Отправлено: 05.11.08 23:12. Заголовок: Сербские части в районе Одессы (1918-19 гг.)

В источниках есть упоминания об участии сербских войск в интервенции на юге России. Они чуть ли не первыми прибыли в Одессу. Так, в разведсводке Морского отдела Полевого штаба РВС от 3.01.1919 г. сообщается следующее: "Ноября 29-го. Эшелон сербских войск [прибыл] в Одессу (800-1000)". (Гр. война на Украине, т. 1, кн. 2, с. 54). Далее планировалось их выдвижение на Киев. Я. Тынченко в книге "Белая Гвардия Михаила Булгакова" приводит газетную заметку от 10 (27) ноября 1918 г., согласно которой в этот день в Киеве уже находились квартирьеры сербских войск, однако, очевидно, дальше дело не пошло и реально сербы в Киев не вступали. Более полной информации об этом найти не удалось. О факте присутствия сербов в Одессе говорит и то, что в Иностранной коллегии, занимавшейся просоветской агитацией, была сильная сербская секция. Возможно, советские историки по политическим мотивам не афишировали участие "братского народа" в интервенции... В связи с этим вопрос: что известно о пребывании сербских частей в Одессе и Одесском районе в период конца 1918 - начала 1919 г. (наименования, номера частей, состав, боевая работа и т. п.)? Есть предположение, что это были части (судя по сводке, полк или около того), сформированные в России, но так и не попавшие на фронт (центром их формирования в период Мировой войны была именно Одесса). Но тогда откуда в сводке взялся прибывший эшелон?

 Отправлено: 05.11.08 23:31. Заголовок: Мне кажется, что реч..

Мне кажется, что речь идет все-таки о Сербской дивизии которая формировалась в России в годы войны. Побывав на фронте, она понесла большие потери и была стянута на переформирование. Во вяком случаи она была в Одессе в конце 1917-начале 1918 гг.

 Отправлено: 06.11.08 01:35. Заголовок: Да, возможно. Для ме..

Да, возможно. Для меня, по крайней мере, важно понять, были ли это части, перемещенные с Салоникского фронта, или нет, и если нет, то откуда они появились. Если верить сетевым ресурсам, то произошло следующее:
"В нач. 1918 части Сербского добровольческого корпуса через Архангельск и Мурманск были переправлены на Салоникский фронт" (http://www.liveinternet.ru/users/2770622/post83171632/), а другая часть корпуса, в том числе, сербы, с приходом австро-германцев отошла за Урал (дальнейшее, вероятно, хорошо Вам известно). По-видимому, в ноябре 1918 г. одну из частей сняли с Салоникского фронта и доставили в Новороссию. Но тогда что значит "прибыл эшелон"? Может быть, их высадили в Румынии и отправили в Одессу по ж.-д. (хотя это маловероятно, если учесть развал транспорта и активность петлюровцев, занимавших железные дороги). Словом, больше вопросов, чем ответов. Хотелось бы найти какую-нибудь толковую книжку о Сербской армии вообще и об этих событиях в частности...

 Отправлено: 06.11.08 02:41. Заголовок: Я по-правде не заним..

Я по-правде не занимался сербами конкретно, лишь только исходя из того, что в дивизию попало некоторое количество чехов...
Позволю себе откровенные спекуляции:
1) Сомневаюсь о том, что весь корпус переправился через Мурманск и Архангельск на Салоникский фронт, поскольку чешские эшелоны около 2500 в ноябре-декабре переправились во Францию с огромными проблемами...
2) В начале 1918 года, вроде еще обговаривались возможности создания нового фронта из нац.частей, в том числе и из Сербского корпуса (правда деникин о нём уже не вспоминает).

Попробую завтра глянуть у себя на записи...

 Отправлено: 06.11.08 08:52. Заголовок: Никто и никуда через..

Никто и никуда через Мурманск и Архангельск ни в начале, ни в конце 1918 г. не переправлялся и не эвакуировался. Планы были, да, но так и остались планами. На Севере в 1918 г. был Сербский отряд, что-то около батальона, союзнички его изрядно поматросили - бросали на самые опасные участки, как, собственно, и польский легион. В Сибири также были сербы, да и на юге - тоже, насчет активности их - не скажу.

 Отправлено: 06.11.08 14:31. Заголовок: Мне кажется, что тут..

Мне кажется, что тут речь идет не о "интервенции сербских войск", а об участии какого-нибудь батальона в общей интервенции. Например тот же 2-й Югославянский ударный батальон, который перешел на стороны "белых".

 Отправлено: 06.11.08 18:00. Заголовок: кювернат Ювяшжт Меня..

кювернат Ювяшжт
Меня, собственно, интересует не юридическое определение характера "военного присутствия" сербов в Одессе, а наименование части и откуда она прибыла - из Македонии по морю, или, к примеру, из Румынии в эшелонах.
Поэтому хотелось бы подробнее узнать о Югославянском батальоне. Ясно одно: у Сербии были кровные интересы там, на Украине, так как еще с 18 века в новороссийских степях существовали сербские колонии, вообще "российских" сербов на Украине было немало.

Что касается прибытия сербских добровольческих частей из России на Салоникский фронт, сам этот факт все-таки сомнений не вызывает, так как в различной литературе сообщается об участии этих войск в кампании 1918 г. Но что касается того, как и на чем они добирались до Македонии, это покрыто мраком. Ясно, что перемещение такой массы войск не могло пройти незамеченным, поэтому справедливость версии об Архангельске, действительно, способна вызывать сомнения. Возможно, все дело в сроках. Некоторые авторы сообщают, что переброска была произведена еще ранее, поздней осенью 1917 г.

 Отправлено: 06.11.08 18:41. Заголовок: летнаб Опять таки ..

летнаб

Опять таки буду спекулировать:

1) Весьма сомневаюсь о "кровных" интересах сербов в Новороссии. Думаю, что речь скорее шла о политическом влиянии Антанты, и в первую очередь французов, пытавшихся создать хоть какой-то восточный фронт. Поэтому сербы, чехи и поляки, в надежде признания их государств участвовали в этом.
2) Что касается перемещения, то кажется уже летом 1918 года корабли Антанты свободно действовали в Черном море, а в конце 1918 года выбраться в Румынию (естественно и обратно) было возможно.

 Отправлено: 06.11.08 19:35. Заголовок: Борис пишет: Поэтом..

Борис пишет:

цитата:

Поэтому сербы, чехи и поляки, в надежде признания их государств участвовали в этом.

Ну, у сербов государство и без того было, речь могла идти лишь о территориальном переделе на Балканах. Что касается существа вопроса, то, опять же, в плане спекуляции, естественно предположить, что у сербов могло возникнуть желание оградить своих соплеменников от анархии. А если уж говорить о том, зачем Антанте были нужны сербы в Одессе, то ответ, по-моему, очевиден: так как эти части там и формировались, то знали все местные особенности и для войсковой разведки, например, были бы незаменимы. К мнению о национальных интересах Сербии в украинских делах меня подтолкнуло упоминание у Тынченко о том, что появление сербских квартирьеров в Киеве вызвало массовый приток в их "миссию" местных сербов, очевидно, желавших от них получить помощь, гарантии безопасности и т. п.
По 2-му пункту: насколько мне известно, Черное море оставалось закрытым для судов Антанты вплоть до конца октября 1918 г., т. е. до перемирия с Турцией. Но с этого момента они перемещались там уже беспрепятственно.

 Отправлено: 06.11.08 20:21. Заголовок: летнаб пишет: Ну, ..

летнаб пишет:

цитата:

Ну, у сербов государство и без того было, речь могла идти лишь о территориальном переделе на Балканах.

Этого вполне достаточно :-)!

летнаб пишет:

цитата:

Что касается существа вопроса, то, опять же, в плане спекуляции, естественно предположить, что у сербов могло возникнуть желание оградить своих соплеменников от анархии.

В Киеве были и чещские пункты, так-что врятли это что-то доказывает. Скорее это была возможность переправки сербов, из числа военнопленных!



Поселения сербов в Новороссии, так называемая Ново-Сербия были где-то в 17 веке, и если не ошибаюсь в начале ХХ века уже всё было иначе. Мне не встречались упоминания о сербских в начале века. К тому же территориально Ново-Сербия распологалась рядом с Слобожанщиной, тоесть достаточно далеко от Одессы.

летнаб пишет:

цитата:

А если уж говорить о том, зачем Антанте были нужны сербы в Одессе, то ответ, по-моему, очевиден: так как эти части там и формировались, то знали все местные особенности и для войсковой разведки, например, были бы незаменимы.

Скорее вопрос в том, что какие вообще войска французы могли использовать? Все части переживали падение моралки, что и подтвердило применение их в Гражданской войне, у нац частей была чёткая мотивация!

летнаб пишет:

цитата:

мнению о национальных интересах Сербии в украинских делах меня подтолкнуло упоминание у Тынченко о том, что появление сербских квартирьеров в Киеве вызвало массовый приток в их "миссию" местных сербов, очевидно, желавших от них получить помощь, гарантии безопасности и т. п.

 Отправлено: 06.11.08 23:44. Заголовок: Борис пишет: Все ча..

Борис пишет:

цитата:

Все части переживали падение моралки, что и подтвердило применение их в Гражданской войне, у нац частей была чёткая мотивация!

Не все национальные части были одинаковы. В документах французского военно-политического руководства не раз подчеркивалось, что использование румынских войск на Украине более чем нежелательно. Самыми стойкими были "гордые" греки, но уж они точно рассматривали черноморское побережье как свою исконную территорию. Если по сербам вопрос спорный, то греческие колонии никуда не делись, греки держались обособленно и о своих корнях помнили, другое дело, что численно их могло быть не так много.
Впрочем, спорить не буду, т. к. без фактов это бесполезное дело. Собственно, геополитика меня интересует меньше всего, мне нужна конкретика, а с этим, как я понял, в данном случае сложно...

 Отправлено: 06.11.08 23:54. Заголовок: Я очевидно выразился..

Я очевидно выразился неудачно: в отношении нац. частей - они приследовали те или иные цели, и были готовы ити на определённые жертвы, тогда так военские части Французской армии особо воевать в Гражданской войне в России, не стремились!

летнаб пишет:

цитата:

Впрочем, спорить не буду, т. к. без фактов это бесполезное дело.

Да мы вроде и не спорили :-)!

Судя по моим записям, Сербский корпус, в январе 1918 года, вроде уже не был в России...

 Отправлено: 07.11.08 15:35. Заголовок: Борис пишет: Судя п..

Борис пишет:

цитата:

Судя по моим записям, Сербский корпус, в январе 1918 года, вроде уже не был в России...

Я встречал сведения, что корпус эвакуировали из Одессы еще до конца октября 1917 г. и через Архангельск и Мурманск в начале 1918 г. он был переброшен в Англию, а потом на Салоникский фронт. При таких сроках я б не ставил под сомнение факт переброски через Архангельск, тем более, что, как Вы сказали, морской путь из Одессы на Балканы был для сербов закрыт. Как бы там ни было, Сербского корпуса в 1918 г. в России точно не было, а имущество сербских частей еще в декабре 1917 г. уже передавалось другим нацчастям Румфронта.
На Украине осталось только два сербских ударных батальона, сформированных летом 1917 г. - 1-й Югославянский (500 чел.) в Киеве и 2-й Югославянский (Сербский) в Одессе. 1-й батальон стал революционным, а второй перешел на сторону "белых" (детальных сведений о его судьбе у меня нет).
На форуме polk.borda.ru Гутник выставлял информацию про сербов, но без источников:

цитата:

В Одессе был сформирован 2-й Югославянский ударный батальон, который затем был переименован в Сербский (командир полковник А. Срб, затем майор М. Благотич). [...] уже 30 октября 1917 г. остатки корпуса были эвакуированы в Англию для последующей переброски на фронт. Те же югославы, которые задержались в России, были вовлечены в кровавую трагедию под названием «гражданская война» с обеих сторон. Их активно использовали и красные и белые. У красных югославы воевали в многочисленных «интернациональных» частях. На стороне белых воевали 1-й Югославянский полк «Матия Губец» и 1-й Добровольческий полк сербов, хорватов и словенцев имени майора Матия Благотича, созданные на базе югославянских ударных батальонов.

http://polk.borda.ru/?1-7-40-00000007-000-0-0-1117569954
В статье Николы Поповича "Одиссея от Одессы до Красноярска" (Родина, №7, 2006) говорится о том, что часть отставших от Сербского корпуса частей вывели в Поволжье. Некоторые сербские части воевали против большевиков вместе с чехословаками в Самаре, Омске, Челябинске и др. Еще о них здесь на форуме писал Perseus

 Отправлено: 07.11.08 17:28. Заголовок: кювернат Ювяшжт пише..

кювернат Ювяшжт пишет:

цитата:

Я встречал сведения, что корпус эвакуировали из Одессы еще до конца октября 1917 г. и через Архангельск и Мурманск в начале 1918 г. он был переброшен в Англию, а потом на Салоникский фронт. При таких сроках я б не ставил под сомнение факт переброски через Архангельск, тем более, что, как Вы сказали, морской путь из Одессы на Балканы был для сербов закрыт. Как бы там ни было, Сербского корпуса в 1918 г. в России точно не было, а имущество сербских частей еще в декабре 1917 г. уже передавалось другим нацчастям Румфронта.

Я разумеется не исключаю переброску корпуса в конце 1917 года, через Архангельск и Мурманск. Просто мне не попадался ни один документ об этом в РГВИА... Исходя из тех проблем с которыми столкнулись чехи, то переброска корпуса - трут неимоверный, трудно понятный в том хаосе...

кювернат Ювяшжт пишет:

цитата:

На Украине осталось только два сербских ударных батальона, сформированных летом 1917 г. - 1-й Югославянский (500 чел.) в Киеве и 2-й Югославянский (Сербский) в Одессе. 1-й батальон стал революционным, а второй перешел на сторону "белых" (детальных сведений о его судьбе у меня нет). На форуме polk.borda.ru Гутник выставлял информацию про сербов, но без источников:

В отношении 1-го Югославянского ударного батальона, можно ли подробнее? У меня складывается впечатление, что под этим названием подразумевается 1-й Ударный Славянский (КОрниловский) полк.

Остаётся ждать, что выскажется кто занимался этими частями вплотную...

 Отправлено: 08.11.08 12:08. Заголовок: Сербы, якобы, вошли ..

Сербы, якобы, вошли в Одессу сразу после ухода из неё частей Центральных Держав. Позднее среди союзных сил на Юге России в Одесском районе они не фигурируют. Создаётся впечатление, что некая часть в течении почти года бродила вокруг Одессы, днём скрываясь в кукурузе. Звучит бредово, но пока это самая непротеворечивая версия.
Что до контингентов, привлекаемых к интервенции, то Восточная армия располагала сотнями тысяч (стоит уточнить, но порядок такой) бойцов. Только вот командующий хотел не в «огромную ледяную страну», а в Будапешт и Вену. Поэтому оставлял части на Балканах, а в Одессе оказались примерно 6 000 французских войск (части трёх дивизий, но слабо укомплектованных), армейский корпус эллинской армии, насчитывающий 24 000 – 30 000 человек, дивизия польских стрелков с Кавказа, численностью свыше 2 500 человек (по спискам – 717 офицеров, 472 подофицеров, 1 758 рядовых и 617 лошадей), и входящие в В.С.Ю.Р. войска Юго-Западного края, все сухопутные боевые части коих были сведены в Отдельную Одесскую стрелковую бригаду (3 300 штыков и 1 600 сабель при 4 орудиях, если не врут).
После того, как в Будапеште провозгласили диктатуру пролетариата, командование Восточной армии окончательно переключилось на долину Тиссы.
Разложение у французов выявилось уже в Одесском районе, а не на Балканах.
Что до информированности большевиков, то, например, согласно сообщению Б.У.П. о боях в пригородах Херсона (напечатано в «Известиях Временного рабоче-крестьянского правительства Украины и Харьковского Совета рабочих депутатов» № 59 от 4 марта) говориться, город удерживали «петлюровцы», хотя и при участии греческих, немецких и французских войск.
Разведка у красных была слаба всю Гражданскую, чему я видел немало свидейтельств.

 Отправлено: 08.11.08 15:17. Заголовок: Китаец пишет: Созда..

Китаец пишет:

цитата:

Создаётся впечатление, что некая часть в течении почти года бродила вокруг Одессы, днём скрываясь в кукурузе. Звучит бредово, но пока это самая непротеворечивая версия.

Боюсь, что столько кукурузы там не росло... Думаю, что при акупации этого района военскими частями Центральных держав, корпус был бы немедленно разоружён и депотирован!!!

 Отправлено: 08.11.08 16:34. Заголовок: Помните, обсуждался ..

Помните, обсуждался Дарницкий лагерь?
http://1914.borda.ru/?1-0-100-00000570-000-0-0-1206467671
Оккупация преподносит сюрпризы и я ни за что не поручусь. Кукурузы хватало, бредовость версии, разумеется, не в этом.

 Отправлено: 08.11.08 17:59. Заголовок: Китаец пишет: Помн..

Китаец пишет:

цитата:

Помните, обсуждался Дарницкий лагерь? http://1914.borda.ru/?1-0-100-00000570-000-0-0-1206467671 Оккупация преподносит сюрпризы и я ни за что не поручусь. Кукурузы хватало, бредовость версии, разумеется, не в этом.

Вспоминаю... Но сербы были воюющей сторой, к тому же часть сербоя явно были гражданями А-В, тоесть их ждала неминуимая казнь, а с казнями австрийцы никогда не тянули.

В отношении Дарницкого лагеря мне пришол в голову, что там мог быть создан фильтрационный лагер, для отправки пленных назад в А-В и Германию.

 Отправлено: 08.11.08 18:01. Заголовок: Борис пишет: 1-й Юг..

Борис пишет:

цитата:

1-й Югославянский (500 чел.) в Киеве

Очень бы хотелось узнать больше об этом формировании!!!

 Отправлено: 08.11.08 18:15. Заголовок: Борис пишет: Но сер..

Борис пишет:

цитата:

Но сербы были воюющей сторой, к тому же часть сербоя явно были гражданями А-В, тоесть их ждала неминуимая казнь, а с казнями австрийцы никогда не тянули.

Значит, их задачей было не попадаться. Повстанчество в зоне австро-венгерской оккупации было развито. Могло и сербским партизанам найтись место...
Но это всё предположения. Фактов мы не знаем. Даже утверждение про сербский полк в Одессе в конце 1918-го, несмотря на то, что сведения поступили из разных источников, я бы поостерёгся объявлять фактом.

 Отправлено: 08.11.08 20:32. Заголовок: Китаец пишет: несмо..

Китаец пишет:

цитата:

несмотря на то, что сведения поступили из разных источников

Не могли бы Вы назвать эти источники? Дело в том, что упоминаний в литературе достаточно, но те источники, которые мне известны, я уже перечислил - это разведсводка от 3.01.1919 г. и заметка о сербских квартирьерах, воспроизводимая Тынченко. Если на счет газеты могут быть сомнения (киевские газеты того периода беззастенчиво врали о близости союзников), то к сводке у меня больше доверия. Со мнением о слабости советской разведки согласиться не могу. Документы, приводимые в издании "Гражданская война на Украине", известной книге Антонова-Овсеенко и других источниках, мемуары самих разведчиков, по-моему, говорят об обратном. Сам факт прибывания сербов в Одессе я бы под сомнение не ставил, но в уточнениях он, конечно, нуждается.