On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение
Каринский Сергей


Пост N: 56
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.06 20:57. Заголовок: Ген. Ренненкампф


Проводилось ли служебное расследование по поводу неудачных действий 1-й армии во время Лодзинской операции и каковы были объяснения со стороны ее командующего?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]


Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 730
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.06 21:58. Заголовок: Re:


начали было проводить, но потом Император распорядился прикрыть и отправили генерала в отставку

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 57
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 10:35. Заголовок: Re:


Спасибо. А не подскажете, в чем причина особого благоволения к нему Императора?

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 62
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 11:31. Заголовок: Re:


Царь-батюшка всегда любил тех, кто на деле доказал личную преданность престолу.
Ренненкампф - за читинскую экспедицию 1905 г. Н.И. Иванов за усмирение Кронштадта в 1907 г. получил генерал-адъютанта, потом получил "егория" за "Глаицийскую битву", а после провального командования Ю-З фронтом был не отставлен, отрпавлен в Госсовет.
У царя была любимая фраза: "Пусть этот человек ничего из себя не представляет, но он очень преданный подданный".
Rector
Вспомни дело со Спиродивичем....
Я вообще каких-то громких процессов над военными не припомню....

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 55
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 11:35. Заголовок: Re:


"Из опубликованной "Красным Архивом" переписки между Сухомлиновым и Янушкевичем, мы узнаем, что министр всё время убеждает Янушкевича в необходимости отстранить Ренненкампфа.
И вот, в результате совокупных мнений Янушкевича и Рузского и появляется доклад Великого Князя Государю:
"Определенно выяснившееся отсутствие управления 1-й армией, тяжело отразившееся на общем течении Лодзинской операции, вынуждает заменить ген. Ренненкампфа генералом Литвиновым, избранным генералом Рузским".

В 1915 г. генерала встретил в Петрограде его старый подчиненный, В. Н. фон-Дрейер. Вот что он вспоминает:
"Мы сидели в директорской ложе, ели, пили, смотрели на сцену, слушали хоры. Ренненкампф сидел грустный, ему видимо было не до веселья. И даже боевой номер кафэ-шантана Родэ не мог вывести Ренненкампфа из состояния подавленности, замеченной всеми. Он много пил и не выдержав вдруг начал говорить о том, как с ним несправедливо поступили.
- "Меня отстранили от командования армией совершенно ни за что; и всё это по проискам Сухомлинова. Я просил дать мне любое назначение, готов был принять даже эскадрон лишь бы не оставаться здесь, без всякой пользы, без всякого дела; мне даже не ответили.
"И вдруг к нашему ужасу и конфузузу, этот сильный, мужественный и храбрый генерал залился горючими слезами"...
[Андоленко С., "Ренненкампф"//Возрождение №221, май 1970]

Очень рекомендую процитированный очерк, хотя выводы автора далеко не бесспорны.
Он выложен на сайте Алексея Лихотворика "Великая война", см. здесь:
http://www.grwar.ru/library/

У меня этот ресурс сегодня почему-то не грузится. Глюки... Может, не у меня одного?

P.S.
Что же касается прегрешений Реннекампфа вообще, то и по итогам расследования Чрезвычайной следственной комиссии (после Февральского переворота) фактов для выдвижения против него обвинения собрано не было...

for товарищ Кац
Как же, как же?
А дело Мясоедова? Или того же Сухомлинова?
Эти процессы имели место, но были ли они благом? Имхо - нет.

К тому же по-моему доказать свою преданность престолу на деле - это для офицера Императорской Армии честь, а не грех. Не согласны?


Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 63
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:17. Заголовок: Re:


Sonnenmensch
Сухомлинова сделали козлом отпущения, но сам процесс пошел уже после февраля, и был приорочен к политическим, а не военным проблемам.
Ну посидел полгода в Петропавловке, потом выпустили под домашний арест.
Бесрочную каторгу заменили отсидкой, а потом сновы выпустили.
Стесселя проговорили по суду к 10 годам, а через два года отпустили.
Sonnenmensch пишет:

 цитата:
К тому же по-моему доказать свою преданность престолу на деле - это для офицера Императорской Армии честь, а не грех. Не согласны?


Вопрос скользский. Хорошо доказывать преданность личными поступками во врема Алексея Михайловича, а в ХХ веке на первый план выходят профессиональные качества служащего. Одно дело давить рабочее восстание, другое воевать на фронте с германцами и пр. и пр.

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 734
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:32. Заголовок: Re:


не Кац (слава Богу), но отвечу...

Вспомните, чем закончилось дело о сдаче крепости Порт-Артур...
Мясоедова просто принесли в жертву, дело против Сухомлинова начали под напором Думы и в поисках козла отпущения, но... осужден то он был Временным правительством! Кстати, большевики его выпустили по амнистии от 1.05.1918 г.

Что касается Спиридовича, то эта компания (Спиридович, Курлов, Веригин, Кулябко) полностью провалила дело по охране премьера и царя в Киеве. Можно только удивляться, что убили не царя, а Столыпина.
Но после расследования сенатора Трусевича, который предлагал достаточно суровые наказания, в январе 1913 г. Николай II повелел прекратить расследование против Спиридовича, Курлова и Веригина. Начальник Киевского ГЖУ Кулябко получил 16 месяцев заключения, которое затем уменьшили до 4-х... Курлов в 1914 г. стал ген.-губ. Вост. Пруссии, затем ген.-губ. Остзейских губерний. В сентябре 1916 г. Курсов назначен товарищем МВД, но приказ о назначении Сенат не опубликовал опасаясь скандала. По поводу Спиридовича император прямо заявил Трусевичу, что, мол, приходил полковник Спиридович и поклялся ему (царю) в верности, поэтому полковника надо оставить в покое... А то что Спиридович проявил элементарное головотяпство при обеспечении охраны царя - это видимо ерунда.

Что касается Ренненкампфа, это не совсем верное замечание (я имею ввиду цитату). Ренненкампфа отстранил в.к. Николай Николаевич-мл., который с Сухомлиновым, мягко говоря, не дружил... Поэтому происки Сухомлинова здесь не причем. А вот то, что вел. князь сделал из Ренненкампфа своего козла отпущения, стоит задуматься.

Ренненкампф вообще личность довольно темная. Еще во время командования полком напал на собственный полковой денежный ящик, да так, что часовому пришлось его отбивать... А после еще нескольких темных дел с деньгами ком. Киевским ВО ген. Драгомиров просто вышиб его из округа.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 64
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:35. Заголовок: Re:


Rector
В этом с кузеном мы единодушны (с)
Читаю и плачу. Спасибо, друг, за правду.

Спасибо: 0 
Профиль
3-й гусарский Елисаветградский
Ея Имп. Выс. Вел. Кн.
Ольги Николаевны полк
Воронов Александр




Пост N: 324
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 19:12. Заголовок: Re:


товарищ Кац пишет:

 цитата:
Ренненкампф вообще личность довольно темная. Еще во время командования полком напал на собственный полковой денежный ящик, да так, что часовому пришлось его отбивать... А после еще нескольких темных дел с деньгами ком. Киевским ВО ген. Драгомиров просто вышиб его из округа




Со своей стороны хочу заметить,что в бытность командования Ренненкампфа 3-м АК,а затем и Виленским ВО,боевая подготовка в войсках была поставлена на отлично, и корпус (3-й) , и округ считались в сухопутных войсках НАИБОЛЕЕ БОЕСПОСОБНЫМИ,чего не было в бытность командования предыдущего генерала. Военные способности генерала П.К.Ренненкампфа надо признать!

