On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Каринский Сергей


Пост N: 56
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.06 20:57. Заголовок: Ген. Ренненкампф


Проводилось ли служебное расследование по поводу неудачных действий 1-й армии во время Лодзинской операции и каковы были объяснения со стороны ее командующего?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]


Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 730
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.06 21:58. Заголовок: Re:


начали было проводить, но потом Император распорядился прикрыть и отправили генерала в отставку

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 57
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 10:35. Заголовок: Re:


Спасибо. А не подскажете, в чем причина особого благоволения к нему Императора?

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 62
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 11:31. Заголовок: Re:


Царь-батюшка всегда любил тех, кто на деле доказал личную преданность престолу.
Ренненкампф - за читинскую экспедицию 1905 г. Н.И. Иванов за усмирение Кронштадта в 1907 г. получил генерал-адъютанта, потом получил "егория" за "Глаицийскую битву", а после провального командования Ю-З фронтом был не отставлен, отрпавлен в Госсовет.
У царя была любимая фраза: "Пусть этот человек ничего из себя не представляет, но он очень преданный подданный".
Rector
Вспомни дело со Спиродивичем....
Я вообще каких-то громких процессов над военными не припомню....

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 55
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 11:35. Заголовок: Re:


"Из опубликованной "Красным Архивом" переписки между Сухомлиновым и Янушкевичем, мы узнаем, что министр всё время убеждает Янушкевича в необходимости отстранить Ренненкампфа.
И вот, в результате совокупных мнений Янушкевича и Рузского и появляется доклад Великого Князя Государю:
"Определенно выяснившееся отсутствие управления 1-й армией, тяжело отразившееся на общем течении Лодзинской операции, вынуждает заменить ген. Ренненкампфа генералом Литвиновым, избранным генералом Рузским".

В 1915 г. генерала встретил в Петрограде его старый подчиненный, В. Н. фон-Дрейер. Вот что он вспоминает:
"Мы сидели в директорской ложе, ели, пили, смотрели на сцену, слушали хоры. Ренненкампф сидел грустный, ему видимо было не до веселья. И даже боевой номер кафэ-шантана Родэ не мог вывести Ренненкампфа из состояния подавленности, замеченной всеми. Он много пил и не выдержав вдруг начал говорить о том, как с ним несправедливо поступили.
- "Меня отстранили от командования армией совершенно ни за что; и всё это по проискам Сухомлинова. Я просил дать мне любое назначение, готов был принять даже эскадрон лишь бы не оставаться здесь, без всякой пользы, без всякого дела; мне даже не ответили.
"И вдруг к нашему ужасу и конфузузу, этот сильный, мужественный и храбрый генерал залился горючими слезами"...
[Андоленко С., "Ренненкампф"//Возрождение №221, май 1970]

Очень рекомендую процитированный очерк, хотя выводы автора далеко не бесспорны.
Он выложен на сайте Алексея Лихотворика "Великая война", см. здесь:
http://www.grwar.ru/library/

У меня этот ресурс сегодня почему-то не грузится. Глюки... Может, не у меня одного?

P.S.
Что же касается прегрешений Реннекампфа вообще, то и по итогам расследования Чрезвычайной следственной комиссии (после Февральского переворота) фактов для выдвижения против него обвинения собрано не было...

for товарищ Кац
Как же, как же?
А дело Мясоедова? Или того же Сухомлинова?
Эти процессы имели место, но были ли они благом? Имхо - нет.

К тому же по-моему доказать свою преданность престолу на деле - это для офицера Императорской Армии честь, а не грех. Не согласны?


Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 63
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:17. Заголовок: Re:


Sonnenmensch
Сухомлинова сделали козлом отпущения, но сам процесс пошел уже после февраля, и был приорочен к политическим, а не военным проблемам.
Ну посидел полгода в Петропавловке, потом выпустили под домашний арест.
Бесрочную каторгу заменили отсидкой, а потом сновы выпустили.
Стесселя проговорили по суду к 10 годам, а через два года отпустили.
Sonnenmensch пишет:

 цитата:
К тому же по-моему доказать свою преданность престолу на деле - это для офицера Императорской Армии честь, а не грех. Не согласны?


Вопрос скользский. Хорошо доказывать преданность личными поступками во врема Алексея Михайловича, а в ХХ веке на первый план выходят профессиональные качества служащего. Одно дело давить рабочее восстание, другое воевать на фронте с германцами и пр. и пр.

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 734
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:32. Заголовок: Re:


не Кац (слава Богу), но отвечу...

Вспомните, чем закончилось дело о сдаче крепости Порт-Артур...
Мясоедова просто принесли в жертву, дело против Сухомлинова начали под напором Думы и в поисках козла отпущения, но... осужден то он был Временным правительством! Кстати, большевики его выпустили по амнистии от 1.05.1918 г.

Что касается Спиридовича, то эта компания (Спиридович, Курлов, Веригин, Кулябко) полностью провалила дело по охране премьера и царя в Киеве. Можно только удивляться, что убили не царя, а Столыпина.
Но после расследования сенатора Трусевича, который предлагал достаточно суровые наказания, в январе 1913 г. Николай II повелел прекратить расследование против Спиридовича, Курлова и Веригина. Начальник Киевского ГЖУ Кулябко получил 16 месяцев заключения, которое затем уменьшили до 4-х... Курлов в 1914 г. стал ген.-губ. Вост. Пруссии, затем ген.-губ. Остзейских губерний. В сентябре 1916 г. Курсов назначен товарищем МВД, но приказ о назначении Сенат не опубликовал опасаясь скандала. По поводу Спиридовича император прямо заявил Трусевичу, что, мол, приходил полковник Спиридович и поклялся ему (царю) в верности, поэтому полковника надо оставить в покое... А то что Спиридович проявил элементарное головотяпство при обеспечении охраны царя - это видимо ерунда.

Что касается Ренненкампфа, это не совсем верное замечание (я имею ввиду цитату). Ренненкампфа отстранил в.к. Николай Николаевич-мл., который с Сухомлиновым, мягко говоря, не дружил... Поэтому происки Сухомлинова здесь не причем. А вот то, что вел. князь сделал из Ренненкампфа своего козла отпущения, стоит задуматься.

Ренненкампф вообще личность довольно темная. Еще во время командования полком напал на собственный полковой денежный ящик, да так, что часовому пришлось его отбивать... А после еще нескольких темных дел с деньгами ком. Киевским ВО ген. Драгомиров просто вышиб его из округа.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 64
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:35. Заголовок: Re:


Rector
В этом с кузеном мы единодушны (с)
Читаю и плачу. Спасибо, друг, за правду.

Спасибо: 0 
Профиль
3-й гусарский Елисаветградский
Ея Имп. Выс. Вел. Кн.
Ольги Николаевны полк
Воронов Александр




Пост N: 324
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 19:12. Заголовок: Re:


товарищ Кац пишет:

 цитата:
Ренненкампф вообще личность довольно темная. Еще во время командования полком напал на собственный полковой денежный ящик, да так, что часовому пришлось его отбивать... А после еще нескольких темных дел с деньгами ком. Киевским ВО ген. Драгомиров просто вышиб его из округа




Со своей стороны хочу заметить,что в бытность командования Ренненкампфа 3-м АК,а затем и Виленским ВО,боевая подготовка в войсках была поставлена на отлично, и корпус (3-й) , и округ считались в сухопутных войсках НАИБОЛЕЕ БОЕСПОСОБНЫМИ,чего не было в бытность командования предыдущего генерала. Военные способности генерала П.К.Ренненкампфа надо признать!

" ..Ещё во время пребывания полка в Риге,ген.Ренненкампф несколько раз смотрел полк и каждый раз предъявлял новые требования в обучении гусар,на основании своего личного опыта и опыта Японской войны....
Генерал Ренненкампф не интересовался,как раньше его предшественник,смотром унтер-офицерской смены,выводкой и смотром тел лошадей,поверкой цейхгауза.Он обращал большое внимание на умение владеть оружием и на разведку.Во время рубки на полевом галопе,если была начисто срублена одна четверть всех прутьев,рубка считалась удовлетворительной,если половина - хорошей,а 3/4 - отличной.Также оценивались и уколы пикой....
Ген.Ренненкампф приезжал в полк всегда без предупреждения и чем хуже была погода,тем было больше шансов,что он приедет.Дурная погода никогда его не удерживала,напротив,он нарочно пользовался ею,чтобы закалить войска.
Рубка,уколы пикой,стрельба и,особенно,манёвры,были его любимыми занятиями,причём,несмотря на свои 60 лет,он всегда подавал всем пример исключительной выносливости."

"Бывало,что генерал приезжал в полк к вечеру и тогда перед ужином устраивались тактические занятия.Я помню,что эти тактические задачи всегда разыгрывались по карте от границы до р.Неман....Генерал требовал,чтобы роты выбивали хорошо и отлично и командиры рот,которые не удовлетворяли этим требованиям,не могли расчитывать на производство в штаб-офицеры,а от командиров эскадронов ещё требовалось отлично рубить,колоть и джигитовать эскадронами.
В половине июня ген.Ренненкампф присутствовал на смотру полковых учений,или,вернее,производил их сам в присутствии начальника дивизии.Смотру предшествовал дальний пробег до 60 вёрст,с решением разных тактических задач.
После пробега и короткой передышки на плацу командир полка произвёл полковое ученье по своему усмотрению.Генерал остался доволен и признал,что все перестроения совершаются быстро и точно.После смотра,как и всегда,был хороший обед с трубачами в офицерском собрании.Надо сказать,что генерал мог хорошо выпить и любил посидеть за бокалом вина.Когда встали из-за стола,командир полка спросил,не желает ли генерал отдохнуть? На это "Жёлтая опасность" ответил:"Отдыхать будем в гробу" и сел играть в винт.
На следующий же день он проделывал пробег и смотр полкового учения в другом полку дивизии".

Это воспоминания гусарского офицера,служившего под начальством генерала Ренненкампфа и оставившего свои,очень яркие и интересные воспоминания,в т.ч. и касающиеся генерала.

Да,вообщем-то и другие,писавшие что-либо о генерале,офицеры,вспоминают его только с хорошей стороны - и как человека,и как военного.




Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 58
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 11:45. Заголовок: Re:


Sonnenmensch.
Большое спасибо за указание на очерк о Ренненкампфе. Эти пресловутые вагоны для пленных кочуют из книги в книгу. Но и 16 000 - немало, а об этом как-то не пишут, создавая впечатление, что все немцы ушли. Почему-то Реннекампфа не любили в Ставке Вел. князя. Замечание насчет того, будь вместо Рузского во Пскове Ренненкампф заставляет только вздохнуть.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 66
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 12:01. Заголовок: Re:


Тогда жа что же Ренненкампфа турнули из Киевского ВО, причем на Дальний Восток?

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 59
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:15. Заголовок: Re:


Простите, уважаемый товарищ Кац, но Вы что-то перепутали.
Павел Карлович не имел в своей карьере отношения к Киевскому ВО.


Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 68
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 22:51. Заголовок: Re:


36-й драгунский Ахтырский полк стоял в Киевском Военном округе, а командовал им в 1895-1899 гг. полковник Ренненкампф. Отсюда и его конфликт с генералом Драгомировым из-за пристрастия павла Карлыча к полковой казне. Документы об этоом нахродятся в РГВИА.
Саня
Не спорю. что Павел Карлыч был хорошим кавалеристом, но для мировой войны этого мало.
Вот мнение онем генерал квартирмейстера Северо-Западного фронта М.Д. Бонч-Бруевича он писал, что "..Зная Ренненкапфа по совместеой службе в Киевском военном округе как пустого и вздорного офицера, Рузкий заподозрил неладное и поручил мне выяснить боеспособность и численный состав 1-й армии. Из представленного мною доклада было видно, что армия Реннекампфа совершенно растрепана; почти во всех пехотных полках не хватало одного, а то и двух батальонов, в батареях - орудий; многие части остались без обозов; во время панического отступления были брошены зарадние ящики..". (За власть Советов. М., 1957. С. 46-47.)
После этого закончилось лодзинское сражение и П.К. был смещен.

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 739
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 23:10. Заголовок: Re:


По Ренненкампфу:

"В кавалерийских частях, особенно в западных округах, фуражный подрядчик платил ежемесячное жалование командиру полка, его помощникам и эскадронным командирам, и затем вахмистрам и прочим, — об этом мне рассказал А. Каульбарс в Болгарии в 1883 году. О сохранившемся порядке в более позднее время мне пришлось узнать в 1908 или 1909 году, когда Остроградский мне доложил, что полковник Ухин, назначенный командиром одного из полков Отдельной кавалерийской бригады, подал в отставку, так как не хотел брать взяток и вместе с тем не хотел уличать других чинов бригады в мздоимстве. Оказалось, что такой порядок невозбранно существовал в бригаде со времени ее образования и взятки получали даже начальники бригады; на службе оказалось около дюжины генералов, командовавших этою бригадой или же полками (помню: Ренненкампф, Бобырь, Кузьмин-Короваев) и получавших в свое время взятки от подрядчиков. Дело было настолько грязное, что я не решился его возбуждать гласно; я сообщил о нем секретно командующему войсками в Вильне генералу Кршивицкому, который это дело замял. Бригадой в то время командовал, кажется, генерал Тромбицкий " - Редигер

"Вскоре после моего увольнения от должности министра Ренненкампф был назначен генерал-адъютантом и командующим войсками Виленского военного округа, хотя Сухомлинов отлично знал его вороватость. Во время войны он оказался никуда не годным генералом и таким вором, что его уволили от службы на основании расследования, произведенного генерал-адъютантом Барановым" - Редигер

"...несмотря на массу улик против Ренненкампфа он в докладе все улики смазал. А между тем многие командиры батарей показали, что они получали приказание в Восточной Пруссии во время боев по таким-то участкам не стрелять, и при расследовании оказывалось, что эти участки принадлежали родственникам Ренненкампфа. У управляющих некоторыми имениями были найдены за подписью Ренненкампфа охранные листы, чтоб наши войска не трогали бы ничего. И эти поместья также принадлежали Ренненкампфу. Кроме того, из Германии были получены сведения, что немцы очень интересовались его денежными делами. Все это невольно уже характеризует Рен<ненкампфа>, и у воен<ного> мин<истра> Сухомлинова уже собран целый том с обвинительными документами. Теперь разобрать это дело поручено ген<ералу>-ад<ъютанту> Баранову. Это человек глубоко порядочный и, конечно, доведет дело до конца. Но долгое время Государь верить не хотел. Я ему неоднократно говорил, но он все как-то уклонялся и сомневался в правде. В этом много виноват кн<язь> Орлов, который был в переписке с кн<язем> Белосельским, а последний состоял при Ренненкампфе и не командовал своей бригадой, которая входила в состав той же армии. Белосельский сильно поддерживал Ренненк<ампфа>, [которого поддерживал] и Андрюша [Шувалов]. Я ему однажды говорил: что Вы делаете, Россию губите, защищая такого ген<ерала>. На это [Шувалов] мне ответил, что Ренненк[ампф] ему однажды в жизни помог, и он считает своим долгом и его теперь выручать. Я ему сказал, что это не причина и интересы государства должны быть выше личных чувств. Орлов тоже не прав. Он пользовался кроме того частными агентами, с которыми сносился жандармским шифром, и, конечно, сведения, добытые таким путем, не могут быть всегда очень чисты. А надо быть очень осторожным с Государем. Так легко в его глазах очернить кого бы то ни было, и даже ежели он и не поверит, то все же остается немного. И ежели нет точных данных о ком бы то ни было, лучше не говорить, как плохое, так и хорошее. Но ежели есть точные сведения, то надо говорить всю правду. Это долг каждого перед своим Государем. Ну вот, как я говорил, Государь долго не верил мне, а я его довольно часто видел, когда был нач<альником> шт<аба> в 6-й арм<ии> в Петрограде. Государь очень интересовался делами войны, и никто его не держал в курсе дела. Я ездил к нему рано утром, никто не знал об этом. Однажды я нашел большую перемену в Государе. Он мне сам стал говорить про Ренненкампфа, обвиняя его. Оказывается, у него был до этого в<еликий> кн<язь> Дмитрий Пав<лович> и имел четырехчасовой доклад у него. Дмитрий Павлович хорошо знал детали всего этого дела, и его доклад сильно повлиял на Государя.
Я лично думаю, что Ренненкампф один виноват во всем этом деле. Жилинский гораздо меньше, хотя Верх<овный> главн<окомандующий> мне сказал, [что] не знал я Жилинского на прежней службе — я бы даже заподозрил его в высшей измене. Этот вопрос, конечно, трудно решить". - Вел.князь Андрей Владимирович

"Выбор кандидатов на высшие должности производился по кандидатским спискам, составленным Высшей аттестационной комиссией, и уже не представлял никаких затруднений. Между прочим, Комиссия постоянно признавала генерала Ренненкампфа пригодным лишь для оставления в должности командира корпуса; государь при одном из моих докладов сказал мне, что Ренненкампфу следовало бы дать округ; я возразил, что это неудобно, так как его ведь все считают мошенником и вором! Государь не настаивал, сказав лишь, что обвинения против Ренненкампфа голословны. Он через некоторое время вновь заговорил о том же, но мне вновь удалось отклонить повышение Ренненкампфа, и он при мне оставался командиром корпуса" - Редигер

"Противоречивые стороны характера Драгомирова имел случай испытать на своей особе Ренненкампф, впоследствии командующий войсками Виленского воен-ного округа. Много всяких неудобных, залихватских ко-ленец откалывал он, командуя в округе Ахтырским гу-сарским полком8, и все они сходили благополучно.
Однажды Михаил Иванович передал мне прошение полкового поставщика фуража, в котором тот просил понудить Ренненкампфа возвратить тысячу рублей, взя-тые им у него под расписку в долг. Я должен был вызвать командира Ахтырского полка и передать ему, что командующему войсками надоели все его проделки, и если он действительно взял деньги, то чтобы немедлен-но их отдал.
Через несколько дней на прием явился сам еврей-под-рядчик и рассказал командующему войсками следую-щее: Ренненкампф его вызвал, потребовал расписку, что деньги он получил и не имеет никаких претензий. Пере-давая одной рукой эту расписку, другой рукой, одновре-менно, еврей получил деньги, которые спрятал в боко-вой карман и застегнулся на все пуговицы. Это, однако, не помогло, потому что когда он спустился с лестницы, то во дворе два гусара пуговицы расстегнули и деньги у него отняли.
Это окончательно взбесило Драгомирова, и он прика-зал вызвать Ренненкампфа, которого, конечно, разделал под орех и приказал ему подать в отставку. Когда же серд-це отошло, то Михаил Иванович согласился на то, что-бы он убрался из округа.
В Сибири была вакантная должность начальника штаба Забайкальского казачьего войска9. Ренненкампф и был назначен туда, что только способствовало затем дальнейшей его карьере" - Сухомлинов

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 59
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 10:41. Заголовок: Re:


Т.Кацу:
Ну, ссылаться на Бонч-Бруевича, на его советские писания, это конечно сильный аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 69
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 13:02. Заголовок: Re:


Enzel
Начнем по порядку. Я не политик, а историк, поэтому ссылаюсь на свидетельство современника и прямого начальника Ренненкампфа. Если исходит из принципа политической ангажированности и делить мемуарное наследие на тех, кто писал в эмиграции и советской России, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Чьи сведения точнее, тех, кто писал, опираясь на документы, или тех, кто в эмиграции, чеша в затылке и хмуря лобик вспоминали как когда-то, кому-то что-то сказали?
серьезный исследователь стоит над политикой.

Спасибо: 0 
Профиль
Лосицкий Михаил


Пост N: 45
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:51. Заголовок: Re:


товарищ Кац пишет:

 цитата:
Чьи сведения точнее, тех, кто писал, опираясь на документы, или тех, кто в эмиграции, чеша в затылке и хмуря лобик вспоминали как когда-то, кому-то что-то сказали?



Простите что вмешиваюсь. Я в принципе согласен с тем, что надо рассматривать ВСЕ свидетельства, и из СССР, и из эммиграции. Но нельзя не учитывать при этом факторов, которые могли бы повлиять на мемуариста и отклонить рассказ от правды. Кроме разных факторов, которые везде были одинаковы и зависели от человека (приязнь-неприязнь, желание выставить себя в выгодном свете и т.д.), в СССР был еще и фактор идеологический -- кто писал не так, мог оказаться далеко...

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:46. Заголовок: Re:


День добрый.

Хотелось бы отметить, что критика Ренненкампфа здесь обосновывается исключительно на цитатах из лиц, которые и до его отстранения были к нему настроены мягко говоря недружественно, а посему довольно трудно ожидать что уж после этого они станут петь ему Алилуйя. Личное мнение - это личное мнение. Можно привести и другие цитаты других лиц, в которых генералу дается вполне положительная характеристика. Взять того же Дрейера или Деникина... Вполне авторитетные служаки. Вопрос - на чем это личное мнение основано? И тут собственно остается всего два момента: 1) служа в кавалерии, брал взятки от поставщиков овса; 2) подавил революционное движение в Сибири в 1905. Мнение в.кн. А.В. я тут даже и рассматривать не стану - больно уж оно специфично. Рассказы о каких то мифических имениях Ренненкампфа (или его не менее мифических родственников, из которых, что характерно, ни один не назван по имени) в Вост. Пруссии - ну это просто не стоит комментировать - до того оно несерьезно. Ну привел бы хоть один приказ о запрещении обстрела к-л имения. В чем проблема? Скорее всего в отсутствии таковых приказов... Хотелось бы посмотреть на сухомлиновский том обвинительных документов... Верняк ничего серьезного, да и само существование этого тома у меня вызывает большие сомнения. Типа "чемоданов компромата Руцкого" - все про них слышали но никто так и не увидал... По поводу взяток - безусловно эта история П.К. не красит. Но можно отметить, что в те года это было распространеннейшим в кавалерии явлением и так поступали довольно многие. И потом к его качествам как военначальника это не имеет прямого отношения. А.Д. Меншиков тоже был весьма нечист на руку, однако же драгун в атаку при Полтаве водил так что мама-не-горюй. И армию из-под Гродно он вывел. Так что эти две стороны друг другу совершенно не противоречат и могут отлично уживаться в одной персоне. Если же Вы хотите в блестящем полководце найти еще и святого, живущего по всем христианским добродетелям (главнейшая из которых "Не убий..."), то Вы вряд ли преуспеете в поисках... Ну а что касается его транссибирской экспедиции навстречу Меллер-Закомельскому, то упреки вообще зряшные. Он был солдат, давал присягу и всякие там беспорядки на единственной ж-д, питающей армию должны быть подавлены без разговоров. Я вообще не понимаю в чем тут претензии. И легкость, с которой и Ренненкампф и Меллер двигались навстречу друг другу показывает, что осн. массе населения все революционные лозунги борьбы с кровавым режимом и пр. и пр. были до лампочки в высшей степени. Что же касается его командования в мировую войну, то оно было в общем ИМХО на ср. уровне русской армии. Где то получше, где то похуже, но в общем - в колее. А то что отстранили так это как и Мясоедова - принесли в жертву. Нужно же было как-нибудь объяснять обществу почему наша блестящая армия супротив немца ничего не может. Ну кто ж виноват - ясен пень - немец внутренний... Никаких других обоснований, судя по всему, и не было. И ЧСК после февраля сколько не искала так ничего в сущности и не нашла, а казалось бы - мочи его сатрапа, уже никто не заставит положить под сукно... Но квалифицированные юристы, которые не занимались просто обслуживанием заказов , просто не находили оснований даже для выдвижения обвинения (то ли дело было тов. Сталину - верхушку ЗФ в 1941 просто расстреляли и все, хотя сейчас очевидно, что по большому счету это была акция а-ля Мясоедов). Так что я тут должен присоединиться к последнему императору в том, что обвинения в адрес Ренненкампфа по б.ч. голословны...

Всех благ...

Спасибо: 0 
Каринский Сергей


Пост N: 60
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 21:07. Заголовок: Re:


Т.Кацу
Конечно, учитывать, по возможности, надо все источники (если только это не заведомые лже-источники), но принимать во внимание и личность автора, и обстоятельства написания, и идеологический контекст. Понятно, что Бонч-Бруевич мог издать только то, что удовлетворяло заранее определенному набору фактов и политическим установкам. Все-таки невозможно не учитывать, что это писалось перешедшим к большевикам генералом Русской армии об убитом большевиками генерале, отказавшемся вступить в красную армию, и писалось не в 20-х годах, а существенно позже, в эпоху давно утвердившейся идеологии и идеологизированной "партийной" историографии. Учитывая все это, я бы в последнюю очередь обращался к данному источнику, если вообще считать это сочинение источником.

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 61
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 21:20. Заголовок: Re:


lex
Во-многом не могу не согласиться, но вот с концовкой Вашего рассуждения хочется поспорить.

" Нужно же было как-нибудь объяснять обществу почему наша блестящая армия супротив немца ничего не может. Ну кто ж виноват - ясен пень - немец внутренний... "

Убрали его сразу после Лодзинской операции, так что говорить, что армия "ничего не может" - сомнительно. Что-то ведь явно могла. Видимо, имелось неудовлетворение его действиями со стороны Ставки, и по Восточной Пруссии, и по Лодзинской операции (во всяком случае - так пишет Ю.Данилов, который, понятно, лицо тоже заинтересованное). Тут можно спорить, он ли виноват, Ставка ли, или командование фронта, или вообще никто, а "так сложилось" - но это явно не вопрос его немецкой фамилии (вспомним позицию Вел. князя по этому вопросу) и скорее всего - не тех недостоверных утверждений насчет имений его родственников. Возможно, он действовал не самым худшим образом, а возможно, даже и не мог действовать лучше, но именно он в обоих случаях оказывался (или назначалмя) крайним, поскольку действительно был им по факту своего участия в каждой из ситуаций.

А подавление беспорядков вообще не при чем. Какой же это повод для недовольства или претензий к нему? С точностью до наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 66
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 22:38. Заголовок: Re:


for Enzel
Да, Сергей, Вы правы - необходимо использовать максимально возможное доступное количество источников для предельной объективности выводов.
Книгу М. Д. Бонч-Бруевича (товарищ Кац, прошу простить, НО - она называется "Вся власть Советам!" и была издана Воениздатом в 1958 году. Но это так, ремарка...) безусловно можно считать источником информации.
А вот историческим ли - это уже вопрос...

Знаете, сравнительно недавно к нам в институт приезжал известный историк Данилов, автор целого ряда учебников по истории Отечества, признанных образцовыми.
В своей актовой лекции он касался ряда вопросов, в том числе и военной истории, только не Великой, а Второй мировой.
Речь зашла о "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова. Данилов сообщил, что нынче всё больше и больше историков этот опус маршала Советского Союза обходят своим вниманием, ибо совершенно ясно, что некое огромное количество выдумок (одни упоминания Брежнева чего стоят...) в нескольких томах не позволяет признать книгу Жукова ИСТОРИЧЕСКИМ источником - максимум лишь как символ эпохи.

С мемуаристикой, посвящённой Великой войне и вышедшей в стране Советов - не знаю, насколько уж лучше ситуация. Режим (особенно ещё будучи молодым) не допускал откровений...
Так что здесь я с Вами, в принципе, согласен.

Что же касается подавления беспорядков и отношения ввиду этого к Ренненкампфу - что ж тут удивляться?
Нормальная советская традиция, клеймящая "угнетателей", "карателей" и т.д.
Это теперь нам "с точностью до наоборот" кажется естественным, а тогда - о... Всё было иначе.

Прошу прощения, если слишком углубляюсь в политику.

Наилучшие пожелания,

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 227
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет