Отправлено: 11.05.12 16:06. Заголовок: Про вечных шефов

Коллеги ! Кто поможет распутать эту путаницу с вечными шефами ?

Вот 80-й Кабардинский полк носил имя генерал-фельдмаршала князя Барятинского, но шефом был Император. И в справочной книжке ИГК прямо написано, что Барятинский - бывший шеф.

А вот по казачьим полкам указаны вечные шефы.

Есть ли четкое резделение, кого можно называть вечным шефом, а кого нельзя ?

 Отправлено: 11.05.12 16:13. Заголовок: В справочной книжке ..

В справочной книжке сказано: 1879 г., февраля 28. Полку навсегда сохранено название шефа ген.-фельдмаршала князя Барятинского.
А в списке бывших шефов он, естественно, тоже указан, так как им и являлся в своё время.
Думаю, можно считать, что Барятинский - вечный шеф полка.

 Отправлено: 11.05.12 16:17. Заголовок: А Суворов у суздальц..

А Суворов у суздальцев и фанагорийцев ?

А как быть с Корниловым ?

В 13 стрелковом полку Великий Князь Николай Николаевич - вечный шеф ?

Значит ли наличие имени в названии полка, что это имя вечного шефа ?

 Отправлено: 11.05.12 17:49. Заголовок: Илья, я с этим утвер..

Илья, я с этим утверждением не совсем согласен. Скорей всего шефом могли считаться (быть) только здравствующие особы, а по остальным полкам (с не здравствующими) они могли быть только именными т.е. просто носить в своем наименовании (как память) определенные имена.

 Отправлено: 11.05.12 18:18. Заголовок: Может быть, все гора..

Может быть, все гораздо проще ... Я допускаю, что законодательно не было разделения, кто есть вечный шеф, а кто - просто человек, чье имя присвоено полку.

 Отправлено: 11.05.12 18:31. Заголовок: Почему просто люди? ..

Почему просто люди? заслуженные люди. К примеру Астраханский драгунский полка, в 1907 г. получил в наименование Великого Князя Николая Николаевича (Старшего) в память его 50-ти летнего шефства над полком.

 Отправлено: 11.05.12 18:43. Заголовок: Разумеется, заслужен..

Разумеется, заслуженные люди. Вот взять 9-й Сибирский гренадерский полк, который получил имя Николая Николаевича

 Отправлено: 11.05.12 18:44. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю термина "вечное шефство", хотя оно в современной литературе довольно часто используется, однако, мне представляется каким-то надуманным.

Само понятие шефства предполагает, что шеф должен быть жив и радеть о том полке, над которым шефствует. А полки с именем умершего человека, хоть и именные, но как мертвый может шефствовать.

25-й Сибирский стрелковый генерал-лейтенанта Кондратенко полк... Что Кондратенко - вечный шеф? Да нет, просто он 7 ВСС дивизией командовал. И полк его имени - ну, это что-то вроде советской карандашной фабрики им. Сакко и Ванцетти.

Где вообще регламентировано это "вечное шефство", не есть ли само понятие нынешним историческим новоделом, произросшим из того, что в названиях полков есть имена именно шефов, но встречаются и имена умерших людей? В каких документах эпохи империи упоминается это "вечное шефство"?

Даже если такой термин "вечное шефство" встречается, то понимать его нужно в современном смысле увековечения памяти, а не какого-либо "шефства".

 Отправлено: 11.05.12 18:52. Заголовок: В справочной книжке ..

В справочной книжке Императорской Главной квартиры по казачьим войскам имеется термин "вечный шеф".

 Отправлено: 11.05.12 19:07. Заголовок: В принципе, термин &..

В принципе, термин "вечное шефство" действительно, похоже, довольно условный. Мне в документах чаще всего попадались формулировки что-то вроде "присвоить имя", иногда уточняется - "на вечные времена". Так что, в целом соглашусь с Дмитрием и Андреем. Хотя, по-моему, смысл от этого мало меняется. Шефство в это время и так было весьма условным, так что и некоторые здравствовавшие шефы участвовали в жизни подшефных полков едва ли активнее покойных.

 Отправлено: 11.05.12 19:09. Заголовок: Ну, раз упоминается,..

Ну, раз упоминается, так тому и быть. Но думаю я, что это никакой разницы между "вечным шефством" и советским понятием "фабрика имени кого-нибудь" нет.
Просто понятие произросло от реального шефствования над полками августейших особ, а когда потребовалось увековечить память умерших родился несколько странный термин.
Думаю в таком случае ВСЕ полки, содержащие в своем названии имена умерших людей, имели этих людей именно "вечными шефами".

 Отправлено: 12.05.12 21:08. Заголовок: Весь вопрос в том, к..

Весь вопрос в том, как термин "вечный шеф" звучал в документах

 Отправлено: 12.05.12 21:13. Заголовок: britishempire пишет:..

britishempire пишет:

цитата:

Весь вопрос в том, как термин "вечный шеф" звучал в документах

А в чем вопрос? Ну назвали полк неким именем, что из этого следует? в чем впрос?

 Отправлено: 12.05.12 21:15. Заголовок: ДН пишет: А в чем в..

ДН пишет:

цитата:

А в чем вопрос? Ну назвали полк неким именем, что из этого следует? в чем впрос?

Вопрос в том, кого в русской императорской армии считали вечным шефом, а кого не считали.

И вопрос в том, было ли оговорено в нормативных актах, что такое "вечный шеф".

 Отправлено: 12.05.12 21:20. Заголовок: Чтобы задать правиль..

Чтобы задать правильный вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа

Р.Шекли

Иными словами, надо изложить, что в нынешней конструкции смущает, хотя я не интересовался, что в нынешней конструкции понятия не устраивает и какие есть сомнения.

 Отправлено: 12.05.12 21:22. Заголовок: Извините, я в филосо..

Извините, я в философии и словоблудии не силен. Тем паче не считаю Шекли авторитетом в военной истории.

 Отправлено: 12.05.12 21:24. Заголовок: Угу.....

Угу...

 Отправлено: 12.05.12 21:27. Заголовок: Я как то привык доку..

Я как то привык документам верить.

 Отправлено: 12.05.12 21:48. Заголовок: По-моему, не был это..

По-моему, не был этот термин как-то особо оговорён в документах. В ИРВИО подобные вопросы обсуждались довольно часто, но в соответствующих документах мне этот термин не попадался. Речь всегда идёт о присвоении полку, батарее, роте и т.п. имени.

 Отправлено: 12.05.12 21:54. Заголовок: Илья ! Я Вашу статью..

Илья ! Я Вашу статью в "Цейхе" читал. Жаль, что там объем ограничен журналом.

 Отправлено: 12.05.12 22:01. Заголовок: Спасибо, в принципе,..

Спасибо, в принципе, всё самое интересное, что у меня есть на эту тему, вошло в статью. А так есть ещё что-то по мелочам. Такие вопросы тогда решались как-то стихийно. Даже с принципами исчисления старшинства частей толком разобраться не могли. Вроде бы и были правила, но соблюдали их далеко не всегда.

 Отправлено: 12.05.12 22:07. Заголовок: Илья ! А что было ск..

Илья ! А что было сказано в приказе от 26 августа 1912 года ?

Просто присвоить имена, или же говорится о вечных шефах ?

Вообще Вам встречалось выражение "вечный шеф" в официальных документах военного ведомства ?

 Отправлено: 13.05.12 11:24. Заголовок: Вот текст приказа, о..

Вот текст приказа, опубликованный в "Разведчике": "В знаменательный день празднования столетнего юбилея Отечественной войны Государь император Высочайше соизволил сохранить на вечные времена в рядах армии имя императора Александра I и имена наиболее видных героев этой войны генералов: графа Милорадовича, Дохтурова, Раевского, Неверовского, Коновницына, Тучкова IV и партизанов: Дорохова, Давыдова, Сеславина и Фигнера. Посему Его Императорское Величество Всемилостивейше повелеть соизволил нижеследующим полкам именоваться впредь:
48-му пехотному Одесскому полку - 48-м пехотным Одесским императора Александра I полком" и т.д.
Или вот ещё приказ: "12-го сего января (1906 г.) исполнилось 25-летие со дня взятия штурмом крепости Геок-Тепе. Его Императорское Величество, желая увековечить память доблестного вождя войск, атаковавших Геок-тепе, генерал-адъютанта Скобелева, Высочайше повелеть соизволил 5-му Закаспийскому стрелковому батальону именоваться впредь 5-м Закаспийским стрелковым генерал-адъютанта Скобелева батальоном".
Точно так же и в других приказах. Ни слова о вечных шефах. То есть, этот термин, вероятно, существовал, но не был широко распространён и, тем более, закреплён каким-то документом. Но сейчас он уже устоялся и часто используется.

