приведенной Вами, его биографии был техник-строитель, т. е. на форменной фуражке должен был иметь инженерную (скрещенные разводной ключ и молоток) или железнодорожную (топор и якорь) эмблему.


Но в 1910 году он уже преподаватель-инструктор в авиашколе, действующей при Одесском аэроклубе и какую мог надеть фуражку в 1911-1912 гг. остается только догадываться!

Павел С/К/ пишет:

 цитата:
Неувязка у нас в главном: послужной Беликовского у меня на руках, а по датам перелетов авионов и фамилий летчиков они пока как-то не стыкуются с его службой...


Почему не стыкуется? Зима (поздняя осень) конца 1911 - начало (зима - весна) 1912 годов...
Очень хорошо коррелируется с временами и местами проведения демострационных полетов Кузнецова, другие пилоты-авиаторы действительно не подходят.

Неужели нет ни одной зацепки по мундирам военных для определения времени снимка?

И еще один вопрос...Если у вас сведения о точной дате, когда Беликовский выехал из Приморья и сколько времени он провел на Кавказе перед отправкой в Персию и где именно? Хотя, если бы снимок был сделан на Кавказе, количество козаков в форме было бы значительно больше трех!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 102
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.10 14:31. Заголовок: Если Кузнецов с авгу..


Если Кузнецов с августа 1910 выступал в разных городах России - то на снимке один из таких полетов. Какой из них?..
По послужному И.А.Беликовского: из 36-го пех. Орловского полка ()т.е. Кременчуга) он был перемещен ст.врачом в 1-й мортирный артдивизион 3-й Сибирской стр. артбригады (во Владик) - 18.01.1912. В 1-й Кизляро-Гребенской полк перемещен 2.06.1912, прибыл в полк в Казвин (Персия) - 2.07.1912.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 97
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.10 16:17. Заголовок: Павел С/К/ пишет: Е..


Павел С/К/ пишет:

 цитата:
Если Кузнецов с августа 1910 выступал в разных городах России - то на снимке один из таких полетов. Какой из них?..


Вот еще факты, свидетельствующие о полетах на ипподроме города Елисаветграда (ныне Кировоград приблизительно в 100 км от Кременчуга) ... Мог врач Беликовский присутствовать там? Мог, учитывая интерес к авиации в те годы!
    Первый полёт на ипподроме города Елисаветграда 27 августа (8 сентября) 1910 года совершил пилот из Одессы Павел Андрианович Кузнецов на аэроплане “Блерио-ХI... "Буквально полгорода явилось на зрелище”, - так писала городская газета “Голос Юга”. Около недели провёл тогда в уездном городе Елисаветграде, вместе с женой Доминикой Илларионовной, преподаватель Одесской школы авиаторов Павел Кузнецов. Он читал лекции по практике полётов, знакомил слушателей с устройством аэроплана как в натуре, так и при помощи плакатов. Выступал со своими статьями в местной газете...

    15 (28) апреля 1911 года на елисаветградском ипподроме на аэроплане собственной постройки типа “Фарман-IV” совершил пять полётов, из них два с пассажиром, Сергей Исаевич Уточкин, признанный лидер велосипедных, мотоциклетных и автомобильных гонок...

    26 апреля (9 мая) 1911 года в 6 часов вечера в Елисаветграде намечался полёт известного спортсмена, авиатора Сергея Исаевича Уточкина, но полёт состоялся лишь на следующий день. А дело было так. С утра под руководством Сергея Исаевича Уточкина, механика Талича и конструктора Кама несколько солдат 12-го сапёрного батальона, посланных в распоряжение авиатора, занялись сборкой аэроплана “Фарман”, привезенного из Одессы в разобранном виде на железнодорожной платформе. При установке пропеллера оказалось, что одна из шайб сломалась. На заводе сельскохозяйственных машин Эльворти в Елисаветграде заказали новую шайбу, которую умельцы завода изготовили только на следующий день...


    1 (14) апреля 1912 года авиатор Борис Иллиодорович Россинский в Елисаветграде также демонстрировал полёты на аэроплане «Блерио»...
    Кстати, тоже очень высокий мужчина!

    К числу полётов, ещё небывалых в Елисаветграде, следует отнести полёты 16 (29) и 17 (30) июня 1912 года на аэроплане «Блерио» родного брата Михаила Ефимова - авиатора Тимофея Никифоровича Ефимова. Газеты писали: «Такого смелого полёта елисаветградцы ещё не видели». «Погода как нельзя лучше благоприятствовала. Было тихо, безветренно. Заходило солнце». Публика буквально приходила в восторг и в восхищении аплодировала отважному авиатору...

    В ноябре 1913 года преподаватель лётного дела Киевской авиашколы И.О. Чехутов выполнил перелёт из Киева в Севастополь с посадками около населённых пунктов Цветково, Цыбулёво и Александровки, родине Мациевича. Там он 13 (26) ноября 1913 года выполнил публичный полёт на высоте 1800 метров. Далее его полёт проходил с посадкой в Екатеринославе (Днепропетровске) и в конечной точке маршрута - Севастополе...

    Б. Чижов. В небе Кировоградщины. Кировоград, Самиздат, 2006. 245 с.

Про полеты в Кременчуге, за исключением промежуточной посадки в процессе дальнего перелета штабс-капитана Андриади летом 1912 года, история умалчивает...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 98
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 15:46. Заголовок: NightFlightAs пишет:..


NightFlightAs пишет:

 цитата:
Странно, что ни на этом форуме, ни на Саммлере, никто из участников не высказался по форме одежды персонажей с фото... а это бы могло помочь определить дату и место опубликованной фотографии!


Л-ю-д-и! А-у! Кто-нибудь может сказать что-то определенное о военных на первом фото? В смысле кто они: пехота, сибирские стрелки и/или казаки, и год, хотя бы приблизительно, если это возможно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить

Лейбъ-гвардiи Егерскiй полкъ




Пост N: 100
Откуда: Россійская Имперія, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 19:19. Заголовок: NightFlightAs пишет:..


NightFlightAs пишет:

 цитата:
Кто-нибудь может сказать что-то определенное о военных на первом фото? В смысле кто они: пехота, сибирские стрелки и/или казаки, и год, хотя бы приблизительно, если это возможно!


390 просмотров, а высказали мнение всего три участника. По всей видимости здесь на форуме не осталось профессионалов, которые могли бы не по шифровке, а по косвенным признакам выдали бы хоть одну зацепку, а именно: род войск военнослужащих и год, хотя бы приблизительно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Стрелянов Павел Николаевич


Пост N: 105
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 00:39. Заголовок: NightFlightAs. Не от..


NightFlightAs. Не отчаивайтесь Вы так. Полагал, что авиаторы помогут, но - нет.
О роде войск запечатленных на фотоснимке говорить не стоит - компания у авиона собралась разношерстная. А вот по году(ам) - да, м.б. попробовать на др. форуме, напр. на sammlere?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 203
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет