Отправлено: 07.12.05 16:13. Заголовок: какую инф-ю можно извлечь из фото?
Господа и дамы, добрый день! Прошу помочь советом по любой детали, связанной с линками (ниже; все комментарии к фотографиям сделаны с позиции "лицом к фото"):
Если это будет предположение или замечание, касающееся формы (полевая, случайная, ...), времени фотографии, принадлежности к роду войск - за все буду благодарен. Мой прадед был Георгиевским кавалером. Вы можете связаться со мной напрямую: yurma65@mail.ru Заранее спасибо. Юрий
---Что это за форма одежды? ---Какого рода войск обмундирование? ---Характеристика обмундирования в самом общем виде ---Ремни без пряжек, что, на мой взгляд, не соответствует чину. Почему так?
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.12.05 23:00. Заголовок: Re:
Всё,что можно навскидку сказать о предоставленной Вами фото -- это то,что на ней изображены нижние чины армейской пехоты. Слева у военнослужащего явно просматривается на погонах лычка ефрейтора и продольная полоса,указывающая на то,что он служит в команде разведчиков (либо бомбардир-наводчик,если дело касается артиллерии).К сожалению,качество скана не позволяет хорошо рассмотреть,есть ли на погонах шифровка и спецзнак. И ещё неплохо бы было знать -- служил ли Ваш прадед в Одессе срочную службу,или же был призван по мобилизации?
Вот перечень частей армейской пехоты и артиллерии,имевших место пребывания в г.Одессе до войны:
штаб 15-й пехотной дивизии и два полка -- 59 Люблинский и 60 Замосцкий. штаб 4-й стрелковой бригады и все четыре полка -- 13,14,15,16. 15-я артбригада и 4-й стрелковый артдивизион,а также Одесская местная бригада (Муганская) и 11-й сапёрный Императора Николая 1 батальон. В Одессе имела место квартирования и 23 Одесская пограничная бригада. Соответственно,из кадров,выделенных из 59 и 60 полков были сформированы 255 Аккерманский и 256 Елисаветградский полки второй очереди (64 дивизия).
Также в Одессе с начала войны дислоцировались 46,47,48 и 49 пехотные запасные полки. Так что смотрите внимательно шифровку на погонах этих бойцов.
Уважаемый Саня! спасибо вам за ответ. Я постараюсь выяснить детали, хотя не представляю на сейчас способа это сделать. Что касается фотографии, я могу вам переслать оцифрованное фото многотомным архивом или, альтернативно, сообщите, пожалуйста, как его опубликовать в специализированном месте РуНета. Дело в том, что размер фотографии с приемлемым качеством составляет 8,4 Мега, что, согласитесь, к сожалению, "много" для электронной публикации, как правило. Сам я не фотограф. Дополнительно могу сообщить следующее. Внизу фотографии имеется надпись: "К. Мульманъ Одесса" (это, как я полагаю, фотостудия), семь медалей и стилизованная ветвь дерева. На мой взгляд, изображенным порядка 25-35 лет. По поводу награждения Георгием - это я утверждаю точно. Я не исключаю, что в загашниках моих родственников все еще найдется еще одна фотография, где на изображенном справа человеке имеется Георгий. Еще раз спасибо.
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.12.05 15:24. Заголовок: Re:
Саня пишет:
цитатапродольная полоса,указывающая на то,что он служит в команде разведчиков (либо бомбардир-наводчик,если дело касается артиллерии)
Саня, мне кажеться, что ты ошибаешься, поскольку продольная полоса по погону - обозначения разведки в кавалерии. В пехоте - светло-зеленая полоса на рукавах!
Опубликуй несколько фрагментов на максимальном разрешении - погоны например.
Факт награждения Георгием ничем не поможет - это очень массовая награда. Точно так-же, как пытаться определить что либо о солдате на ВОВ на основании того что он был награждён орденом Славы
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.12.05 10:53. Заголовок: Re:
Борис,конечно же ты прав -- в пехоте это именно зелёная тесьма на обшлагах А по поводу вставок фото надо обратиться к ФЕДЕ -- лично для меня он выставлял фотки на форум.
Все комментарии к фотографиям сделаны мною с позиции "сидящего за монитором", т.е. "лицом к". Все линки находятся на первой моей реплике.
При зеркальном отображении на 4-й медали относительно надписи "К. Мульманъ" можно прочесть (верхний ободок) слово "СИЦИЛИЯ". Может, это моя натяжка на смысл, или видится так. Меня самого напрягает именно такое написание этого слова, если оно там вообще присутствует (т.е. ожидаемым было бы, например, "Сицiлия", попробую это доуточнить). Надписи на медалях вот какой смысл для меня могут нести: 1) любая дата на них могла бы быть истолкована как: "фотография сделана не ранее, чем..." 2) фотостудия Мульмана участвовала в таких-то выставках (медали, если не ошибаюсь - награды с таких фотофорумов, говоря современным языком) 3) Совокупность 1) и 2) могли бы натолкнуть на след потомков фотомастера или владельца студии.
По изображенным на этом фото, может быть только два варианта. 1. 60-й пех. Замосцкий полк (на вопрос почему ? отвечу так : на стоящих солдатах на форме отличия 4-х полков в дивизии, а в Одессе поидее стоял этот полчек. 2. 15-я арт. бригада. как второй вариант ибо на ч.б. фото отличия очень схожи, и единственный плю к артиллерии это продольная полоска на погоне, наводчик или что то в этом роде.
"А это вообще зачем? И что это даст?" (Михаил Дубровин).
Уважаемый Михаил! Видите ли, в чем дело. События давно минувших дней затрагивают в душе те самые смыслоорганизующие точки, которые, пусть по прошествии почти века, как-то определяют и мою жизнь. Мне 40. У меня растет сын (тоже Михаил), и я хочу передать ему то, что пока у самого не очень получается. Мои предки верой и правдой служили Отечеству, они были вовлечены, и активно вовлечены в жизнь страны. Их жизнь что-то значила для них. Для меня их ценности и их смыслы тоже что-то значат. Я не могу точно сейчас сказать: то-то, то-то и то-то. У меня просто нет данных. Но я хочу, чтобы у моего сына не было тех проблем, которые естьу меня, когда вдруг, ко 2-рой половине жизни, проступают детали "давно минувшего", когда взаправду начинает ныть сердце, когда не жаловаться хочется, а решиться и решить все те проблемы, которые стоят перед смыслом моего рода и моей семьи. Если бы это не было важно для меня, я бы не заморачивался для ведения обсуждения. Простите мою откровенность, может, что-то лишнее. Уважаемые господа! Я вам всем уже благодарен за участие и поддержку (я еще вставил один линк: http://tinypic.com/igg4r6.jpg Это Иосиф, мой прадед, еще один вариант оцифровки старой фотографии).
Пока у меня нет новых принципиальных моментов. Но есть вопросы, быть может, кто-то подскажет. Еще раз огромное всем спасибо! Вопросы: -могут ли фотографии (судя по форме) принадлежать периоду русско-японской войны? -Иными словами, Иосиф был кавалером Георгия. Кроме как на Первой мировой или русско-японской он награду вроде бы нигде больше получить не мог. -Сколько лет (25? 30?....) может быть изображенным на фото?
Годы рождения детей Иосифа: 1903, далее с 1909 по 1914, и уже потом - 1924-й. Может быть, эта информация что-то даст дополнительно. И еще одно примечание. Иосиф "на гражданке" был плотником, и он знал 12 языков (по преданиям. В основном языки народов Кавказа).
ПС еще одна деталь: по-моему, один из изображенных на фото - левша (ремни затянуты в разные стороны).
Извините за иронию, но вы тоже должны понять - если уж по факту наличия георгиевского креста крайне трудно установить какие-либо данные, то искать фотографа или его потомков - это вообще нонсенс, поскольку вообще не имеет сколь-нибудь значительного отношения к теме. Вы хотя бы можете представить, СКОЛЬКО было фотостудий и СКОЛЬКО через них прошло народа в разные годы? Если вы хотите искать "детали давно минувшего" - это прекрасно. Но всё хорошо в меру, и нужно чётко себе представлять, что искать, где, и главное - ЧТО ЭТО ДАСТ. Помните - как Шерлок Холмс хранил у себя в памяти лишь важную для его работы информацию, и плевал на всё остальное. Так и здесь. Если вы надеетесь найти потомков фотографа и вызнать у них романтичную историю о том как в фотостудию пришёл ваш предок и заказал там фотографию, а заодно оставил полное своё жизнеописание с припиской - "передать моим потомкам, если будут искать меня через 100 лет" - ну... флаг в руки. А я смогу только пожалеть вас за напрасные усилия.
Теперь о деле. Обмундирование солдат, изображённых на фото, относится к периоду 1881-1907 гг. Скорее всего это уже начало XX века - то есть фотография могла быть сделана как ДО русско-японской войны, так и ВО ВРЕМЯ, или сразу ПОСЛЕ неё. Как вариант уточнения - вы можете попорбовать состыковаться с одесскими краеведами и выяснить у них, с какого времени существовала эта фотостудия, это дало бы нижнюю временную рамку - если бы, к примеру, вы узнали, что студия Мульмана была создана в 1899 году. Эта дата - единственный факт (причём не первостепенной важности), что может дать поиск по фотографу. Но наиболее вероятно что такой информации вы просто не найдёте - я не думаю, что найдётся много людей, которые фанатеют историей фотодела до такой степени.
Более жизненным вариантом мне видятся поиски в архивах 60-го Замосцкого пех. полка и 15-й Арт. бригады в РГВИА, но поскольку я сам там ни разу не работал, то не мне говорить о том, как это делается.
Насчёт Русско-японской войны, я думаю, нужно прежде всего уточнить, участвовали ли в ней вышеупомянутые части. Если НЕ участвовали, или же каким-то образом выяснится, что фото сделано ПОСЛЕ войны - то становится очевидно, что человек получил свой крест уже в 1914-1917. А это будет значить, что уже СОВЕРШЕННО не обязательно (или даже точнее выразиться - маловероятно) в 1-ю Мировую он служил в том же полку (или артбригаде), в котором проходил службу до 1907 года.
Ну, и напоследок... yurma пишет:
цитатаПС еще одна деталь: по-моему, один из изображенных на фото - левша (ремни затянуты в разные стороны
Верите-нет, но солдаты затягивали такие ремни то направо, то налево - как кому в голову взбредёт. Но даже если левша, то опять же - ЧТО ЭТО ДАЁТ??? Особенно в контексте военной истории.
цитатаНасчёт Русско-японской войны, я думаю, нужно прежде всего уточнить, участвовали ли в ней вышеупомянутые части
15-я пех. дивизия участвовала в русско-японской войне. В Маньчжурию прибыла в октябре 1904 г. участвовала в сражениях Сандепу и Мукден. За эти дела личный состав получал Георгиев.
Вопрос: А разве при этой форме им не были положены поясные ремни с гладкими воронёными пряжками? Разве затяжные ремни в пехоте появились не после начала ПМВ?
Миш, положены-то положены, да не покладены На практике, думаю, я тебе могу натягать энное количество фоток такой вот ранней пехоты с рамочными пряжками вместо нормальных гербовых блях. Конечно, непорядок, но мало ли с чем связано.
Борис пишет:
цитатаСаня, мне кажеться, что ты ошибаешься, поскольку продольная полоса по погону - обозначения разведки в кавалерии. В пехоте - светло-зеленая полоса на рукавах!
Борис, я не спец в пехотном обмундировании, но полагаю, что зелёная тесьма на рукавах полагалась только для рубах, а не для мундиров. Кроме того, мне кажется, что тесьма была введена позже, году эдак в 1908-м.
Опять же, если склоняться к версии конных разведчиков, то согласитесь, что верховые солдаты не носили гербовые бляхи.
Миш (который Дубровин), а вот я так "с порога" не отметал бы мысль уважаемого Пермяка. А ты стопудово уверен, что у тебя на фотках именно пехотные солдаты и именно "дореформенные"? Присмотрись как неаккуратно на второй фотографии обрезан мундир. На мой взгляд это именно больше тянет на Великую (примеров использования тогда старых мундиров - пруд-пруди, ты и без меня это знаешь). Вряд ли бы человек пошел фотографироваться в город в мундире 3-го срока, да и "со двора" его, пожалуй, в нем бы не выпустили. Особенно в таком городе как Одесса (командование округом, частей - тьма, начальства - еще больше).
Нуууу... Чего я тебе могу сказать... Мне кажется, при существующей информации можно только гадать, поскольку ни одна из версий стопудово не подтверждается. А посему, наверное, мы оба можем посли своих постов делать приписку - "теоретически".
11-й гусарскiй Изюмскiй Генерала Дорохова полкъ Администрация
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.12.05 13:07. Заголовок: Re:
Михаил Дубровин пишет:
цитатаБорис, я не спец в пехотном обмундировании, но полагаю, что зелёная тесьма на рукавах полагалась только для рубах, а не для мундиров. Кроме того, мне кажется, что тесьма была введена позже, году эдак в 1908-м.
Опять же, если склоняться к версии конных разведчиков, то согласитесь, что верховые солдаты не носили гербовые бляхи.
Светло-зеленая полоска, для охотнтчих команд, была введена в 1892 году и нашивалась на рукав мундира и шинели. Я не склоняюсь к разведке конного полка, скорее речь идет об артиллерии.
3-й гусарский Елисаветградский Ея Имп. Выс. Вел. Кн. Ольги Николаевны полк Воронов Александр
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 09:01. Заголовок: Re:
Ну,а если предположить,что это вообще солдаты одного из запасных полков? И одевали их по прибытии именно в мундиры 3-го срока -- вообщем,во всё то,что на данный момент оказывалось под рукой у местного интендантства -- наплыв мобилизованных был огромный и достигнуть определённого однообразия в их форме не было никакой возможности,да,впрочем,никто и не пытался. Существует огромное количество фотографий нижних чинов запасных полков в самой разноообразной форме одежды -- жаль,я не сохранил ни одной фото,чтобы как-то проиллюстрировать свои слова,но мне попадались просто изумительные экземпляры! И я в предыдущем своём ответе недаром намекнул на запасные полки.
Всем привет! Большое спасибо за то, что принимаете участие в обсуждении. Ребята, если у меня будут любые нюансы, я непременно и сразу вас поставлю в известность; определенная работа ведется, но я не могу гарантировать результат (а география поиска уже включает Россию, США, Белоруссию и Армению), так все запущено, но есть свет надежды в самом-самом-самом конце. Я лишь недавно узнал о своих предках. Так сложилась жизнь, ничего ни убавить, ни прибавить "низя".
Мои соображения: последний ребенок Иосифа 1924 г. рождения (г. Ереван). Спустя примерно 3 года (1927) у Иосифа (справа на фото) умирает жена (в возрасте примерно 46 лет - от тифа), сам Иосиф умер ориентировочно в возрасте 50-55 лет в 1930 году. Вычетом 50-ти из даты смерти получаем 1880 год рождения, плюс-минус пусть даже восемь лет, для меня 1878-й - самый вероятный год (Тула или Москва, или одноименные области). Ориентировочно с 1905 года семья Иосифа жила на Кавказе (г. Севан). Это за что так надо было провиниться, чтобы тебя сослали в Закавказье (социалистические/социальные идеи)! Но, как бы то ни было, в годину испытаний Отечсество защищают от врага...
Таким образом, например, в 1905-м ему было ориентировочно 25 лет, в 1914-м - 34 года. И все это вполне, как я понимаю, вписывается в восстановленную фотографию. Но, пусть информации немного, однако, бросается в глаза следующее: - различный цвет ремней (светлый и темный) - это объяснимо? - ремни без пряжек, это как-то объяснимо (пусть теоретически?); когда такие ремни могли войти в обиход? - сапоги (обувь) тоже, на мой взгляд, различаются. Если угодно, определенное разностилье (так мне кажется) имеет место быть, на Иосифе одежда урезана, это бросается в глаза.
Привожу ниже ответ из Одессы с некоторыми сокращениями и изменениями, касающимися сути и порядка подачи материала. Я благодарю своего респондента. * * * Фотосалон К. Мульмана располагался по адресу (фактически центр города): Одесса, ул. Преображенская (Советской Армии), дом № 68. Дом сохранился в н/в. К. Я. Мульман был членом фотографического отдела Одесского отделения Императорского Русского технического общества и членом Одесского фотографического общества. Был удостоен больших золотых медалей, гран-при, почетных дипломов и знаков в Париже, Лондоне, Флоренции (1903, 1904, 1905) и др. Примерно с 1912 года фотосалон по Преображенской, № 68 числится ОДНОВРЕМЕННО и за А. Мульманом (сын?). * * * Исходя из приведенного выше шансы на год под названием "не ранее чем 1905-й" становятся несколько выше, имея в виду вероятность исхода событий, выражаясь скупым языком матем/вероятностей.
У меня (по убыванию вероятности - хотя это слишком самонадеянное с моей стороны заявление, данных, все-таки маловато) получаются такие периоды (как самые вероятные): 1) между 1905 и вплоть до 1912 2) между 1905 и вплоть до 1914 3) между 1912 и вплоть до 1914 4) до 1905.
цитата...может быть только два варианта. 1. 60-й пех. Замосцкий полк (на вопрос почему ? отвечу так : на стоящих солдатах на форме отличия 4-х полков в дивизии, а в Одессе поидее стоял этот полчек. 2. 15-я арт. бригада. как второй вариант
Уважаемый Федя! Может ли цитируемое обозначать, что один из солдат (справа) мог иметь принадлежность к 60-му Замосцкому полку, а другой (слева) - к 15-й артбригаде? Иначе говоря, меня интересует: можно ли предполагать (оправданно ли это), что изображенные на фотографии (пусть теоретически, пусть как угодно) могли принадлежать одной войсковой единице.
Я вот почему ставлю так вопрос. На фотографии изображено двое военнослужащих. И вот ход моих рассуждений: нетипично и не очень логично (вот на мой взгляд), если двое военнослужащих разных родов войск (или полков) вдруг БЕЗ ПОВОДА, идут себе по центру 3-го(!) по численности населения города (после Мск и Санкт-Питера) и фотографируются вместе. На мой взгляд, чтобы такая (2 человека + в фотостудии, а не в окопах, например) фотография имела место быть, должно соблюдаться одно из условий: - встретились родственники/"одно-горожане" и решили сфотографироваться по (этому) поводу и на память; - однополчане-друзья-"одно-окопники" (особенно в свете пусть незначительного, но расхождения в воинских званиях) решили сфотографироваться перед чем-то (событием), или на память.
Я не фотограф, но, по-моему, груповой военный портрет имеет место быть обычно при "однополчанских" обстоятельствах, либо в некоторых (исключительных) случаях (родство). Может, я и не прав. ???
цитата взята оттуда: В соответствии с законами Российской империи на военную службу не призывались: жители отдаленных мест, как то: Камчатка, Сахалин, Якутия, Енисейская, Томская и Тобольская губернии и коренные жители Финляндии (Финляндия вносила денежный налог в размере около 12 млн. марок ежегодно); инородцы Сибири. Астраханской. Архангельской губерний. Закаспийской области. Туркестана, Кавказа и Ставропольской губернии (при этом курды, абхазы, калмыки, ногайцы и некоторые другие вносили денежный налог). конец цитаты. Может ли это означать, что из Закавказья путь в Армию лежал только через МОБИЛИЗАЦИЮ? Вновь по поводу РЕМНЯ вопрос. Что-то я не могу понять. Согласно http://weteranspb.narod.ru/main_page.htm (Измайловскiй Полк - > ЦейхГаузъ) такой ремень должен быть по идее (я не в курсе) тематически связан с ОФИЦЕРСКОЙ ШИНЕЛЬЮ. Люди, подскажите!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
С наступившим всех! Касательно Закавказья - нет. Призыву очень даже подлежали христианские народы Закавказья (грузины, армяне). Вообще не следует вмешивать мобилизацию: если они не подлежали призыву - их никто и не мобилизовывал с началом войны. Вот в чем дело. В 1916 г. в рабочие команды стали вербовать туземцев Средней Азии в результате получили восстание (как раз именно из-за испуга, что на них распространят воинскую повинность, по крайней мере это было одним из лозунгов). Так что мобилизация тут ни при чем. В принципе, все это есть в Уставе о воинской повинности 1874 г., по прод. 1912 г. , который и действовал во время Великой войны.
К вопросу о ремнях. Согласно ( http://www.armymuseum.ru/riaf0_r.html): 1914 год N535 (21/08) "Об изменениях в форме на время военных действий" вводятся: …поясные ремни- для всех кавалерийского образца, светло-коричневой кожи с пряжкой (вместо прежних пехотных с бляхой и подпоясником)...
На моей фотографии такой ремень? Ведь, если "да", значит, речь идет о Великой войне, причем, получается, снимок был сделан никак не ранее 21.08.1914. Но тогда можно (теор-ки) предположить как наиболее "вероятные" 2 вещи: -то, что предлагает Федя (60-й пех. Замосцкий полк и/или 15-я арт. бригада), -предположение о пехотных запасных полках (это можно отчасти "подкрепить" противоречиями формы одежды: поясной ремень обр.1914г. и отсутствие двукарманной гимнастерки (обр.1913 г.))
Уважаемые господа! На текущий момент с высокой степенью вероятности информация о принадлежности к 60-му пехотному Замосцскому полку и к 15-й артиллерийской бригаде не подтверждается.
И есть еще один вопрос: какова вероятность записи фамилии "Караваев" в военных документах иначе, например, как "Короваев"? Обоснование вопроса: в данных по Замосцскому 60-му пехотному полку среди награжденных за 1916-й год есть данные о награждении Якова Короваева (в скобках - Караваева) Георгиевским крестом. Моего прадеда звали Исиф/Иосеф Яковлевич.
Уважаемый Юрий! Не знаю, насколько для Вас актуальна эта информация спустя почти год, но вероятность разночтений фамилии в военных документах очень высока. Т.е., в частности, в таких фамилиях, где пристствует безударное о/а, разночтения встречались сплошь и рядом, т.к. записывалось это чаще всего на слух... Не буду углубляться в подробности. Приведу самый известный и яркий пример: генерал Константин Константинович Мамонтов (Мамантов) - герой Гражданской войны, командующий знаменитым рейдом по красным тылам в 1919 году. Его фамилия и в документах, и в других источниках встречается в обоих вариантах с примерно одинаковой частотою того и другого.
Пост N: 124
Откуда: Теребежский край, Хутор Бочево
Фото:
Отправлено: 16.12.06 02:31. Заголовок: Re:
Дарья пишет:
цитата:
Не буду углубляться в подробности. Приведу самый известный и яркий пример: генерал Константин Константинович Мамонтов (Мамантов) - герой Гражданской войны, командующий знаменитым рейдом по красным тылам в 1919 году. Его фамилия и в документах, и в других источниках встречается в обоих вариантах с примерно одинаковой частотою того и другого.
Ага. Если углубиться немного: Григорий Иванович Котовский/Катовский/Котович, Василий Иванович Чепаев/Чапаев, а в Австрии - семья Хидлер/Хютлер/Хитлер (Гитлер, по старому правилу транскрипции).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 225
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Особенно в контексте военной истории. 
Лейб-Гвардии Финляндский полк 
- участник сейчас на форуме