 Отправлено: 13.05.12 12:16. Заголовок: Во всех Высочайших п..

Во всех Высочайших приказах такого рода говорилось о сохранении или увековечивании памяти. О шефстве и назначении вечных шефов нигде не упоминалось.

 Отправлено: 13.05.12 12:57. Заголовок: Вот я и говорю - име..

Вот я и говорю - именные полки.

 Отправлено: 13.05.12 13:01. Заголовок: Вопрос, по-моему, чи..

Вопрос, по-моему, чисто терминологический. Суть-то всё равно не меняется.

 Отправлено: 13.05.12 13:14. Заголовок: Суть все-таки меняет..

Суть все-таки меняется.
Живой шеф, пусть и условно, но шефствует над полком. Часто это формально, но все-таки устанавливается некоторая связь между шефом и полком.

Именной полк зачастую шефствует над потомками. Известно, например, что 25 ВССП принимал участие в судьбе вдовы и сыновей Р.И.Кондратенко. В полковом собрании портрет, некоторый музей увековеченного в имени полка.

Собственно, примерно то же происходило на флоте. Есть броненосец "Адмирал Ушаков", на корабле есть его портрет, есть миноносец "Лейтенант Бураков" и т.д.

По сути - это именные корабли, вот так надо и относиться к именным полкам.
Но в яндексе ткнуть по строке "вечный шеф" - выпадает куча работ, которые используют термин, до некоторой степени вводящий в заблуждение. Я думаю, термина следовало бы избегать.

 Отправлено: 13.05.12 13:29. Заголовок: Так о том и речь, чт..

Так о том и речь, что некая связь так или иначе возникала. "Вечным шефом" и назначали чаще всего того, кто или когда-то был шефом части, или имел к ней какое-то отношение (в этом, кстати, существенное отличие от советской традиции - скажем, Ленин едва ли хоть как-то был связан с полком им. Ленина, сформированным в Новгороде в 1918 г., а Крупская - с кондитерской фабрикой). С флотом аналогия тоже не полная - Ушаков всё же вряд ли командовал кораблём, носившим его имя. А так, присвоение имени полку, так же, как и назначение его шефом какой-либо высочайшей особы, по сути, просто ритуал. И зачастую присвоение имени покойного военачальника было даже более осмысленным, так как хоть как-то обосновывалось.
Но на использовании термина "вечный шеф" я не настаиваю.

 Отправлено: 13.05.12 17:20. Заголовок: У меня есть мысль. У..

У меня есть мысль. Умная. Когда первые "вечные шефы" появились ? При Николае Первом .... Суворов, Кутузов и Барклай-де-Толии ... Может, следует плясать оттуда ?

 Отправлено: 14.05.12 19:29. Заголовок: Вряд ли это что-то д..

Вряд ли это что-то даст. Там, вроде бы, была примерна та же формулировка: "во уважение к памяти и к заслугам" наименовать полк и т.д.
То же самое в ВП 25 марта 1891 г.: "Его императорское воеличество, желая, во уважение доблестей русской армии, почтить память споспешествовавших со времён Петра Великого славе русского оружия полководцев <...> и признавая, что сохранение достохвальных о них преданий послужит драгоценным залогом к преемственному упрочению в войсках высоких нравственных качеств, Высочайше повелеть соизволил именоваться впредь: 12-му драгунскому Мариупольскому полку - 12-м драгунским Мариупольским генерал-фельдмаршала князя Витгенштейна полком" и т.д.
Попался ещё термин "почётное шефство". Правда, не в официальном документе, а в статье того времени.

 Отправлено: 15.05.12 01:18. Заголовок: А по-моему первыми в..

А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.

 Отправлено: 15.05.12 08:23. Заголовок: "Вечными" он..

"Вечными" они стали только после своей кончины. Франц I - в 1835 г., Фридрих-Вильгельм III - в 1840 г. Тогда и полки были наименованы "навсегда" в честь них.

 Отправлено: 15.05.12 10:44. Заголовок: Военный коллекционер..

Военный коллекционер пишет:

цитата:

А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.

Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.

 Отправлено: 15.05.12 10:44. Заголовок: Военный коллекционер..

Военный коллекционер пишет:

цитата:

А по-моему первыми вечными шефами были император Франц 1 и Фридрих-Вильгельм III - для Кексгольмского и СПб полков. Соответсвенно, в Австрии и Пруссии появились полки Александра 1.

Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.

 Отправлено: 15.05.12 11:09. Заголовок: Всё-таки раньше, в 1..

Всё-таки раньше, в 1826 году, имена покойных Суворова, Румянцева, Кутузова и Барклая присвоили Фанагорийскому гренадерскому, Малороссийскому гренадерскому, Псковскому пехотному и 2 карабинерному

 Отправлено: 15.05.12 12:59. Заголовок: офицер пишет: Да не..

офицер пишет:

цитата:

Да небыли они вечными шефами. Просто таким образом (навсегда оставив их имена в названии полков) Николай 1 почтил союз трех монархов.

Андрей, а в чём разница? Кого можно считать "вечным шефом", а кого нет? Термин, по всей видимости, действительно искусственный и, наверное, не слишком удачный. Поэтому вопрос лишь в том, как лучше это явление называть.

 Отправлено: 15.05.12 13:11. Заголовок: Тут понятие лучше ил..

Тут понятие лучше или хуже быть не может. В обиходе можно называть как угодно, но если уж брать фактические обстоятельства, то тут важны нормативно-правовые основания. Шефство действительно прекращалось с момента смерти шефа и тут далеко ходить не надо - взять справочники Шенка и посмотреть.

 Отправлено: 15.05.12 13:20. Заголовок: Ну так о том и речь,..

Ну так о том и речь, что термин "вечный шеф" не очень удачный, но обозначают-то им именно это явление - когда полку "на вечные времена" присваивают имя военачальника, монарха и т.п. И если уж на то пошло, то какими документами вообще регулировалось назначение шефов? По-моему, никакими. Всё зависело от воли императора. Так же, как и во многих других подобных вопросах. Даже когда существовали довольно чёткие правила, соблюдались они не очень строго. А в вопросе с шефами и правил-то как таковых не было - кого назначать, на каком основании и т.д.

 Отправлено: 15.05.12 16:31. Заголовок: Илья ! Справочная кн..

Илья ! Справочная книжка Императорской Главной Квартиры - это ведь было официальное издание ?

 Отправлено: 15.05.12 18:56. Заголовок: По идее да. В справо..

По идее да. В справочной книжке по казакам действительно указаны "вечные шефы". Думаю, этот термин использовали, но не очень широко. И едва ли его значение было оговорено каким-либо приказом. В оглавлении справочной книжки по казакам, кстати, "вечные шефы" взяты в кавычки, то есть её составитель тоже осознавал условность этого выражения. Больше пока, боюсь, мне сказать по этой теме нечего. Если найдутся какие-нибудь новые материалы, можно будет продолжить, а пока получается переливание из пустого в порожнее.

 Отправлено: 16.05.12 14:54. Заголовок: Кстати, в итоге "..

Кстати, в итоге "вечность" австрийского и прусского шефов закончилась в 1914 году. А вот в Германии и австрии эту "вечность" соблюдали, несмотря на войну, вплоть до революции (?).

 Отправлено: 16.05.12 15:01. Заголовок: По этому поводу чита..

По этому поводу читал где-то, что офицер прусского полка Александра I пристыдил пленного русского офицера из полка, шефом которого был кто-то из германских монархов, и даже заказал для него вензеля.

 Отправлено: 16.05.12 16:37. Заголовок: Ну и одел?..

Ну и одел?

 Отправлено: 16.05.12 17:34. Заголовок: Точно не помню. Врод..

Точно не помню. Вроде да. Но это из чьих-то воспоминаний, так что источник не слишком надёжный.

 Отправлено: 16.05.12 18:46. Заголовок: Так ношение вензелей..

Так ношение вензелей, как и наименования были отменены в августе 1914 года.

 Отправлено: 17.05.12 10:10. Заголовок: VN1980 Это в "В..

VN1980
Это в "Военной были" публиковалось. Только там было чуть иначе - в плен попал офицер-Копорец, а опрашивал его офицер саксонского артиллерийского полка. Собственно, разговор был о том, что "вы нашего короля вензель с погон сняли, а мы - вашего императора - нет. война войной, а шефы - по расписанию" :)

 Отправлено: 17.05.12 10:14. Заголовок: Да, точно, спасибо. ..

Да, точно, спасибо. Он ещё вроде бы вензеля для нашего в Дрездене заказывал.