Уважаемые господа! У меня имеется небольшой вопрос. Дело в том, что у меня несколько странное для серьезного человека хобби - военно-историческая миниатюра, изготовленная своими руками. Но я не одинок, вот здесь www.chen-la.com таких много. Кое-кого из чен-лан даже здесь встретил. Теперь собственно вопрос. Сейчас заканчиваю небольшую виньетку на 1914 год, где четверо германцев тащат пулемет. Один из них - унтер-офицер. Аутентично ли слепить его с парабеллумом артиллерийского образца? Если да, то каковы размеры кобуры? А то я слепил ее, но что-то она кажется великоватой. Если можно - дайте размеры кобуры. И еще: не будет ли ошибкой изобразить пулеметчиков в самом начале войны в их фирменных довоенных шако? Да еще без чехлов? Спасибо.
Пост N: 1088
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 19.12.09 13:37. Заголовок: Major пишет: И еще:..
Major пишет:
цитата:
И еще: не будет ли ошибкой изобразить пулеметчиков в самом начале войны в их фирменных довоенных шако? Да еще без чехлов?
Перво-наперво: Вы делаете пулемётчиков из состава полковых пулемётных рот, или из отдельных пулемётных отрядов? В зависимости от ответа на этот вопрос форма будет различаться разительно.
Major пишет:
цитата:
Аутентично ли слепить его с парабеллумом артиллерийского образца?
Ответить можно только гипотетически и в зависимости от ответа на первый вопрос.
Major пишет:
цитата:
И еще вопрос: уместны ли на начало ПМВ противогазы у пулеметчиков и пехотинцев?
На самое начало войны - не уместны. Позднее уместны повязки в маленьких чехольчиках, потом нормальные противогазы в матерчатых чехлах и лишь затем - жестяные чехлы.
Отправлено: 19.12.09 14:21. Заголовок: Нет, у меня задуманы..
Нет, у меня задуманы не полковые пулеметчики,а пулеметчики отдельной пулеметной команды №№ 1-7. Насколько я понимаю, различия в униформе этих отдельных команд в основном состояли в цвете шако и в налобном гербе. №№ 1-7 - шако коричневатое, герб - распластанный орел.
Пост N: 1090
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 19.12.09 15:47. Заголовок: Major пишет: Наскол..
Major пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, различия в униформе этих отдельных команд в основном состояли в цвете шако и в налобном гербе. №№ 1-7 - шако коричневатое, герб - распластанный орел.
Отличия их между собой состояли в номере на погонах. И всё. От всех остальных родов войск они отличались разительно. Форма у них была одна - без разделения на форму мирного и военного времени. Мундир серо-зелёный, отложной воротник, шведские обшлага и погоны - красные. Шако серо-зелёного фетра с обшивкой жёлто-коричневой кожи. Орёл, сколь понимаю, обычного пехотного образца, жёлтой латуни. После начала боевых действий постепенно стали пропадать яркие детали, в частности стали носить пехотные мундиры без красных воротников и обшлагов. По фуражкам - вот: http://www.kaisersbunker.com/ht/farben/mga.htm 2-й гвардейский имел иную расцветку. Несколько навраны цвета, так что не очень понятно, на пулемётчиках ещё цветная форма, или уже серо-зелёная (офицер в пикельхаубе, предположительно, должен быть в тёмно-синем сюртуке с обшлагами тёмно-синими же, лишь с красной выпушкой): Но представление даёт...
Отправлено: 19.12.09 19:38. Заголовок: Спасибо, очень ценна..
Спасибо, очень ценная информация. Знаки различия унтеров были аналогичны общеармейским? Мне попадались фотографии пулеметчиков в полевых условиях как с чехлами на шако, так и без них. Уместно ли шако без чехла в боевых условиях? И что Вы скажете по повоту длинного Парабеллума у унтера?
Пост N: 1091
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 19.12.09 19:55. Заголовок: Major пишет: Знаки ..
Major пишет:
цитата:
Знаки различия унтеров были аналогичны общеармейским?
Да.
Major пишет:
цитата:
Мне попадались фотографии пулеметчиков в полевых условиях как с чехлами на шако, так и без них. Уместно ли шако без чехла в боевых условиях?
Это вызвано тем, что пулемётные шако были полевых цветов (серо-зелёный с коричневым), а не чёрной лакированной кожи, как у егерей. Поэтому маскировать их у пулемётчиков было меньше причин. Но для лучшего сбережения чехлы были уместны.
Major пишет:
цитата:
И что Вы скажете по повоту длинного Парабеллума у унтера?
Слово "кивер" в германском тоже есть, но германцы не смешивают эти понятия.
Ещё как смешивают, слово "кивер" давно устарело, мало кто его помнит, дахе в Дудене современном написано "veraltet" и дана ссылка на "чако". Даже в работах по "Наполеонике" уже пратически везде пишут "чако".
Отправлено: 21.12.09 12:30. Заголовок: А правда, что унтер-..
А правда, что унтер-офицеров у немцев приковывали цепью к пулеметам, чтобы не убежали, не бросили оружие? Сохранялась ли эта практика в позиционной войне 1915-1918 гг.?
Отправлено: 21.12.09 14:17. Заголовок: По-моему, это брехня..
По-моему, это брехня. Ну что толку человека приковать? Да он просто стрелять не будет, вот и все. Немцы во все войны отличались стойкостью в обороне, яростью и напором в наступлении и т.д. Достигается это не угрозой офицера с пистолетом, которым он тычет в спину солдату, а пропагандой почетности службы Кайзеру (фюреру и т.д.) и выработкой исполнительности. Так что прикованные пулеметчики, кукушки - это байки из той же оперы, что и пулеметчики-чекисты-заградотрядовцы за спиной у штрафников.
Отправлено: 21.12.09 17:21. Заголовок: 1914 пишет: где это..
1914 пишет:
цитата:
где это вы видели???? Может. в немецких???? И потом, правильнее будет, если я не ошибаюсь, "шако
А я про немцев и говорил. Прошу читать внимательнее, что я в посте 484 написал: "Слово Тschako (в переводе на русский "кивер"), читается "чако", а не "шако". Да, именно в немецких работах по Наполеонике практически везде используется слово Тschako, а не Kiwer. Я забыл, что в русском это слово по неизвестным мне причинам транслировано неправильно.
Насчет приковывания к пулеметам. Нашел я, откуда ноги растут. Во время ПМВ немецкие пулеметчики для переноски станкачей использовали широкие ремни с кольцами на концах. Вот эти-то ремни, назначения которых наши пропагандисты поначалу не поняли, и послужили зарождению легенды о приковывании. Кстати, я не могу понять, а как на них пулеметы таскали? На всех изображениях они просто висят поверх мундира, в "рабочем" состоянии изображений не встречал. Хотя в принципе (теоретически) пулеметчика может быть и следовало бы приковать, чтобы он при отступлении пулемет не бросил. Но тогда надо уж человека 4 приковать, пулемет-то около 70 кг весил. Один "раб пулемета" далеко его все равно не утащит.
Отправлено: 25.12.09 17:06. Заголовок: Major пишет: Во вре..
Major пишет:
цитата:
Во время ПМВ немецкие пулеметчики для переноски станкачей использовали широкие ремни с кольцами на концах
Да, эти ремни с карабинами на концах встречаются часто на снимках немецких пулемёчиков, но я не разу не видел их в действии. Предполагаю, что они действительно служили вспомогательным средством для переноски частей пулемёта. МГ 08 сам весил 18,35 кг (сухой вес, в него заливалось 4 литра воды)- т.е. его мог таскать на ремне 1 человек, а "салазки" весили 40 кг - их могли таскать два человека на ремнях. Но в компетентном источнике (E.A. Lisewski. Deutsche Maschinengewehre MG 01 bis MG 42 im Einsatz. Waffen-Arsenal, Band 160) написано, что ремни предназначались для переноски "ящиков" с патронами - каждый "ящик" (Kasten) вмещал 200 St. 7,92 х 57 мм патронов "Мauser".
Китаец, на Вашей раскрашенной фотографии, если не ошибаюсь показаны "Kaisermanöver" в Зеннелагере в августе 1905 года, 2-е Пулемётное отделение номер 2. (2 MG-Abt. No.2). На переднем плане слева "Геверфюрер", a на позиции стрелки 1-5. Пулемёты МG 03. Так?
Кстати, Вы считаете корректнее переводить Abtelung как отделение?
Ну вообще-то Abteilung (f) переводится так. Хотя у германцев отделение отделению часто рознь. Мне другого слова не подобрать. В РИА тоже понятие "отделенние" не всегда было одинаковым. Например, в конце 1915 года (по памяти) отдельные автомобильные пулемётные взводы были сведены в броневые дивизионы, при этом взводы переименованы в отделения !!!) при сохранении их функций и матчасти - каждом обычно по 2-3 пулемётных машины + одна пушечная. Штат их выходил за рамки традиционного понятия слова "отделения".
В вышуказанном источнике показаны две ч/б фотографии пулемётчиков с "кайзеровских манёвров" 1905 года, (1-е и 2-е "Отделения"), причем одно фото, хоть и немного в другом ракурсе, но явно те-же люди, даже лица похожи, отсюда и мой вывод.
Там-же есть фото с манёвров в мае 1914 года, а на нём "шаки" у солдат не зачехлённые.
Например, в конце 1915 года (по памяти) отдельные автомобильные пулемётные взводы были сведены в броневые дивизионы, при этом взводы переименованы в отделения !!!) при сохранении их функций и матчасти - каждом обычно по 2-3 пулемётных машины + одна пушечная.
В этом смысле, конечно, можно. Но современного читателя дезориентирует.
Stanislaus пишет:
цитата:
Мне другого слова не подобрать.
Встречал ещё два варианта. "Батальон" не подходит, т.к. собственно батальоныв Германии тоже имеются. Мне более нравится вариант "отряд". Вы считаете он не подходит?
Встречал ещё два варианта. "Батальон" не подходит, т.к. собственно батальоныв Германии тоже имеются. Мне более нравится вариант "отряд". Вы считаете он не подходит?
Подходит. "Подразделение" тоже подходит, пожалуй даже больше. Почему мне все-таки по душе "Oтделение" или "Подразделение"? В слове Abteilung корень Teil это "часть", но у него много значений. Лингвистически родственно к английскому deal и русскому "доля". Педантично-буквальный перевод Abteilung = Отделение, Abteil = Отдел. В немецком часто значение этого корня близко к русскому teilen = делить, verteilen = раздавать/разделить. То-есть мой перевод не только близок по значениям, но и по происхождению от общего индоевропейского корня ТЛ/ДЛ. Кстати и английское deal в значении "дело" не противоречит лингвистике, слова "дело" и "доля" родственны, всё тот-же корень.
Как-то забылась часть изначального вопроса об артиллерийском пабабеллуме у пулеметного унтера. Насколько я понял, категорически такое сочетание никто не опровергает. Я где-то читал, что такие модификацию пистолета использовали именно артиллеристы и пулеметчики, для них он и создавался: довольно компактен, но мощнее обычного парабеллума. Вроде как АПС изначально предназначался для танкистов. И еще вопрос - расцветка темляков пулеметных команд. Тут вообще ничего не нашел.
Отправлено: 28.12.09 16:48. Заголовок: Китаец пишет: Мне б..
Китаец пишет:
цитата:
Мне более нравится вариант "отряд"
В русской военной терминологии под названием "отряд" понималось временное соединение войск самой различной численности (от нескольких десятков человек до нескольких армейских корпусов). Поэтому, всё же, правильнее будет переводить Abteilung'и как отделения, тем более, что именно так они назывались в справочниках по вооружённым силам Германии издания ГУГШ.
Major пишет:
цитата:
И еще вопрос - расцветка темляков пулеметных команд.
Отправлено: 04.12.10 20:47. Заголовок: Коллеги, в "НИВЕ..
Коллеги, в "НИВЕ" в одном из номеров за 1916-й читал статью о том, что германских пулеметчиков якобы цепями "закрепляли" к пулемету в окопе во иэбежание покидания рабочего места" во время атаки противника. У кого-нибудь есть инфо? Благодарю
Пропагандистский бред! Его хоть как-то пытаются обоснавать, указывая на чрезплечную экипировку для переноски пулеметов, но на самом деле — это просто журналистская утка! Некоторые современные исследователи (например — Родин) пытались "приковать" и австрийских пулеметчиков. В известном фильме "Кукушка" одного из героев приковывают к камню. Но правда жизни заключается в том, что прикованный солдат первым поднимет руки и будет громче всех кричать: "Я здаюсь!"
Для целей поддержания боевого духа ничего лучше не было придумано, чем заградотряды. Даже, если они такое название не носили. Просто линия обороны состояла минимум из трех линий окопов и если солдаты из первой начинали бежать в тыл, то солдаты второй и третьей останавливали их — ведь через несколько дней на боевое дежурство должны были заступить они.
Пост N: 1266
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 07.12.10 08:07. Заголовок: 123 пишет: Для целе..
123 пишет:
цитата:
Для целей поддержания боевого духа ничего лучше не было придумано, чем заградотряды. Даже, если они такое название не носили.
Строго говоря, часто не отдавалось приказа на стрельбу по своим. А огонь по противнику, не стеснённый наличием своих войск практиковался и до появления самих "линий обороны".
Отправлено: 07.12.10 23:41. Заголовок: Кстати, о загранотря..
Кстати, о загранотрядах. В немецких источниках нашел информацию, что при наступательной операции в раоне оз. Нарочь в марте 1916-го казачьи части нагайками гнали отступающих россиян обратно на германские позиции. Этому казалось бы можно и не верить, если бы не один факт: казаки густо были стянуты в район наступления, но при наступлении - не использовались, т.к. при наступлении в озерной теснине - были практически бесполезны.
Отправлено: 08.12.10 05:05. Заголовок: В немецких источнока..
В немецких источноках правду искать не стоит - там была и есть зачастую примитивная пропаганда. Уж я их начитался, иногда диву даешься, какой бред там про русских писали. Да и не брезговали фальсивицированными фотографиями.
Отправлено: 09.12.10 04:15. Заголовок: Есть у меня в старом..
Есть у меня в старом немецком журнале фотка, где 4 солдата-пулеметчика. Двое, по виду молодые салаги, тащат пулемёты на горбу вместе со станком (60 кг), а двое других, пстарше, идут рядом и ухмыляются. Видимо проявление "цука" (дедовщины). Будет время обязательно отсканирую и выложу.
казаки густо были стянуты в район наступления, но при наступлении - не использовались, т.к. при наступлении в озерной теснине - были практически бесполезны.
То же было и на Западном фронте: кавалерия подводилась к месту ожидаемого прорыва для развития предпологаемого успеха, но ввиду отсутствия такового не использовалась.
Отправлено: 19.12.10 20:42. Заголовок: Pavlo пишет: Так эт..
Pavlo пишет:
цитата:
Так это же явно постановочное фото!
Ну это понятно, что солдаты перед репортёром позировали. Но смысл какой? Чтобы граждане в тылу (читатели газеты) рсдовались, что в армии такие сильные парни, пулемёты в одиночку таскают? Т.е. для поднятия патриотического духа?
Отправлено: 10.01.11 03:15. Заголовок: По поводу "прико..
По поводу "прикованных" [img src=/gif/smk/sm54.gif] Ремни, скорее всего, для этого и использовались - для удобства транспортировки "машинно-пушек" на ручных тележках.
И ещё: В одном, интересующем меня, подразделении оказалась одна отдельная пулеметная часть:
MG.Abt. Tilsit I auf Kraftwagen
Вопрос:
Что может значить "auf Kraftwagen"?
Прямой перевод даёт белиберду в виде "с автомобилей"
Прямой перевод даёт белиберду в виде "с автомобилей"
auf Kraftwagen = дословно "на автомобилях". Почему белиберда? Грузовые и легковые автомобили с установленными н них пулемётами (этакие авто-зачанки) использовались в ПМВ всеми воюющими сторонами, в первую очередь немцами на Восточном фронте (где маневреность военных действий была выше, чем на Западном), т.к. бронеавтомобилей у них было крайне мало (и те берегли, в бой почти не бросали, 1.й бронеавтомобильно-пулеметный взвод всю войну перебрасывался по разным фронтам и занимался в основном боевым охранением и патрулированием, а боролся в первую очередь с поломками своих броневиков, - до конца 1917 г. в ГИА был всего одинн броне-взвод). В Гражданскю небронированные автомобили с пулемётами использовались массово прежде всего красными.
Отправлено: 14.01.11 17:28. Заголовок: Stanislaus т.е. вс..
Stanislaus
т.е. всё таки "на автомобилях", а не "с автомобилей" Спасибо, я сперва склонялся тоже к варианту "на автомобилях", но там было ещё 6 флотских пулемётов,
6 MG. auf Ostflottille
поэтому решил, что, всё-таки, вариант "с автомобилей" предпочтительнее. А автотачанки, да, германский несимметричный ответ на угрозу "рэйдов" перед ПМВ:
«Производство набегов многочисленными отрядами русской иррегулярной конницы вполне возможно, т.к. территория Восточной Пруссии представляет обширную равнину... Немецкие войска не будут в состоянии уничтожить подобного противника; в частности же немецкая кавалерия, которой придется иметь дело с наступающею русскою регулярною конницей, не будет в силах угоняться за 40–50 тысячами русской иррегулярной конницы, которая, разделившись на массу мелких отрядов на фронте до 600 верст ворвется в пределы Германии. Местный ландштурм не успеет еще собраться, как тысячи пожаров покажутся в одну ночь, а железные дороги будут испорчены во многих местах. С рассветом эти партии попрячутся в лесах, а в следующую ночь повторят то же разрушение в других местах. Местное население не окажет сколько-нибудь серьезного сопротивления, а потому русская иррегулярная конница будет свободно хозяйничать на прусской территории»
Отправлено: 15.01.11 21:25. Заголовок: Я где-то уже показыв..
Я где-то уже показывал фотографию немецкого "грузовика-ловушки" (так подписано было фото) с икрепленными на нем двумя пулемётами перед задним бортом, фото было снято именно в Восточной Пруссии в 1914-м. Машина (с закрытым тентом и бортом никому и в голову не придет, что она боевая) предназначалась для заманивания и уничтожения конных разъездов противника. Известная тактика немцев.
Аuf переводится с немецкого ОДНОЗНАЧНО - "на", причем имеется в виду "на чем-то, сверху". А "С" это - mit.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 125
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
Ой, куда это меня занесло?
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме