Отправлено: 07.12.05 16:13. Заголовок: какую инф-ю можно извлечь из фото?
Господа и дамы, добрый день! Прошу помочь советом по любой детали, связанной с линками (ниже; все комментарии к фотографиям сделаны с позиции "лицом к фото"):
Если это будет предположение или замечание, касающееся формы (полевая, случайная, ...), времени фотографии, принадлежности к роду войск - за все буду благодарен. Мой прадед был Георгиевским кавалером. Вы можете связаться со мной напрямую: yurma65@mail.ru Заранее спасибо. Юрий
---Что это за форма одежды? ---Какого рода войск обмундирование? ---Характеристика обмундирования в самом общем виде ---Ремни без пряжек, что, на мой взгляд, не соответствует чину. Почему так?
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.12.05 23:00. Заголовок: Re:
Всё,что можно навскидку сказать о предоставленной Вами фото -- это то,что на ней изображены нижние чины армейской пехоты. Слева у военнослужащего явно просматривается на погонах лычка ефрейтора и продольная полоса,указывающая на то,что он служит в команде разведчиков (либо бомбардир-наводчик,если дело касается артиллерии).К сожалению,качество скана не позволяет хорошо рассмотреть,есть ли на погонах шифровка и спецзнак. И ещё неплохо бы было знать -- служил ли Ваш прадед в Одессе срочную службу,или же был призван по мобилизации?
Вот перечень частей армейской пехоты и артиллерии,имевших место пребывания в г.Одессе до войны:
штаб 15-й пехотной дивизии и два полка -- 59 Люблинский и 60 Замосцкий. штаб 4-й стрелковой бригады и все четыре полка -- 13,14,15,16. 15-я артбригада и 4-й стрелковый артдивизион,а также Одесская местная бригада (Муганская) и 11-й сапёрный Императора Николая 1 батальон. В Одессе имела место квартирования и 23 Одесская пограничная бригада. Соответственно,из кадров,выделенных из 59 и 60 полков были сформированы 255 Аккерманский и 256 Елисаветградский полки второй очереди (64 дивизия).
Также в Одессе с начала войны дислоцировались 46,47,48 и 49 пехотные запасные полки. Так что смотрите внимательно шифровку на погонах этих бойцов.
Уважаемый Саня! спасибо вам за ответ. Я постараюсь выяснить детали, хотя не представляю на сейчас способа это сделать. Что касается фотографии, я могу вам переслать оцифрованное фото многотомным архивом или, альтернативно, сообщите, пожалуйста, как его опубликовать в специализированном месте РуНета. Дело в том, что размер фотографии с приемлемым качеством составляет 8,4 Мега, что, согласитесь, к сожалению, "много" для электронной публикации, как правило. Сам я не фотограф. Дополнительно могу сообщить следующее. Внизу фотографии имеется надпись: "К. Мульманъ Одесса" (это, как я полагаю, фотостудия), семь медалей и стилизованная ветвь дерева. На мой взгляд, изображенным порядка 25-35 лет. По поводу награждения Георгием - это я утверждаю точно. Я не исключаю, что в загашниках моих родственников все еще найдется еще одна фотография, где на изображенном справа человеке имеется Георгий. Еще раз спасибо.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.12.05 15:24. Заголовок: Re:
Саня пишет:
цитатапродольная полоса,указывающая на то,что он служит в команде разведчиков (либо бомбардир-наводчик,если дело касается артиллерии)
Саня, мне кажеться, что ты ошибаешься, поскольку продольная полоса по погону - обозначения разведки в кавалерии. В пехоте - светло-зеленая полоса на рукавах!
Опубликуй несколько фрагментов на максимальном разрешении - погоны например.
Факт награждения Георгием ничем не поможет - это очень массовая награда. Точно так-же, как пытаться определить что либо о солдате на ВОВ на основании того что он был награждён орденом Славы
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.12.05 10:53. Заголовок: Re:
Борис,конечно же ты прав -- в пехоте это именно зелёная тесьма на обшлагах А по поводу вставок фото надо обратиться к ФЕДЕ -- лично для меня он выставлял фотки на форум.
Все комментарии к фотографиям сделаны мною с позиции "сидящего за монитором", т.е. "лицом к". Все линки находятся на первой моей реплике.
При зеркальном отображении на 4-й медали относительно надписи "К. Мульманъ" можно прочесть (верхний ободок) слово "СИЦИЛИЯ". Может, это моя натяжка на смысл, или видится так. Меня самого напрягает именно такое написание этого слова, если оно там вообще присутствует (т.е. ожидаемым было бы, например, "Сицiлия", попробую это доуточнить). Надписи на медалях вот какой смысл для меня могут нести: 1) любая дата на них могла бы быть истолкована как: "фотография сделана не ранее, чем..." 2) фотостудия Мульмана участвовала в таких-то выставках (медали, если не ошибаюсь - награды с таких фотофорумов, говоря современным языком) 3) Совокупность 1) и 2) могли бы натолкнуть на след потомков фотомастера или владельца студии.
По изображенным на этом фото, может быть только два варианта. 1. 60-й пех. Замосцкий полк (на вопрос почему ? отвечу так : на стоящих солдатах на форме отличия 4-х полков в дивизии, а в Одессе поидее стоял этот полчек. 2. 15-я арт. бригада. как второй вариант ибо на ч.б. фото отличия очень схожи, и единственный плю к артиллерии это продольная полоска на погоне, наводчик или что то в этом роде.
"А это вообще зачем? И что это даст?" (Михаил Дубровин).
Уважаемый Михаил! Видите ли, в чем дело. События давно минувших дней затрагивают в душе те самые смыслоорганизующие точки, которые, пусть по прошествии почти века, как-то определяют и мою жизнь. Мне 40. У меня растет сын (тоже Михаил), и я хочу передать ему то, что пока у самого не очень получается. Мои предки верой и правдой служили Отечеству, они были вовлечены, и активно вовлечены в жизнь страны. Их жизнь что-то значила для них. Для меня их ценности и их смыслы тоже что-то значат. Я не могу точно сейчас сказать: то-то, то-то и то-то. У меня просто нет данных. Но я хочу, чтобы у моего сына не было тех проблем, которые естьу меня, когда вдруг, ко 2-рой половине жизни, проступают детали "давно минувшего", когда взаправду начинает ныть сердце, когда не жаловаться хочется, а решиться и решить все те проблемы, которые стоят перед смыслом моего рода и моей семьи. Если бы это не было важно для меня, я бы не заморачивался для ведения обсуждения. Простите мою откровенность, может, что-то лишнее. Уважаемые господа! Я вам всем уже благодарен за участие и поддержку (я еще вставил один линк: http://tinypic.com/igg4r6.jpg Это Иосиф, мой прадед, еще один вариант оцифровки старой фотографии).
Пока у меня нет новых принципиальных моментов. Но есть вопросы, быть может, кто-то подскажет. Еще раз огромное всем спасибо! Вопросы: -могут ли фотографии (судя по форме) принадлежать периоду русско-японской войны? -Иными словами, Иосиф был кавалером Георгия. Кроме как на Первой мировой или русско-японской он награду вроде бы нигде больше получить не мог. -Сколько лет (25? 30?....) может быть изображенным на фото?
Годы рождения детей Иосифа: 1903, далее с 1909 по 1914, и уже потом - 1924-й. Может быть, эта информация что-то даст дополнительно. И еще одно примечание. Иосиф "на гражданке" был плотником, и он знал 12 языков (по преданиям. В основном языки народов Кавказа).
ПС еще одна деталь: по-моему, один из изображенных на фото - левша (ремни затянуты в разные стороны).
Извините за иронию, но вы тоже должны понять - если уж по факту наличия георгиевского креста крайне трудно установить какие-либо данные, то искать фотографа или его потомков - это вообще нонсенс, поскольку вообще не имеет сколь-нибудь значительного отношения к теме. Вы хотя бы можете представить, СКОЛЬКО было фотостудий и СКОЛЬКО через них прошло народа в разные годы? Если вы хотите искать "детали давно минувшего" - это прекрасно. Но всё хорошо в меру, и нужно чётко себе представлять, что искать, где, и главное - ЧТО ЭТО ДАСТ. Помните - как Шерлок Холмс хранил у себя в памяти лишь важную для его работы информацию, и плевал на всё остальное. Так и здесь. Если вы надеетесь найти потомков фотографа и вызнать у них романтичную историю о том как в фотостудию пришёл ваш предок и заказал там фотографию, а заодно оставил полное своё жизнеописание с припиской - "передать моим потомкам, если будут искать меня через 100 лет" - ну... флаг в руки. А я смогу только пожалеть вас за напрасные усилия.
Теперь о деле. Обмундирование солдат, изображённых на фото, относится к периоду 1881-1907 гг. Скорее всего это уже начало XX века - то есть фотография могла быть сделана как ДО русско-японской войны, так и ВО ВРЕМЯ, или сразу ПОСЛЕ неё. Как вариант уточнения - вы можете попорбовать состыковаться с одесскими краеведами и выяснить у них, с какого времени существовала эта фотостудия, это дало бы нижнюю временную рамку - если бы, к примеру, вы узнали, что студия Мульмана была создана в 1899 году. Эта дата - единственный факт (причём не первостепенной важности), что может дать поиск по фотографу. Но наиболее вероятно что такой информации вы просто не найдёте - я не думаю, что найдётся много людей, которые фанатеют историей фотодела до такой степени.
Более жизненным вариантом мне видятся поиски в архивах 60-го Замосцкого пех. полка и 15-й Арт. бригады в РГВИА, но поскольку я сам там ни разу не работал, то не мне говорить о том, как это делается.
Насчёт Русско-японской войны, я думаю, нужно прежде всего уточнить, участвовали ли в ней вышеупомянутые части. Если НЕ участвовали, или же каким-то образом выяснится, что фото сделано ПОСЛЕ войны - то становится очевидно, что человек получил свой крест уже в 1914-1917. А это будет значить, что уже СОВЕРШЕННО не обязательно (или даже точнее выразиться - маловероятно) в 1-ю Мировую он служил в том же полку (или артбригаде), в котором проходил службу до 1907 года.
Ну, и напоследок... yurma пишет:
цитатаПС еще одна деталь: по-моему, один из изображенных на фото - левша (ремни затянуты в разные стороны
Верите-нет, но солдаты затягивали такие ремни то направо, то налево - как кому в голову взбредёт. Но даже если левша, то опять же - ЧТО ЭТО ДАЁТ??? Особенно в контексте военной истории.
цитатаНасчёт Русско-японской войны, я думаю, нужно прежде всего уточнить, участвовали ли в ней вышеупомянутые части
15-я пех. дивизия участвовала в русско-японской войне. В Маньчжурию прибыла в октябре 1904 г. участвовала в сражениях Сандепу и Мукден. За эти дела личный состав получал Георгиев.
Вопрос: А разве при этой форме им не были положены поясные ремни с гладкими воронёными пряжками? Разве затяжные ремни в пехоте появились не после начала ПМВ?
Миш, положены-то положены, да не покладены На практике, думаю, я тебе могу натягать энное количество фоток такой вот ранней пехоты с рамочными пряжками вместо нормальных гербовых блях. Конечно, непорядок, но мало ли с чем связано.
Борис пишет:
цитатаСаня, мне кажеться, что ты ошибаешься, поскольку продольная полоса по погону - обозначения разведки в кавалерии. В пехоте - светло-зеленая полоса на рукавах!
Борис, я не спец в пехотном обмундировании, но полагаю, что зелёная тесьма на рукавах полагалась только для рубах, а не для мундиров. Кроме того, мне кажется, что тесьма была введена позже, году эдак в 1908-м.
Опять же, если склоняться к версии конных разведчиков, то согласитесь, что верховые солдаты не носили гербовые бляхи.
Миш (который Дубровин), а вот я так "с порога" не отметал бы мысль уважаемого Пермяка. А ты стопудово уверен, что у тебя на фотках именно пехотные солдаты и именно "дореформенные"? Присмотрись как неаккуратно на второй фотографии обрезан мундир. На мой взгляд это именно больше тянет на Великую (примеров использования тогда старых мундиров - пруд-пруди, ты и без меня это знаешь). Вряд ли бы человек пошел фотографироваться в город в мундире 3-го срока, да и "со двора" его, пожалуй, в нем бы не выпустили. Особенно в таком городе как Одесса (командование округом, частей - тьма, начальства - еще больше).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 239
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Особенно в контексте военной истории. 
- участник сейчас на форуме