" ..Ещё во время пребывания полка в Риге,ген.Ренненкампф несколько раз смотрел полк и каждый раз предъявлял новые требования в обучении гусар,на основании своего личного опыта и опыта Японской войны....
Генерал Ренненкампф не интересовался,как раньше его предшественник,смотром унтер-офицерской смены,выводкой и смотром тел лошадей,поверкой цейхгауза.Он обращал большое внимание на умение владеть оружием и на разведку.Во время рубки на полевом галопе,если была начисто срублена одна четверть всех прутьев,рубка считалась удовлетворительной,если половина - хорошей,а 3/4 - отличной.Также оценивались и уколы пикой....
Ген.Ренненкампф приезжал в полк всегда без предупреждения и чем хуже была погода,тем было больше шансов,что он приедет.Дурная погода никогда его не удерживала,напротив,он нарочно пользовался ею,чтобы закалить войска.
Рубка,уколы пикой,стрельба и,особенно,манёвры,были его любимыми занятиями,причём,несмотря на свои 60 лет,он всегда подавал всем пример исключительной выносливости."

"Бывало,что генерал приезжал в полк к вечеру и тогда перед ужином устраивались тактические занятия.Я помню,что эти тактические задачи всегда разыгрывались по карте от границы до р.Неман....Генерал требовал,чтобы роты выбивали хорошо и отлично и командиры рот,которые не удовлетворяли этим требованиям,не могли расчитывать на производство в штаб-офицеры,а от командиров эскадронов ещё требовалось отлично рубить,колоть и джигитовать эскадронами.
В половине июня ген.Ренненкампф присутствовал на смотру полковых учений,или,вернее,производил их сам в присутствии начальника дивизии.Смотру предшествовал дальний пробег до 60 вёрст,с решением разных тактических задач.
После пробега и короткой передышки на плацу командир полка произвёл полковое ученье по своему усмотрению.Генерал остался доволен и признал,что все перестроения совершаются быстро и точно.После смотра,как и всегда,был хороший обед с трубачами в офицерском собрании.Надо сказать,что генерал мог хорошо выпить и любил посидеть за бокалом вина.Когда встали из-за стола,командир полка спросил,не желает ли генерал отдохнуть? На это "Жёлтая опасность" ответил:"Отдыхать будем в гробу" и сел играть в винт.
На следующий же день он проделывал пробег и смотр полкового учения в другом полку дивизии".

Это воспоминания гусарского офицера,служившего под начальством генерала Ренненкампфа и оставившего свои,очень яркие и интересные воспоминания,в т.ч. и касающиеся генерала.

Да,вообщем-то и другие,писавшие что-либо о генерале,офицеры,вспоминают его только с хорошей стороны - и как человека,и как военного.




Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 58
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 11:45. Заголовок: Re:


Sonnenmensch.
Большое спасибо за указание на очерк о Ренненкампфе. Эти пресловутые вагоны для пленных кочуют из книги в книгу. Но и 16 000 - немало, а об этом как-то не пишут, создавая впечатление, что все немцы ушли. Почему-то Реннекампфа не любили в Ставке Вел. князя. Замечание насчет того, будь вместо Рузского во Пскове Ренненкампф заставляет только вздохнуть.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 66
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 12:01. Заголовок: Re:


Тогда жа что же Ренненкампфа турнули из Киевского ВО, причем на Дальний Восток?

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 59
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:15. Заголовок: Re:


Простите, уважаемый товарищ Кац, но Вы что-то перепутали.
Павел Карлович не имел в своей карьере отношения к Киевскому ВО.


Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 68
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 22:51. Заголовок: Re:


36-й драгунский Ахтырский полк стоял в Киевском Военном округе, а командовал им в 1895-1899 гг. полковник Ренненкампф. Отсюда и его конфликт с генералом Драгомировым из-за пристрастия павла Карлыча к полковой казне. Документы об этоом нахродятся в РГВИА.
Саня
Не спорю. что Павел Карлыч был хорошим кавалеристом, но для мировой войны этого мало.
Вот мнение онем генерал квартирмейстера Северо-Западного фронта М.Д. Бонч-Бруевича он писал, что "..Зная Ренненкапфа по совместеой службе в Киевском военном округе как пустого и вздорного офицера, Рузкий заподозрил неладное и поручил мне выяснить боеспособность и численный состав 1-й армии. Из представленного мною доклада было видно, что армия Реннекампфа совершенно растрепана; почти во всех пехотных полках не хватало одного, а то и двух батальонов, в батареях - орудий; многие части остались без обозов; во время панического отступления были брошены зарадние ящики..". (За власть Советов. М., 1957. С. 46-47.)
После этого закончилось лодзинское сражение и П.К. был смещен.

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 739
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 23:10. Заголовок: Re:


По Ренненкампфу:

"В кавалерийских частях, особенно в западных округах, фуражный подрядчик платил ежемесячное жалование командиру полка, его помощникам и эскадронным командирам, и затем вахмистрам и прочим, — об этом мне рассказал А. Каульбарс в Болгарии в 1883 году. О сохранившемся порядке в более позднее время мне пришлось узнать в 1908 или 1909 году, когда Остроградский мне доложил, что полковник Ухин, назначенный командиром одного из полков Отдельной кавалерийской бригады, подал в отставку, так как не хотел брать взяток и вместе с тем не хотел уличать других чинов бригады в мздоимстве. Оказалось, что такой порядок невозбранно существовал в бригаде со времени ее образования и взятки получали даже начальники бригады; на службе оказалось около дюжины генералов, командовавших этою бригадой или же полками (помню: Ренненкампф, Бобырь, Кузьмин-Короваев) и получавших в свое время взятки от подрядчиков. Дело было настолько грязное, что я не решился его возбуждать гласно; я сообщил о нем секретно командующему войсками в Вильне генералу Кршивицкому, который это дело замял. Бригадой в то время командовал, кажется, генерал Тромбицкий " - Редигер

"Вскоре после моего увольнения от должности министра Ренненкампф был назначен генерал-адъютантом и командующим войсками Виленского военного округа, хотя Сухомлинов отлично знал его вороватость. Во время войны он оказался никуда не годным генералом и таким вором, что его уволили от службы на основании расследования, произведенного генерал-адъютантом Барановым" - Редигер

"...несмотря на массу улик против Ренненкампфа он в докладе все улики смазал. А между тем многие командиры батарей показали, что они получали приказание в Восточной Пруссии во время боев по таким-то участкам не стрелять, и при расследовании оказывалось, что эти участки принадлежали родственникам Ренненкампфа. У управляющих некоторыми имениями были найдены за подписью Ренненкампфа охранные листы, чтоб наши войска не трогали бы ничего. И эти поместья также принадлежали Ренненкампфу. Кроме того, из Германии были получены сведения, что немцы очень интересовались его денежными делами. Все это невольно уже характеризует Рен<ненкампфа>, и у воен<ного> мин<истра> Сухомлинова уже собран целый том с обвинительными документами. Теперь разобрать это дело поручено ген<ералу>-ад<ъютанту> Баранову. Это человек глубоко порядочный и, конечно, доведет дело до конца. Но долгое время Государь верить не хотел. Я ему неоднократно говорил, но он все как-то уклонялся и сомневался в правде. В этом много виноват кн<язь> Орлов, который был в переписке с кн<язем> Белосельским, а последний состоял при Ренненкампфе и не командовал своей бригадой, которая входила в состав той же армии. Белосельский сильно поддерживал Ренненк<ампфа>, [которого поддерживал] и Андрюша [Шувалов]. Я ему однажды говорил: что Вы делаете, Россию губите, защищая такого ген<ерала>. На это [Шувалов] мне ответил, что Ренненк[ампф] ему однажды в жизни помог, и он считает своим долгом и его теперь выручать. Я ему сказал, что это не причина и интересы государства должны быть выше личных чувств. Орлов тоже не прав. Он пользовался кроме того частными агентами, с которыми сносился жандармским шифром, и, конечно, сведения, добытые таким путем, не могут быть всегда очень чисты. А надо быть очень осторожным с Государем. Так легко в его глазах очернить кого бы то ни было, и даже ежели он и не поверит, то все же остается немного. И ежели нет точных данных о ком бы то ни было, лучше не говорить, как плохое, так и хорошее. Но ежели есть точные сведения, то надо говорить всю правду. Это долг каждого перед своим Государем. Ну вот, как я говорил, Государь долго не верил мне, а я его довольно часто видел, когда был нач<альником> шт<аба> в 6-й арм<ии> в Петрограде. Государь очень интересовался делами войны, и никто его не держал в курсе дела. Я ездил к нему рано утром, никто не знал об этом. Однажды я нашел большую перемену в Государе. Он мне сам стал говорить про Ренненкампфа, обвиняя его. Оказывается, у него был до этого в<еликий> кн<язь> Дмитрий Пав<лович> и имел четырехчасовой доклад у него. Дмитрий Павлович хорошо знал детали всего этого дела, и его доклад сильно повлиял на Государя.
Я лично думаю, что Ренненкампф один виноват во всем этом деле. Жилинский гораздо меньше, хотя Верх<овный> главн<окомандующий> мне сказал, [что] не знал я Жилинского на прежней службе — я бы даже заподозрил его в высшей измене. Этот вопрос, конечно, трудно решить". - Вел.князь Андрей Владимирович

"Выбор кандидатов на высшие должности производился по кандидатским спискам, составленным Высшей аттестационной комиссией, и уже не представлял никаких затруднений. Между прочим, Комиссия постоянно признавала генерала Ренненкампфа пригодным лишь для оставления в должности командира корпуса; государь при одном из моих докладов сказал мне, что Ренненкампфу следовало бы дать округ; я возразил, что это неудобно, так как его ведь все считают мошенником и вором! Государь не настаивал, сказав лишь, что обвинения против Ренненкампфа голословны. Он через некоторое время вновь заговорил о том же, но мне вновь удалось отклонить повышение Ренненкампфа, и он при мне оставался командиром корпуса" - Редигер

"Противоречивые стороны характера Драгомирова имел случай испытать на своей особе Ренненкампф, впоследствии командующий войсками Виленского воен-ного округа. Много всяких неудобных, залихватских ко-ленец откалывал он, командуя в округе Ахтырским гу-сарским полком8, и все они сходили благополучно.
Однажды Михаил Иванович передал мне прошение полкового поставщика фуража, в котором тот просил понудить Ренненкампфа возвратить тысячу рублей, взя-тые им у него под расписку в долг. Я должен был вызвать командира Ахтырского полка и передать ему, что командующему войсками надоели все его проделки, и если он действительно взял деньги, то чтобы немедлен-но их отдал.
Через несколько дней на прием явился сам еврей-под-рядчик и рассказал командующему войсками следую-щее: Ренненкампф его вызвал, потребовал расписку, что деньги он получил и не имеет никаких претензий. Пере-давая одной рукой эту расписку, другой рукой, одновре-менно, еврей получил деньги, которые спрятал в боко-вой карман и застегнулся на все пуговицы. Это, однако, не помогло, потому что когда он спустился с лестницы, то во дворе два гусара пуговицы расстегнули и деньги у него отняли.
Это окончательно взбесило Драгомирова, и он прика-зал вызвать Ренненкампфа, которого, конечно, разделал под орех и приказал ему подать в отставку. Когда же серд-це отошло, то Михаил Иванович согласился на то, что-бы он убрался из округа.
В Сибири была вакантная должность начальника штаба Забайкальского казачьего войска9. Ренненкампф и был назначен туда, что только способствовало затем дальнейшей его карьере" - Сухомлинов

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 59
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 10:41. Заголовок: Re:


Т.Кацу:
Ну, ссылаться на Бонч-Бруевича, на его советские писания, это конечно сильный аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 69
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 13:02. Заголовок: Re:


Enzel
Начнем по порядку. Я не политик, а историк, поэтому ссылаюсь на свидетельство современника и прямого начальника Ренненкампфа. Если исходит из принципа политической ангажированности и делить мемуарное наследие на тех, кто писал в эмиграции и советской России, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Чьи сведения точнее, тех, кто писал, опираясь на документы, или тех, кто в эмиграции, чеша в затылке и хмуря лобик вспоминали как когда-то, кому-то что-то сказали?
серьезный исследователь стоит над политикой.

Спасибо: 0 
Профиль
Лосицкий Михаил


Пост N: 45
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:51. Заголовок: Re:


товарищ Кац пишет:

 цитата:
Чьи сведения точнее, тех, кто писал, опираясь на документы, или тех, кто в эмиграции, чеша в затылке и хмуря лобик вспоминали как когда-то, кому-то что-то сказали?



Простите что вмешиваюсь. Я в принципе согласен с тем, что надо рассматривать ВСЕ свидетельства, и из СССР, и из эммиграции. Но нельзя не учитывать при этом факторов, которые могли бы повлиять на мемуариста и отклонить рассказ от правды. Кроме разных факторов, которые везде были одинаковы и зависели от человека (приязнь-неприязнь, желание выставить себя в выгодном свете и т.д.), в СССР был еще и фактор идеологический -- кто писал не так, мог оказаться далеко...

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 15:46. Заголовок: Re:


День добрый.

Хотелось бы отметить, что критика Ренненкампфа здесь обосновывается исключительно на цитатах из лиц, которые и до его отстранения были к нему настроены мягко говоря недружественно, а посему довольно трудно ожидать что уж после этого они станут петь ему Алилуйя. Личное мнение - это личное мнение. Можно привести и другие цитаты других лиц, в которых генералу дается вполне положительная характеристика. Взять того же Дрейера или Деникина... Вполне авторитетные служаки. Вопрос - на чем это личное мнение основано? И тут собственно остается всего два момента: 1) служа в кавалерии, брал взятки от поставщиков овса; 2) подавил революционное движение в Сибири в 1905. Мнение в.кн. А.В. я тут даже и рассматривать не стану - больно уж оно специфично. Рассказы о каких то мифических имениях Ренненкампфа (или его не менее мифических родственников, из которых, что характерно, ни один не назван по имени) в Вост. Пруссии - ну это просто не стоит комментировать - до того оно несерьезно. Ну привел бы хоть один приказ о запрещении обстрела к-л имения. В чем проблема? Скорее всего в отсутствии таковых приказов... Хотелось бы посмотреть на сухомлиновский том обвинительных документов... Верняк ничего серьезного, да и само существование этого тома у меня вызывает большие сомнения. Типа "чемоданов компромата Руцкого" - все про них слышали но никто так и не увидал... По поводу взяток - безусловно эта история П.К. не красит. Но можно отметить, что в те года это было распространеннейшим в кавалерии явлением и так поступали довольно многие. И потом к его качествам как военначальника это не имеет прямого отношения. А.Д. Меншиков тоже был весьма нечист на руку, однако же драгун в атаку при Полтаве водил так что мама-не-горюй. И армию из-под Гродно он вывел. Так что эти две стороны друг другу совершенно не противоречат и могут отлично уживаться в одной персоне. Если же Вы хотите в блестящем полководце найти еще и святого, живущего по всем христианским добродетелям (главнейшая из которых "Не убий..."), то Вы вряд ли преуспеете в поисках... Ну а что касается его транссибирской экспедиции навстречу Меллер-Закомельскому, то упреки вообще зряшные. Он был солдат, давал присягу и всякие там беспорядки на единственной ж-д, питающей армию должны быть подавлены без разговоров. Я вообще не понимаю в чем тут претензии. И легкость, с которой и Ренненкампф и Меллер двигались навстречу друг другу показывает, что осн. массе населения все революционные лозунги борьбы с кровавым режимом и пр. и пр. были до лампочки в высшей степени. Что же касается его командования в мировую войну, то оно было в общем ИМХО на ср. уровне русской армии. Где то получше, где то похуже, но в общем - в колее. А то что отстранили так это как и Мясоедова - принесли в жертву. Нужно же было как-нибудь объяснять обществу почему наша блестящая армия супротив немца ничего не может. Ну кто ж виноват - ясен пень - немец внутренний... Никаких других обоснований, судя по всему, и не было. И ЧСК после февраля сколько не искала так ничего в сущности и не нашла, а казалось бы - мочи его сатрапа, уже никто не заставит положить под сукно... Но квалифицированные юристы, которые не занимались просто обслуживанием заказов , просто не находили оснований даже для выдвижения обвинения (то ли дело было тов. Сталину - верхушку ЗФ в 1941 просто расстреляли и все, хотя сейчас очевидно, что по большому счету это была акция а-ля Мясоедов). Так что я тут должен присоединиться к последнему императору в том, что обвинения в адрес Ренненкампфа по б.ч. голословны...

Всех благ...

Спасибо: 0 
Каринский Сергей


Пост N: 60
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 21:07. Заголовок: Re:


Т.Кацу
Конечно, учитывать, по возможности, надо все источники (если только это не заведомые лже-источники), но принимать во внимание и личность автора, и обстоятельства написания, и идеологический контекст. Понятно, что Бонч-Бруевич мог издать только то, что удовлетворяло заранее определенному набору фактов и политическим установкам. Все-таки невозможно не учитывать, что это писалось перешедшим к большевикам генералом Русской армии об убитом большевиками генерале, отказавшемся вступить в красную армию, и писалось не в 20-х годах, а существенно позже, в эпоху давно утвердившейся идеологии и идеологизированной "партийной" историографии. Учитывая все это, я бы в последнюю очередь обращался к данному источнику, если вообще считать это сочинение источником.

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 61
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 21:20. Заголовок: Re:


lex
Во-многом не могу не согласиться, но вот с концовкой Вашего рассуждения хочется поспорить.

" Нужно же было как-нибудь объяснять обществу почему наша блестящая армия супротив немца ничего не может. Ну кто ж виноват - ясен пень - немец внутренний... "

Убрали его сразу после Лодзинской операции, так что говорить, что армия "ничего не может" - сомнительно. Что-то ведь явно могла. Видимо, имелось неудовлетворение его действиями со стороны Ставки, и по Восточной Пруссии, и по Лодзинской операции (во всяком случае - так пишет Ю.Данилов, который, понятно, лицо тоже заинтересованное). Тут можно спорить, он ли виноват, Ставка ли, или командование фронта, или вообще никто, а "так сложилось" - но это явно не вопрос его немецкой фамилии (вспомним позицию Вел. князя по этому вопросу) и скорее всего - не тех недостоверных утверждений насчет имений его родственников. Возможно, он действовал не самым худшим образом, а возможно, даже и не мог действовать лучше, но именно он в обоих случаях оказывался (или назначалмя) крайним, поскольку действительно был им по факту своего участия в каждой из ситуаций.

А подавление беспорядков вообще не при чем. Какой же это повод для недовольства или претензий к нему? С точностью до наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 66
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 22:38. Заголовок: Re:


for Enzel
Да, Сергей, Вы правы - необходимо использовать максимально возможное доступное количество источников для предельной объективности выводов.
Книгу М. Д. Бонч-Бруевича (товарищ Кац, прошу простить, НО - она называется "Вся власть Советам!" и была издана Воениздатом в 1958 году. Но это так, ремарка...) безусловно можно считать источником информации.
А вот историческим ли - это уже вопрос...

Знаете, сравнительно недавно к нам в институт приезжал известный историк Данилов, автор целого ряда учебников по истории Отечества, признанных образцовыми.
В своей актовой лекции он касался ряда вопросов, в том числе и военной истории, только не Великой, а Второй мировой.
Речь зашла о "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова. Данилов сообщил, что нынче всё больше и больше историков этот опус маршала Советского Союза обходят своим вниманием, ибо совершенно ясно, что некое огромное количество выдумок (одни упоминания Брежнева чего стоят...) в нескольких томах не позволяет признать книгу Жукова ИСТОРИЧЕСКИМ источником - максимум лишь как символ эпохи.

С мемуаристикой, посвящённой Великой войне и вышедшей в стране Советов - не знаю, насколько уж лучше ситуация. Режим (особенно ещё будучи молодым) не допускал откровений...
Так что здесь я с Вами, в принципе, согласен.

Что же касается подавления беспорядков и отношения ввиду этого к Ренненкампфу - что ж тут удивляться?
Нормальная советская традиция, клеймящая "угнетателей", "карателей" и т.д.
Это теперь нам "с точностью до наоборот" кажется естественным, а тогда - о... Всё было иначе.

Прошу прощения, если слишком углубляюсь в политику.

Наилучшие пожелания,

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 742
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 00:05. Заголовок: Re:


По подавлению Читинской республики:

Главнокомандующий сухопутными и морскими вооруженными силами Дальнего Востока генерал от инфантерии Н.П. Линевич выделил в распоряжение Ренненкампфа две дивизии полевых войск. Столько сил не выделялось ни в одну другую карательную экспедицию тех лет. Кроме того, Ренненкампф получил 100 тысяч. Прикомандированным офицерам выдавалось двойное жалование. Причитались и подъемные: семейным — четыре месячных оклада, холостым — два.
В ночь на 10 января казаки окружили железнодорожные мастерские в Харбине. Против рабочих были выставлены артиллерия и пулеметы. К рассвету воссставшие были разоружены и арестованы. Генерал Ренненкампф из Харбина выехал на запад. В двух эшелонах с ним следовало четыре роты пехоты при двух орудиях и четырех пулеметах, а также команда и запасы материальных средств для восстановительных работ на железнодорожных путях и телеграфной линии. 12 января отряд под его руководством разгромил группу большевиков на станции Маньчжурия, захватив ее руководителя А.И. Попова. Отсюда Ренненкампф телеграфировал в Читу: «Стачечники и забастовщики, захватив в свои руки железную дорогу, почту и телеграф, поставили Россию и армию в безвыходное положение... Предупреждаю, что в случае военного сопротивления... я прибегну к беспощадным мерам, дабы в корне пресечь опасность, влекущую Рос-сию к явной и неминуемой гибе
ли».
Экспедиционные войска продвигались медленно. Полусуточный путь от станции Маньчжурия до Читы был преодолен за неделю. Ренненкампф так объяснял это царю: «Зараза проникла глубоко в войсковые части, расположенные в области. Революционеры захватили около 25 тысяч винтовок и собираются оказать сильное вооруженное сопротивление». Чувствуя серьезную опасность от окрестных рабочих дружин, Ренненкампф призвал на помощь Меллер-Закомельского. Он просил его занять Верхнеудинск, Петровский завод, Хилок, Мозгон и прибыть 22 января в Читу.
23 января революционная Чита сдалась. Город был объявлен на военном положении. Началось наведение порядка. Только по десяти известным процессам временного военного суда при Ренненкампфе было вынесено 77 смертных, 15 каторжных и 18 тюремных приговоров. Большое число рабочих и служащих, большевиков и беспартийных было расстреляно без суда.
Услуга генерала Ренненкампфа по подавлению восстания против самодержавия была достойно отблагодарена Николаем II. Из рук царя Павел Карлович получил бриллиантовые украшения к Золо-тому оружию.
После этих кровавых событий многие считали карьеру Ренненкампфа конченной. Но только не сам Павел Карлович. Во вверенный ему в последствии кор-пус, дислоцировавшийся на границе с Германией, входил Смоленский драгунский полк. Им командовал князь Белосельский-Бело-зерский, имевший сильные связи при дворе. Ренненкампф, почувствовав в этом выгоду, начал всячески расхваливал князя в приказах. Расплата была щедрой — генерал-адъютант генерал от кавалерии Ренненкампф в 1912 году вступил в командование Виленским военным округом. Он стал кандидатом на командование армией, формируемой из войск округа при объявлении войны Германией. «В данном случае были соблюдены многие условия для надлежащей подготовки лица, поставленного во главе армии. Но среди этих многих условий, к несчастью, не было одного — военного дарования, необходимого полководцу, и это было заранее очевидно, что даже Сухомлинов относился отрицательно к пожеланиям сверху дать дальнейшее продвижение по службе командиру армейского корпуса «энергичному» Ренненкампфу. Назначение его командующим округом состоя-лось не устным распоряжением, а посредством присылки военному министру записки из поезда, на котором царь отъезжал из Петербурга. Такой способ заочных распоряжений практиковался вообще тогда, когда желали избегнуть повторения возражений». - Поливанов

О Вост-Прусской операции

Утром 1.09.1914 г. генерал Ренненкампф известил Жилинского — «все корпуса
вышли из боя», на что получил такой ответ: «От всего любящего вас сердца благодарю за радостную весть. Поблагодарите геройскую 1-ю армию за ее труды. В вашей энергии и помощи божьей уверен». Через несколько часов Ренненкампф послал Жилинскому еще одну телеграмму. В ней он отмечал, что 1 -й армии нужен лишь короткий срок для отдыха и она опять будет готова к бою. Вскоре выяснилось, однако, что корпуса понесли такие огромные потери, что армия надолго выведена из состояния боеспособности. За время отхода она потеряла около 80 тысяч пленными и
150 орудий - Стратегический очерк войны

«Причиной отстранения от должности генерал-адъютанта Ренненкампфа, — писал Рузский, — послужила проявленная им полная неспособностъуправлять подчиненными ему войсками как во время ведения ими боя, так и в период маневрирования до боя и после него. Эта причина имела своими последствиями постановку соединений армии в крайне невыгодное положение перед боем и в бою, чрезмерные потери в личном составе в результате неестественно большой убыли и крайнего утомления войск от многочисленных передвижений. Низкий уровень управления армией отрицательно сказывался и в отношении соседних армий, поскольку соединения армии не только не могли принять должного участия в совместных действиях с другими армиями, но, наоборот, сами часто нуждалась в поддержке со стороны других армий. Генерал-адъютант Ренненкампф в большинстве случаев совершенно не давал себе отчета в общем положении дел и даже не всегда понимал, достижения каких целей требует от него окружающая обстановка». - Рузский

«Крикливый, шумливый и лично, бесспорно, храбрый — он и потом, когда его отстранили от командования войсками, сохранил за собою репутацию, хотя и ощипанного, а все же «орла», который, может быть и сдуру, лезет только вперед, расшибает себе голову, но не теряет отваги». - Архив рус. революции, т. 7

«Генерал-адъютант фон Ренненкампф обладает большой энергией при крайне ограниченных военных дарованиях и при отсутствии хорошего нравственного воспитания. Качества эти проявились в нем с большей очевидностью помере расширения на служебном поприще его прав и обязанностей.
...Наступившая война вывела генерал-адъютанта фон Ренненкампфа на широкую деятельность командующего армией. В первое время великолепная гвардейская кавалерия, которую он расходоеал без соответствия в силах надоборонявшимся противником, дала ему возможность широко рекламировать свою личную энергию и продвижение армии вперед. Но тотчас же, как только неприятель усилился и стал маневрировать, военная ограниченность командующего армией сказалась во всей силе, превратилась уже в панику, и по России в августе 1914 года разнеслась молва: «Ренненкампф бросил армию и бежал». В такой же обстановке и с еще худшими последствиями для войск сложилась его растерянность и паника в ноябрьские дни. Войска видели и чувствовали на себе бестолковость управления войсками военачальником. Оставление же армии в критические минуты и приближенность к нему дельцов из евреев создали вокруг него тяжкие легенды. Появление генерал-адъютанта фон Ренненкампфа в действующей армии, после со-здаешейся около его имени молвы и при настоящих тяжелыхусловиях войны, считаю совершенно невозможным. Ему, по мнению моему, надо ожидать окончания войны и тогда выступить с защитой себя против этой молвы и против той, обоснованной на документах критики, которая возникает по поводу его действия, как командовавшего армиеи». - записка Поливанова Императору

По следственному делу на Ренненкампфа комиссии ген. Баранова о поражении в Вост-Прусской операции:
«оно (дело), составленное документально, объективно и очень подробно, вскрыло стратегические ошибки Ренненкампфа...». - Деникин.

Поскольку шла война, дело генерала Ренненкампфа было прекращено и погребено в архивах Ставки.

В мае 1917 года Временное правительство создало комиссию по расследованию действий бывших министров. В черный список попал и был арестован генерал Ре-нненкампф. Он обвинялся в том, что он и чины штаба 1-й армии незаконно присвоили себе большое количество захваченного в Восточной Пруссии имущества и вывезли его в Россию.
Расследование этого дела не оказалось сложным для полковника С.А. Коренева. Почти сразу удалось установить, что ткани из разграбленных немецких магазинов, пианино, граммофоны, сервизы и другие ценные вещи действительно вывозились в Россию.
Оба его адъютанта брали все, что плохо лежало. Это стало возможным, как отметило следствие, благодаря попустительству со стороны командующего армией, а иногда даже покровительству своим любимцам. Он лишь требовал, чтобы во время чуть ли не ежедневных попоек они не отставали от своего шефа, а так-же безропотно переносили бы генеральские капризы и вечную генеральскую ругань.
В ходе работы комиссии открылись страницы карательной экспедиции 1905—1906 гг., когда Ренненкампф покрыл себя громкой «славой» свирепого усмирителя революционеров. Следствие по этому вопросу проводил прокурор иркутской палаты. Боевая деятельность Ренненкампфа в качестве командующего армией комиссию не интересовала. Она искала в правонарушениях гражданские мотивы.
Освобождения добивалась его супруга Вера Николаевна. После долгой тяжбы она попала на прием к полковнику Кореневу:
"Знать я не хочу ваших к нему придирок. Его вся Европа знает, Франция за свое спасение ему почетную саблю прислала, а тут нате, вдруг, тюрьма. Вы с этой тюрьмой поосторожнее будьте, смотрите, как бы самим туда не угодить, когда большевики одолеют".

Спасибо: 0 
Профиль
Кац Моисей Соломонович




Пост N: 71
Откуда: таки Cвенцяны
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 00:15. Заголовок: Re:


Михайло пишет:

 цитата:
в СССР был еще и фактор идеологический -- кто писал не так, мог оказаться далеко...


Это совершенное заблуждение. Рукопись просто могла быть не принита к издательству. Как было с воспоминаниями моего деда.
lex пишет:

 цитата:
Хотелось бы отметить, что критика Ренненкампфа здесь обосновывается исключительно на цитатах из лиц, которые и до его отстранения были к нему настроены мягко говоря недружественно,


Не думаю, что Редигер и Сухомлинов имели с П.К. личные счеты и могли клеветать на него.
lex пишет:

 цитата:
Мнение в.кн. А.В. я тут даже и рассматривать не стану - больно уж оно специфично.


Это - пренебрежение свидетельством современника, при условии, если оно идет вразрез с вашей системой ценностей.

lex пишет:
Но можно отметить, что в те года это было распространеннейшим в кавалерии явлением и так поступали довольно многие. И потом к его качествам как военначальника это не имеет прямого отношения.
Имеет, имеет. Сегодня казну воруем, а завтра - родину продать можно (шутка).
На самом деле - к человеку надо относиться как к живому существу, а не делать из него икону. Ренненкампф был нормальный комполка, комдив, но не более того. Его трагедия втом, что самодержавный режим выдвинул его на наведомо невыполнимую должность, а потом - сделал крайним. Впрочем это - любимым подход любого политического режима.

"массе населения все революционные лозунги борьбы с кровавым режимом и пр. и пр. были до лампочки в высшей степени".
Не путатайте Сибирь с ее низкой плотностью населения и единственной ж/д магистралью и остальную империю. Акрестьянские бунты? А воссатния в армии? а офицерсике революционные организации? Это тоже "по барабану"?
Enzel пишет:
"личность автора"
Чемп Вам Бонч-Бруевич не угодил. Или Вы забыли, что он сделал в свое время для русской армии и русской контрразведки? (Подробности к Ректору).

А подавление беспорядков вообще не при чем. Какой же это повод для недовольства или претензий к нему?
Увы, при чем. Государь любил тех, кто лично в годы бесполрядков давил недовольных. По его мнению это было высшим проявлением преданности. Тогда можно было закрыть глаза на все остальные прегрешения.

Sonnenmensch пишет:
С мемуаристикой, посвящённой Великой войне и вышедшей в стране Советов - не знаю, насколько уж лучше ситуация. Режим (особенно ещё будучи молодым) не допускал откровений...
Мой друг, читате воспоминая солдат и офицеров РИА, выходивших в 20-3-е годы. Много интересного и нового узнаете.

Прошу прощения, если слишком углубляюсь в политику.

к сожалению от этого нам не уйти, как не хотелось сохранить "чистое мышление". Напомню слова вождя: "Война есть продолжение политики, только другими способами и другими средствами".
Dixi.

Спасибо: 0 
Профиль
Лейб-Гвардии Финляндский полк




Пост N: 126
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 03:09. Заголовок: Re:


Sonnenmensch пишет:

 цитата:
Режим (особенно ещё будучи молодым) не допускал откровений...



Как раз молодой - допускал. Сравните книги 1927-го с книгами 1957-го...

Спасибо: 0 
Профиль
Каринский Сергей


Пост N: 62
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 12:59. Заголовок: Re:


Согласен с Китайцем. Это как раз и относится к книге "Вся власть Советам!" Интересно, он так же думал в 1917 г.? Хотя, учитывая влияние его брата, мог.

В отношении ген. Бонч-Бруевича можно привести достаточно нелицеприятных высказываний его бывших коллег по РИА. Меня же он не устраивает своим большевизианством. В конце концов, именно Ренненкамрф заслуживает в этом вопросе уважения, и многие другие, не пошедшие к большевикам.

Спасибо: 0 
Профиль
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 743
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.06 06:27. Заголовок: Re:


Господа! А с чего вы взяли, что генералу Ренненкампфу предлагали перейте к большевикам? Насколько я знаю, он и под расстрел то попал за свое руководство Читинский экспедицией и за то, что просто генерал...

Вообще Бонч-Бруевича не особенно любили за пристрастие высказывать в лицо собеседнику все, что он о нем думает, причем в не самых парламентских выражениях, кроме того, за членство в Союзе русского народа в 1908-14 гг. Своеобразный человек был...
Вот только не пойму, зачем прицепились к его фразе. Естественнно, что после такого отступления были и потери, был и бардак в армии. Это, кстати, не только Бонч подтверждает. Подобные материалы содержатся и в документах Ставки и в мемуариях прочих лиц.


Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 69
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.06 09:23. Заголовок: Re:


Увы, К. А. Залесский не оформил свой справочник научным аппаратом ссылок на источники...
А пишет он, между тем, следующее:
"В ночь на 16.03.1918 арестован ЧК. Отказался от предложения вступить в Красную армию. В конце марта В. А. Антонов-Овсеенко распорядился расстрелять Реннекампфа. В ночь на 1 апреля отвезен за город и у Балтийской ЖД ветки расстрелян; перед смертью подвергнут издевательствам (в т.ч. ему выкололи глаза)"

Биограф Реннекампфа Андоленко:
"После революции, заключенный одно время в Петропавловскую крепость, он, как рассказывают близкие ему люди впоследствии получил предложение поступить в Красную Армию. Предложение это он отклонил.
Весной 1918 г. он принял в Таганроге мучительную смерть от рук чекистов, сохранив до самого конца непоколебимую твердость духа."
Тоже ссылка ничего - на "близких людей":-(..

Как бы там ни было, ничего невозможного в том, что Реннекампфу предлагали перейти на службу к большевикам, я не вижу.
И почти на 100% согласен с Вами, что вероятнее всего, его за генеральский чин и за "всё хорошее" и казнили. Подобных примеров масса - вспомним тех же Духонина, Рузского, Янушкевича...

Наилучшие пожелания,

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 06:37. Заголовок: Re:


День добрый.

Факт предложения Ренненкампфу вступить в РККА зафиксирован в акте РАССЛЕДОВАНИЯ ОБ УБИЙСТВЕ БОЛЬШЕВИКАМИ ГЕНЕРАЛА ОТ КАВАЛЕРИИ ПАВЛА КАРЛОВИЧА РЕННЕНКАМПФА. По этому поводу там сказано буквально следующее:
"Во время содержания генерала Реннекампфа под стражей большевики три раза предлагали ему принять командование их армией, однако он всегда категорически отказывался от этого предложения и раз заявил им: "Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду. Дайте мне армию хорошо вооруженную, и я пойду против немцев, но у вас армии нет; вести эту армию значило бы вести людей на убой, я этой ответственности на себя не возьму". "

Всех благ...

Спасибо: 0 



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 06:47. Заголовок: Re:


День добрый.

Сатрап Душитель Свободы

По Чите.
Ну так я повторяю, что не вижу оснований упрекать Ренненкампфа за его Читинскую экспедицию. С двумя ротами восстановить порядок на ж-д - это только подтверждает высказанный ранее вывод о том, что силы этой экспедиции были в общем ничтожны (что у Меллера, что у Ренненкампфа) и наведение порядка в полосе Транссиба было проделано довольно быстро и вполне эффективно.

По Вост. Пруссии.
Прежде всего замечу, что Вы неверно цитируете источник, что вызывает удивление. В Стратегическом очерке войны пишется следующее:

«Так закончилось наше первое вторжение в Восточную Пруссию в августе 1914 г., причем 1. армия за время отхода потеряла около 80.000 штыков, около 150 орудий, около 120 пулеметов. Немцы считают, что они взяли за время этой операции 45.000 пленных».

Т.о. ни о каких 80 тыс. пленных там речь не идет. В 80 тыс. оценены общие потери армии на отходе. Да, это много, да хотелось бы меньше, но сравните с итогами у Самсонова и Вы должны прийти к выводу, что это все-таки лучше. Особенно при том составе армии что имел Ренненкампф по сравнению с Самсоновым. И в том, что это лучше, заслуга Ренненкампфа есть – я в этом не сомневаюсь.

Теперь о донесении и разборках. Здесь ситуация следующая. 01.09.1914 Ренненкампф отправил донесение прямо в Ставку (а не Жилинскому в штаб СЗФ, как он делал неоднократно, чем видимо подчеркивал свое отношение с Вел. Кн. Н.Н.) о том, что все корпуса вышли из боя «хотя некоторые с тяжелыми потерями… Отдохнем, поедим, приведем себя в порядок, опять готовы. Подробности потерях буду выяснять, донесу». Т.о. очевидно, что точных данных о потерях командующий не имел. И собственно редакция телеграммы показывает, что писалась она тогда когда стало ясно, что в общем катастрофы подобной самсоновской удалось избежать, но точных данных о потерях штаб армии еще не получил. Едва ли такие данные имелись и в штабах корпусов, да и дивизий тоже. И ответ он получил («от всего любящего сердца…») как раз от Главковерха, а не от Жилинского. Собственно никакой попытки скрыть истинное положение дел, которое во всей его неприглядности и сам Ренненкампф еще не знал, я тут не усматриваю. Собственно и после Гумбинена он 08.08.1914 тоже писал что армии «указано преследовать…», хотя реально войска двинулись вперед только 10.08.1914. Тут генерал осознанно или невольно выдает желаемое за действительное и становится жертвой либо своего темперамента, либо своей репутации стремительного кавалериста, а скорее и того и другого. Это бесспорно плохо, но это для русской армии в общем довольно рядовое явление. И примеров такого положения, когда неудачи скрывались, размеры потерь приуменьшались, успехи раздувались и пр. и пр. – масса. И Ренненкампф тут не представляет ничего выдающегося. А Рузский отчитывал Ренненкампфа своей депешей («Получив сведения об истинном состоянии корпусов 1-й армии…» и т.д.) 05.09.1914, когда очевидно положение уже прояснилось по данным того же штаба 1-й армии. Подробности этого мне неизвестны, но данных о том, что Ренненкампфа не покидал его оптимизм от 01.09.1914 у меня нет.

По поводу Рузского.
Ну Рузский тоже знаменит. Про него тоже можно привести свидетельства современников, в которых его дарования оцениваются, мягко говоря, неоднозначно. Его наверх вынесло взятие Львова в авг. 1914, при том, что если бы он проявлял поболее тех самых качеств, в отсутствии которых упрекает Ренненкампфа, то он может быть Львова и не взял бы, но зато разгром 4-й австрийской армии Ауффенберга был бы полным, а отступление 5-й армии Плеве и не состоялось бы вовсе. К тому же его протеже Сиверс, командовавший у Рузского 10-м корпусом (и которого он хвалил, если не ошибаюсь, за «методизм»), став командующим 10-й армией против той же Вост. Пруссии не достиг ничего же, несмотря на все понукания Рузского, и итоги Августовской операции в 01-02.1915 были еще более плачевны, чем у Ренненкампфа. Так что есть с чем сравнить и сравнение скорее в пользу Ренненкампфа.

По поводу Поливанова
Вот и хотелось бы узнать – на каких документах основана критика? А то все больше слухи какие то попадаются. Про евреев, дельцов и пр. При том, что сам Поливанов имел устоявшуюся репутацию наушника-интригана и заискивающего перед Думой деятеля, почему трудно представить себе лестные отзывы его по адресу Ренненкампфа после Читинской экспедиции последнего.

По поводу Деникина
И снова Вы неточны (точнее избирательны) в цитировании. Полная цитата выглядит сл. обр.:

«Составленное документально, объективно и очень подробно, оно, вскрыло стратегические ошибки Ренненкампфа – такие, впрочем, какие могут быть и у других командующих, но ни малейшего признака нелояльности».

Т.е. ошибки бывают у всех. И у Ренненкампфа в т.ч. Его беда в том, что его сперва распиарили, как до того Скобелева, а против немца он оказался слабоват, и его же крайним и назначили в итоге.

По поводу последней цитаты, источник которой Вы не указали, но она легко узнаваема – это воспоминания С.А. Коренева из 7-го тома Архива Русской Революции Гессена.
Тут я вновь должен отметить некоторую склонность к избирательному цитированию, т.к. полная цитата звучит сл. обр.:

«Дело это не хитрое, факты налицо: сукна и материи из разграбленных немецких магазинов, пианино, граммофоны и разные бюргерские бебехи, сервизы и другие ценные вещи из прусских офицерских собраний и ферейнов забирались широкой рукой и вывозились домой обозами. Но все эти обвинения касаются самого Ренненкампфа только краем: лично он взял себе на память какой то дешевенький альбом, с карточками Вильгельма и его присных, одно-два старинных ружья, такое же знамя, - но вообще, не имеющую никакой особой цены ерунду. Зато его адьютанты…» и т.д.

Ну и что это доказывает? Грабежи и в Вост. Пруссии и в Галиции имелись у всех практически командующих армиями. Они могли к этому по-разному относиться, но факт остается фактом – исключить их они были просто не в состоянии. Собственно советские генералы, победившие фашизм, в этом смысле покроют Ренненкампфа и весь его штаб как бык овцу – те вообще эшелонами везли. Только всплывало это только тогда когда было нужно их с грязью смешать, как и в случае с Ренненкампфом. Так что…
В общем все эти цитаты сводятся к тому что репутация Ренненкампфа была не кристальной. Лично я не вижу тут никаких исходных для неспособности руководить армией, корпусом и пр. Они между собой слабо связаны. А сколько-нибудь обоснованной критики я не встречал.

Enzel
Мысль, которую я хотел подчеркнуть, говоря, что русская армия против немца ничего не могла состоит в том, что результаты кампании 1914 (да и прочих тоже) на германском фронте были очень уж далеки от ожиданий. И это создавало проблему (в головах общества), на которую нужно было как то реагировать. История с Ренненкампфом – один из способов реакции. Вот и все… Безусловно какая то часть его вины в неудачах есть. Он как командующий отвечает за результат армии – это не предмет для обсуждения. Но сводить все к личности Ренненкампфа это сильное упрощение. Чем ближе знакомишься с ходом дел, тем более тяжелое впечатление остается, и тем сильнее убеждаешься, что очень многим было выгодно свалить все на Ренненкампфа и успокоить тем свое мятущееся сердце.

Тов. Кац.
Я не занимался исследованием личных отношений Редигера и Ренненкампфа. Но то что Редигер последнего недолюбливал – факт, который очевиден. Почему - Бог же ведает. Может системы ценностей у них были разные?.. Может репутация Ренненкампфа его не устраивала?.. А с Сухомлиновым тут я полагаю, что Ренненкампф как бравый кавалерист был близок к в.кн. Ник. Ник., у которого с Сухомлиновым были довольно напряженные отношения. Иными словами из двух лиц противостоявших друг другу в военной иерархии он выбрал одного, ну а другой…

По поводу цитат из в.кн. А.В. Извините – а при чем тут моя система ценностей? Вы же историк кажется и знаете безусловно о том, что к источникам нужно относиться критически и проверять их другими источниками. Это норма. Высказанные в упомянутой цитате обвинения в адрес Ренненкампфа бездоказательны, о чем я и сказал. Как Вы к этому пристегнули мою систему ценностей и систему ценностей в.кн. – понять не могу.

Вот в отношении Вашего вывода (по поводу невыполнимой должности) я в общем согласен. Хочу только сказать, что и для других кандидатов она была вряд ли подъемна. «Не выходит каменный цветок…».

Крестьянские и солдатские бунты – это бунты и ничего более. Довольно быстро локализуются и в конечном итоге ликвидируются. Это и царский режим демонстрировал и сов. власть. При этом характерно, что именно в Сибири возникали в 1905 всякие республики и пр., тогда как остальная империя со всей ее плотностью и прочими достоинствами в основном на это с любопытством посматривала. Просто в Сибири в полосе ж-д процент читающих мечтателей был значительно выше среднего, но по своим абсолютным количествам это было настолько несерьезно, что двух рот хватало, что бы проехать на эшелоне от Волги до Читы и по проходе этого эшелона все с-д. миражи рассасывались почти сразу же…

Всех благ…


Спасибо: 0 
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 745
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 08:56. Заголовок: Re:


lex пишет:

 цитата:
Прежде всего замечу, что Вы неверно цитируете источник, что вызывает удивление



Все цитаты из работы Португальского "Генерал Ренненкампф"

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 13:42. Заголовок: Re:


День добрый.

Извиняюсь за назойливость. Нельзя ли уточнить выходные данные издания? Очень интересно узнать что за труд.

Всех благ...

Спасибо: 0 
Сатрап Душитель Свободы




Пост N: 746
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 14:33. Заголовок: Re:


Португальский Р.М. Генерал Ренненкампф, М.: Академия ГШ, 2002, 230 с.

ПОРТУГАЛЬСКИЙ Ричард Михайлович родился 1 мая 1932 года в Ленинграде. Пережил блокаду города. С 1944 года — воспитанник Горьковского суворовского учи-лища. С 1952 года, после окончания Ленинградского воен-ного училища, проходил службу на командно-штабных должностях в Вооруженных Силах. В 1962 году закончил исторический факультет Ленинградского госу-дарственного педагогического университета, в 1966 году — академию им. М.В.Фрунэе. С 1972 года на педагогиче-ской работе, начальник кафедры. Доктор исторических наук, чрофессор, заслуженный деятель науки России. Ав-тор более 250 военно-исторических трудов, монографий, учебников и учебных пособий, статей и художественных произведений. Часть из них выіила в Болгарии, Венгрии, Германии, Польиіе, Чехословакии, США.


Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 14:40. Заголовок: Re:


День добрый.

Большое спасибо. Надо же - совсем свежая. Дело в том, что этот автор известен и другими работами. В частности прнимал участие в следующем издании:

Португальский Р.М., Рунов В.А.ВЕРХОВНЫЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЕ ОТЕЧЕСТВА И ИХ БЛИЖАЙШЕЕ ОКРУЖЕНИЕ (1914 - 2001 гг.) М., 2001

Знающие люди по знакомстве с ней долго плевались и в силу своей воспитанности не находили слов для выражения своего отношения к ее качеству (не к бумаге, а именно к материалу). Посему я бы относился к работам этого автора с осторожностью.

Всех благ...

Спасибо: 0 
Лосицкий Михаил


Пост N: 48
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 17:31. Заголовок: Re:


товарищ Кац пишет:

 цитата:
Михайло пишет:

цитата:
в СССР был еще и фактор идеологический -- кто писал не так, мог оказаться далеко...



Это совершенное заблуждение. Рукопись просто могла быть не принита к издательству. Как было с воспоминаниями моего деда.



Наверное, Вашему деду просто с редактором повезло -- не испугался, что кто-то узнает, что он читал "контр-революционную книжку" и не сообщил куда следует...

Но даже если так, как Вы говорите, было в 100% случаев -- то что это меняет? Книга Бонч-Бруевича ведь БЫЛА принята к издательству...

Спасибо: 0 
Профиль
140-й пех. Зарайский полк




Пост N: 72
Откуда: Россия, Зарайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.06 18:02. Заголовок: Re:


Господа, вот такой вопрос - в одном из историографических обзоров профессора Виноградова встретилось такое замечание:
"Недавно появилось сообщение Б.Г. Кипниса, в котором он оправдывает Ренненкампфа, уверяя, что тот не медлил, а напротив того, спешил на выручку армии Самсонова, вопреки даже приказам, но помочь не успел."

Недавно - это, надо понимать, год этак 2000. Говорит ли Вам что-нибудь сия фамилия, а, возможно, известна и работа?

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.06 08:49. Заголовок: Re:


День добрый.

Лично мне Б.Г. Кипнис известен работой "Новодевичий мемориал". Это описание захоронений Новодевичьего кладбища. У меня книги нет, но работа очень полезная. Не без недостатков, но намного лучше чем ничего. Кроме того он кажется неоднократно читал циклы лекций в РНБ на разные исторические темы.
А по поводу медлил Ренненкампф или спешил. Вопрос не стоит выеденного яйца. Все это давно уже разобрано и никаких оснований обвинять Ренненкампфа в том что он сознательно задерживал исполнение приказаний штаба фронта нет. Просто он получил указание помочь 2-й армии только 15(28).08.1914. С характерной для русской армии оперативностью оно дошло до войск только к вечеру этого дня. Учитывая темп развития событий во 2-й армии помочь ей Ренненкампф уже вряд ли мог бы. Т.е. тут проблема не в том, что он двигался как то особенно медленно, а в том, что Самсонова разбили очень уж быстро. Пока стало понятно что у него на фронте наступает катастрофа (а подробности уточнить было невозможно, ибо Самсонов снял аппарат Юза), пока штаб СЗФ связался с Ренненкампфом, пока депеши дошли до корпусов при том что где сам Самсонов и что с ним совершенно не было известно - было уже явно поздно. Лично я полагаю, что тут гораздо большая вина лежит на командирах 1-го и 6-го корпусов армии Самсонова - Артамонове и Жилинском. Они были куда ближе, чем Ренненкампф, и они могли помочь гораздо скорее, но...

Собственно события описаны здесь:
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_89.html

Всех благ...

Спасибо: 0 



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.06 08:53. Заголовок: Re:


День добрый.

Извиняюсь - попутал: командир 6-го арм. корпуса конечно Благовещенский.

Всех благ...

Спасибо: 0 



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.06 09:09. Заголовок: Re:


День добрый.

Ups! А автор книги о Новодевичьем кладбище тоже Кипнис, но не Б.Г. - а С. Моя ошибка. Понадеялся на редкую фамилию и перепутал... Извиняюсь.

Всех благ...

Спасибо: 0 
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 232
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет