Отправлено: 26.08.06 14:10. Заголовок: Несколько загадок мобилизации А.-В. армии в 1914 году.
Загадка первая. Как известно, перед войной, в составе А.-В. армии имелось четыре элитных полка императорских егерей (KJR), комплектовавшихся в Тироле. По состянию на май 1914 г., в состав каждого из них, входило по 4е батальона. А августе 1914 - 1-й, 3-й и 4-й полки имели уже только по 3и батальона. Накануне войны из 3х батальонов императорских егерей начали формировать новые полевые егерские батальоны (FJB) - № 3 из III батальона 1KJR, находившегося в Левико (юго-восточный Тироль), № 15 из I батальона 3KJR, размещённого в Риве (южный Тироль) и № 26 из I батальона 4KJR, бывшего в Мецоломбардо (юго-западный Тироль). Однако, в “Order of Battle – Aug.1914”, упоминания о новых егерских батальонах нет. Загадка вторая. Перед войной, один из четырёх полков боснийско-герцеговинских войск – полк № 4 (bhIR.4) был дислоцирован в Тристе (3и батальона) и Мостаре (1ин батальон). С началом войны у него “пропадает” IV батальон, находившийся в мирное время в Тристе, но зато появляются дополнительное пулемётное отделение (MGA) и егерская рота (JgKomp) (?). Я полагаю, что из этого батальона, накануне войны, тоже начали формировать новый боснийско-герцеговинский полевой егерский батальон № 2 (bhFIB.2). Но куда делись ещё 3и егерские роты этого батальона? Загадка третья. В составе австрийского ландвера имелось пять горных полков, предназначенных для действий в Тирольских и Каринтийских Альпах на границе с Италией. В Тироле, это были полки земельных стрелков (LSchR) Тринт № I, Боцен № II и Иннихен № III. Они имели в своём составе, в мае 1914, соответственно 4е, 3и и 4е батальона или 33 роты и 11 горных пулемётных отрядов (GMGA). В Каринтии и Крайне комплетовались ландверные пехотные полки (LwIR) Клагенфурт № 4 и Лайбах № 27, имевшие, в мае 1914, соответственно 3и и 2а батальона или 18 рот и 5 GMGA. В августе 1914 года LSchR.I имел уже 6ть батальонов; LSchR.II, LSchR.III и LwIR.4 по 5ть батальонов, а LwIR.27 – 4е батальона. Количество GMGA во всех полках оставалось прежним. Откуда взялись лишние батальоны? Перед войной, границу с Италией в Тироле охраняли 25ть рот пограничной охраны (Grenzschutzkompanien) из состава округа ландштурма (Landsturmbezirk) № II. Такие же роты, из состава Landsturmbezirk № 4 и Landsturmbezirk № 27, охраняли границу в Каринтии и Кюстенланде, число их мне не известно, но я полагаю, что их было 16-17. Все эти роты, с обьявлением мобилизации убыли на фронт в Галицию, предположительно в составе полков земельных стрелков, LwIR.4 и LwIR.27. В Тироле, на итальянской границе, имелось около 50 укреплений (Sperren) и две крепости Рива и Тринт. В Каринтии и Кюстенланде (графство Гёрц и Градиска) было ещё 5ть Sperren. Для их охраны, в середине августа 1914 года, было оставлено 15ть сводных отрядов (Detachments) по 120 -160 чел. в каждом – 12ть в Тироле (1ин от LSchR.I, 3и от LSchR.II и 8мь от LSchR.III), 2а в Каринтии от LwIR.4 и 1ин в Кюстенланде от LwIR.27. Обратие внимание на то, что число оставленных отрядов, совпадает с числом “пропавших” рот – 12ть рот егерей на тирольском участке и 3и боснийско-герцеговинские роты на каринтийско-кюстенландском участке! Я полагаю, что первоначально оставленные для охраны итальянской границы 4е новых, незакончивших формирование, егерcких батальона были заменены, в середине августа, горными отрядами, более приспособленными для действий на данном театре. Роты этих батальонов вошли в состав горных полков и убыли с ними в Галицию. Поэтому 3и полка земельных стрелков стали иметь 16ть батальонов или 64 роты. 33 роты зем. стрелков + 25 рот погр.охраны + 12 рот егерей = 70 рот – 6 рот (12 отрядов) = 64 роты. В полках № 4 и № 27 стало 9ть батальонов или 36 рот. 18 рот мирн. времени + 17 рот погр.охраны + 3 роты б.-г. егерей = 38 рот – 2 роты (3 отряда) = 36 рот. Ваше мнение?
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1056
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 26.08.06 15:11. Заголовок: Re:
Что касается: K. u k. Tirolre Kaiser jager То напишу все, что у меня имеется на 1914 год: Все четыре полка входят в состав 8 пехотной дивизии ( XIV корпус): 1-й и 4-й полки в составе 121 пех. бригады, 2-й в 15-й и 3-й 96-й бригад. Занятно, что все полки написанны в трехбатальонном составе, исключая 2-й полк в котором 4-ре батальона... Все полки немецко-итальянские. Занятно, что в табеле А-В арими отсутствуют в списке егерьские батальоны: № 3, № 15 и 26 из I батальона :-)
2. В отношении боснийцев, то возможна ситуация когда один батальон действовал отдельно. Так к примеру у 28-го пехотного полка "Пражские дети" их 2-й батальон, с началом боевых действий и до сдачи в плен 3-го апреля действовал в составе дргой дивизии (которая одно время находилась на Сербском фронте). Может здесь, что-то подобное?!
Кхе-кхе! Хотя я больше по обмундированию, но, "взялся за гуж"... Как это кажеться мне.
1. Насколько я понимаю, 4-е батальоны полков "императорских егерей" остались в качестве батальонов депо в местах своей дислокации. Создание новых егерских батальонов вряд ли связано с "императорскими егерями", так как 3й Батальон был набран из "сербо-хорватов", 15-й и 26-й - из венгров (80%), словаков и немцев.
2. У боснийско-герцеговинских пехотных полков, как и у "императорских егерей", не было специально выделенных батальонов депо. Осмелюсь предположить, что и в этом случае мы имеем дело с тем, что 4-й батальон 4-го полка был оставлен в качестве кадра. А 2-й и 3-й боснийско-герцеговинские егерские батальоны появились на театре военных действий только в октябре 1915 года.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1057
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 26.08.06 18:13. Заголовок: Re:
Good пишет:
цитата:
Конечно, возможно, что IV батальон боснийско-герцеговинского пехотного полка № 4 и был оставлен в качестве эрзац батальона, но почему в Тринте, а в Мостаре?
Исходя из табеля 4-й полк: 1-й 2-й и 4-й батальоны стояли гарнизонами до 28.06.1914 в Triest, а 3-й в Mostar.
Борис! Я пропустил “не”. То есть:” Конечно, возможно, что IV батальон боснийско-герцеговинского пехотного полка № 4 и был оставлен в качестве эрзац батальона, но почему в Тринте, а не в Мостаре?” Что касается 11-й кав. дивизии, то о ней у меня есть только такие данные: к. в. 11 ландверная дивизия кавалерийских войск ф.м.-л. Ю. Наги фон Тёбёр-Эте (нач. штаба – м-р А. Захлендер) к. в. 22 ландверная кавалерийская бригада полк. К. Чито к. в. Дебреценский ландверный гусарский полк № 2 (с кавалерийским пулемётным отрядом) пполк. Й. Флор к. в. Сегедский ландверный гусарский полк № 3 (с кавалерийским пулемётным отрядом) пполк. А. Черепи фон Кисруска к. в. 24 ландверная кавалерийская бригада полк. Л. Йони фон Ямник к. в. Кассайский ландверный гусарский полк № 5 (с кавалерийским пулемётным отрядом) полк. П. Хегедюс к. в. Марош-Вашархельский ландверный гусарский полк № 9 (с кавалерийским пулемётным отрядом) полк. К. Гечи фон Гарамсег к. в. ландверная велосипедная рота № 2 (с ½ кавалерийского пулемётного отряда к. в. Сабадского ландверного гусарского полка № 4) к. в. ландверный конный артиллерийский дивизион и. и к. кавалерийская мостовая колонна № 12
Ой, боюсь спорить, ибо "плаваю" в этом сильно... Но!
По поводу дислокации 4-го батальона 4-го б-г пехполка Борис уже написал.
А вот, что Вы имеете в виду под этим: А егерские батальоны № 3, № 15 и № 26, о которых Вы пишете - это были новые батальоны с прежними номерами, сформированные в конце 1914 - начале 1915 гг. я, признаться, не понял.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1059
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 26.08.06 21:31. Заголовок: Re:
Good
Огромное огромное спасибо!!! Большенство информации у меня уже было, а вот за самокатчиков огромное спасибо!!! Откуда черпаете? Кстати раз наглеть так наглеть: - имелись какие-то штаты для рот самокатчиков? - скоьлко орудий в ландверном конном артиллерийском дивизионе? Кстати это ландвер или гонвед? Номер не знаете? Если гонвед, то он был вроде только один...
ЧТо касается оставления запасного батальона, то штаб 4-го бос. полка располагался именно в Триесте, поэтому запасную часть могли оставить там.
Адам большое спасибо! Мне уже удалось найти большенство информации по 11-й ГКВ. Вот бы еще подробности боевых действий :-). К сожалению в австрийской "Стратегическом..." описании войны с 20-х лет интересующий меня бой описан очень повнрхностно...
123! Повторяю. Если бы один батальон bhIR.4 был оставлен в тылу в качестве эрзац батальона, то логично, что это был бы III батальон, которой находился в Мостаре, т. е. на территории округа пополнения (Ergänzungsbezirke) этого полка. IV батальон, как Вы совершенно справедливо указываете, дислоцировался в Тристе, т. е. на границе с Италией, поэтому, на мой взгляд, понятно, почему на его базе него стали формировать новый егерский батальон. Личный состав bhIR.4 набирался из жителей Герцеговины, и, естественно, был наиболее пригоден для горной войны. В мирное время в составе 15-го и 16-го корпусных командований не было егерских батальонов – там находились только горные бригады. Кстати с началом войны в составе bhIR.4 (только в одном полку из четырёх) был сформирован резервный батальон, который, очевидно, должен был заменить “убывший” батальон полка. Что же касается полевых егерских батальонов № 3, № 15 и № 26, то циртирую уважаемого Вами Китцбухеля: “The Feldjäger battalions (FJB) were regarded as light infantry, as indeed were the KJR. Appendix B to Chapter 3 shows that their men came mainly from the mountainous areas of the Monarchy. Appendix A to this chapter shows that there were no FJB3, 15 or 26 at the start of the war. This was because they, with others that were reinstated early in 1914, had become battalions of the Tiroler Jäger Regiment in 1890-93. The TJR, which became the KJR on reorganisation in 1895, was descended from a regiment of that name formed in 1801 far the Napoleonic Wars. FJB3, 15 and 26 were raised once again as Feldjäger in early 1915.” (http://www.kitzbuhel.demon.co.uk/austamps/dixnut/dn5.htm) Ваши сведения о этих батальонах справедливы для “FJB3, 15 and 26 were raised once again as Feldjäger in early 1915.”
Уважаемый Борис! Я сейчас занимаюсь составлением Order of Battle (не знаю как правильно и благозвучно перевести этот термин на русский!?) стран, начавших Великую войну – Австро-Венгрии, России, Франции, Великобритании, Сербии и Черногории. Поэтому накопил большое количество материала, взятого как из Сети (70%), так и из печатных изданий. К сожалению источники пока плохо систематезированы. По поводу самокатчиков. Роты в составе FJB, состояли из 3х велосипедных взводов, пулемётного отделения (2 пулемёта на мотоциклах), ротных обоза и санитарного отделения – всего около 200 чел. (в т. ч. в каждом велосипедном взводе по 50 чел.) Вы же интересуетесь ротой в составе 11-й кд. Это - королевская венгерская ландверная велосипедная рота № 2. Она была создана при мобилизации, не имела своих пулемётов и состояла из 4х велосипедных взводов. Численность л.с. не известна. Обратите внимание на сокращения в описании боевого состава 11-й дивизии: и. и .к - императорский и королевский, к. в. – королевский венгерский (т. е. гонведный). Это немецкая терминология. По-немецки австрийский ландвер назывался kaiserliche königliche Landwehr или сокращённо k.-k. Landwehr, а венгерский гонвед - königliche ungarische Landwehr или сокращённо k. u. Landwehr. Поэтому название “к. в. ландверный конный артиллерийский дивизион” говорит о том, что этот дивизион принадлежит венгерскому гонведу. Номера это дивизион не имел (хотя некоторые источники и указывают № 1), т. к., действительно, в гонведе больше таких частей не было. Состав дивизиона: 3и батареи, муниционная колонна и штаб дивизиона. Батарея имела в своём составе около 150 чел. и 4е 8см (76,5мм) конных пушки M05.
Если бы один батальон bhIR.4 был оставлен в тылу в качестве эрзац батальона, то логично, что это был бы III батальон, которой находился в Мостаре, т. е. на территории округа пополнения (Ergänzungsbezirke) этого полка.
were no FJB3, 15 or 26 at the start of the war. This was because they, with others that were reinstated early in 1914, had become battalions of the Tiroler Jäger Regiment in 1890-93.
"Перед войной не существовали 3, 15 и 26 полевые егерские батальоны. Они были воссозданы в начале 1914 года из батальонов Тирольского Егерского полка, существовавшего в 1890-93 гг."
Далее информация по Сирро Оффелли: что перед войной вакантными были также номера 14, 18 и 27. Вместе с упомянутыми тремя, они также были воссозданы на основе следующих батальонов: - 3-й - на основе 13-го (100% личного состава сербо-хорваты) - 14-й - 14-го (45% украинцы, 55% поляки) - 15-й - 11-го (80% венгры, 15% словаки, 5% немцы) - 18-й - 15-го (40% украинцы, 55% поляки, 5% немцы) - 26-й - 12-го (80% венгры, 15% немцы, 5% словаки) - 27-й - 16-го (25% немцы, 30% украинцы, 40% румыны, 5% поляки).
Полк Императорских Егерей из 16 батальонов существовал до 1895 года. Потом из него были созданы 4 полка. 4полка х 4 батальона = 16 батальонов. Скорее всего Вы правы. Но вот вопрос - какие батальоны каких полков императорских егерей стали основой новых полевых егерских батальонов?
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1060
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 27.08.06 12:58. Заголовок: Re:
Good пишет:
цитата:
Я сейчас занимаюсь составлением Order of Battle (не знаю как правильно и благозвучно перевести этот термин на русский!?) стран, начавших Великую войну – Австро-Венгрии, России, Франции, Великобритании, Сербии и Черногории. Поэтому накопил большое количество материала, взятого как из Сети (70%), так и из печатных изданий. К сожалению источники пока плохо систематезированы.
Ой Вы и замахнулись! Объеденить источники стольких воюющих стран - это, мне кажется Сизифов труд... Одно только "Стратегическое описание..." РИA - это несколько томов... Ну да ладно... У меня менее амбициозные планны: меня интересует, в данный момент, один конкретный бой. К сожалению в "Oesterretch-Ungarns letzter Krieg 1914-1918" я нашел о нем весьма мало информации... Если у Вас имеются какие-то данные о действиях 11 ГКД в начале августа 1914 года, то буду очень признателен! Еще вроде в 3-ю армию против войск Н.В. Рузскаго в составе подкрепления была переброшена:8-я кавалерийская дивизия. Командование же 3-й армии опасаясь наступления русских в тыл группе эрцгерцога Иосифа-Фердинанда со стороны Мосты Велки, и не имея свободных сил, бросило всю свою конницу для прикрытия в этом направлении. Мне интересно знать где конкретно действовали части 8-й КД и оказывали ли помощь 11 ГКД...
Теперь к самокатчикам: Я далеко не специалист, в отличии от Адама, в отношении армии А-В. Занимаюсь ею лишь частично, когда это пересекается с моими изысканиями по истории ч-с частей в РИА, или изюмцев... Однако мне кажется, что термин ландвер употреблять в отношении Гонведа - не правильно, поскольку в А-В армии четко имеется разделение на ланвер и гонвед. "königliche ungarische Landwehr"??? Во всех документах встречаются названия: K.u. Honvédinfanter regiment K.u. HonvédHusaren regiment K. u. Honvedfelkanonenregiment и т.д.
Из батальонов каких полков были сформированы новые егерские батальоны – понятно. Из тех, в которых в августе отсуствовали батальоны, т. е. из 1.KJR, 3.KJR и 4.KJR. Непонятно куда эти новые егерские батальоны делись. На мой взгляд, их исчезновение связано с резким увеличением численности полков земельных стрелков. Впрочем, свои соображения, я уже изложил ранее.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1061
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 27.08.06 13:02. Заголовок: Re:
Good пишет:
цитата:
Поэтому название “к. в. ландверный конный артиллерийский дивизион” говорит о том, что этот дивизион принадлежит венгерскому гонведу. Номера это дивизион не имел (хотя некоторые источники и указывают № 1), т. к., действительно, в гонведе больше таких частей не было.
Борису Вы меня не совсем поняли. Я занимаюсь составлением описания только боевого состава вооружённых сил стран, начавших Великую войну. Сам ход боевых действий я описывать не собираюсь. Задача, стоящая передо мной и без этого очень объёмна. Материалы о ходе боевых действий я не собираю и поэтому, к сожалению, Вам помочь не могу. Теперь, что касается ландвера и гонведа. Ещё раз. Королевский венгерский ландвер (königliche ungarische Landwehr) – это тоже самое, что и королевский венгерский гонвед (magyar kiralyi honvéd). В виду того, что австро-венгерской армии существовали два командных языка (немецкий и венгерский), оба, приведенных выше, названия могут одинаково применяться. Писать K.u. HonvédHusaren regiment, неправильно, т. к. Вы смешиваете немецкие и венгерские слова. Это упрощённое, неофициальное написание. Официально – либо königliche ungarische Maros-Vásárhelyer Landwehrhusarenregiment Nr.9, либо magyar kiralyi Maros-Vásárhelyi 9. honvéd huszárezred.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Пост N: 1063
Откуда: Чехия, Прага
Отправлено: 27.08.06 14:10. Заголовок: Re:
Good
Вы правы, я действительно не совсем внимательно прочитал: "Order of Battle" Хотя согласен с Вами работы и так более чем!!! Правдя я не могу посудит насколько такая работа актуальна!
Теперь, что касается гонведа и ландвера: Я уже писал, что занимаюсь А-В армией лишь по необходимости и поэтому не стремлюсь вступать в какие-то найчные дебаты. Нo насколько я знаю, существует чёткое разделение на ландвер и гонвед и эти названия не смешиваются!
Good пишет:
цитата:
Писать K.u. HonvédHusaren regiment, неправильно, т. к. Вы смешиваете немецкие и венгерские слова. Это упрощённое, неофициальное написание.
Ну не знаю я употребляю официальные названия из документов!
Good пишет:
цитата:
А какой "Табель" Вы имеете в виду?
Tabele I. Benennugn, Erganzung, Friedensgarnison und Einteilung dar Truppenkorper des k. u. k. Landwehr und der k.u. Hovéd im Sommer 1914.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме