Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
А причем здесь спасение Франции? Шла речь о коалиционнй стратегии - немцы забьют Францию, а Россия даже полностью мобилизовавшись врядли выстоит против Германии.
Сразу оговорюсь - часть меня соглашается с позицией товарища Каца, однако дабы выяснить истину, вступаю в дружеский спор)))
Соглашаясь с мнением товарища Каца относительно тактики французов, подчёркиваю, что она реализовывалась, начиная с объявления предмобилизации. Во Франции раньше, нежели в России (15 и 26 июля соответственно), был объявлен предмобилизационный период. Однако 1 августа Извольский передал в Петербург просьбу французского военного министра о том, чтобы повлиять на Сербию, попросив скорее перейти в наступление, присылать ежедневные сведения о германских войсках, направленных против России, сообщить о сроке начала русского наступления против Германии. С самого начала французы повели войну до последней капли крови... русского солдата.
Что до германских войск, то их действия были предусмотрены планом Шлиффена. В соответствии с ним 35-40 германских дивизий, находившися на западном театре военных действий, после занятия Парижа и обращения фронта должны были начать переброску на Восток между 36м и 42м днями операции Насколько была готова граница России к возможному вторжению противника? Инженерное обеспечение северо-западного фронта было слабоподготовленным в смысле обороны. В 1912 году в соответствии с новым планом стратегического развёртывания Сухомлинова были разоружен ряд крепостей по всему порубежью. Подобием Порт-Артура на Висле оставался лишь Новогеоргиевск. Эта мощная крепость должна была быть полностью отмобилизована на 12-й день с объявления мобилизации, однако на деле была приведена в боевую готовность лишь в августе-сентябре (точную дату привести не могу, но с серьезным опозданием...) Уже поэтому была бы возможна успешная оборона на СЗФ - вопрос...
Однако товарищ Кац писал всё же о вторжении в Восточную Пруссию, а не об обороне. Германским командованием в Восточную Пруссию была назначена 8-я армия в составе 3 армейских и 1 резервного корпусов, 1 резервной дивизии (всего 9 полевых и резервных дивизий), 1 ландверная дивизия и 2 ландверные бригады, 1 кавалерийская дивизия и некоторое количество крепостных гарнизонов (в общей сложности до 2,5 дивизий). - Россия на СЗФ разворачивала 19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизий. Да, большой перевес... Однако не будем забывать о союзнице Германии - Австро-Венгерской империи. Со стороны Австро-Венгрии планировался перевод в наступление сил в в 28,5 пехотных и 10 кавалерийских дивизий+2 бригады ландштурма на 19й день мобилизации. Общая мобилизация в А-В была начата 4 августа, на деле 3 армии к 20му августа уже были отмобилизованы и готовы действовать. Германские силы были уже полностью сосредоточены к 17 августа. Полная же мобилизация русских войск должна была занять, если мне не изменяет память, 28 дней. Темпы, темпы были не в нашу пользу!!!
И, наконец, боюсь, что у Верховного командования в августе 1914го не было альтернатив действиям, имевшим место на деле... Ибо мобилизация проводилась по мобилизационному расписанию № 19 от 1910 г. А именно - вариант А. По нему русская армия должна была начать наступление и против Германии сразу после 15-го дня мобилизации, чтобы оттянуть германские силы с Западного фронта. Что было делать, если новое расписание - №20 - ещё не было готово?!..
А какого мнения уважаемые коллеги?..
P.S. Господа, прошу прощения, если посты будут немного сбивчивыми и нестройными по содержанию - нездоровится, нет того полемического куража. Постараюсь всё же избранную точку зрения обосновывать по максимуму логично.
а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
Удивляет сама постановка вопроса. Французы конечно далеко не ангелы, но даже если отмести союзнические обязательства, остается стратегический расчет. Дождаться взятия немцами Парижа и остаться на континенте одим?
Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию.
А можно конкретнее? Кем конкретно высказывалось это общее мнение, и какие доводы в обоснование этого мнения приводились? товарищ Кац пишет:
цитата:
Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение?
Соглашение 1892 - политическое. Соглашения начальников ГШ 1910 и 1912 гг. - военные. товарищ Кац пишет:
цитата:
«...В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их.
Насчёт игнорирования - надо смотреть конкретные статьи соглашения. Вполне возможно, что там условия вступления в войну вполне конкретно оговариваются. Что до Австрии - Вы можете себе представить войну России против Австрии? Лично я - нет. Война России с Австрией автоматически влекла вступление в войну Германии. Поэтому слова Пуанкаре были фикцией. И, наконец, каким образом возможный ближневосточный конфликт России связан с Австрией? По-моему, Ближний Восток - это Турция. И в таком случае Пуанкаре дает понять, что Франция не будет проливать кровь своих граждан ради осуществления исторической мечты русских императоров.
Однако 1 августа Извольский передал в Петербург просьбу французского военного министра о том, чтобы повлиять на Сербию, попросив скорее перейти в наступление, присылать ежедневные сведения о германских войсках, направленных против России, сообщить о сроке начала русского наступления против Германии.
Простите, я не понял, каким образом из этих фактов следует такой вывод: Sonnenmensch пишет:
цитата:
С самого начала французы повели войну до последней капли крови... русского солдата.
Разве французы не сражались с немцами, в то же время, что и русские? Sonnenmensch пишет:
цитата:
В соответствии с ним 35-40 германских дивизий, находившися на западном театре военных действий, после занятия Парижа и обращения фронта должны были начать переброску на Восток между 36м и 42м днями операции
Можно узнать, откуда цифра? Sonnenmensch пишет:
цитата:
В 1912 году в соответствии с новым планом стратегического развёртывания Сухомлинова были разоружен ряд крепостей по всему порубежью. Подобием Порт-Артура на Висле оставался лишь Новогеоргиевск.
Вы забываете про строившиеся на новом рубеже развёртывания русской армии крепости Ковно, Гродно, Осовец, Брест-Литовск. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Германским командованием в Восточную Пруссию была назначена 8-я армия в составе 3 армейских и 1 резервного корпусов, 1 резервной дивизии (всего 9 полевых и резервных дивизий), 1 ландверная дивизия и 2 ландверные бригады, 1 кавалерийская дивизия и некоторое количество крепостных гарнизонов (в общей сложности до 2,5 дивизий).
Собственно в Восточной Пруссии находились 4 корпуса (I, XVII, XX, I резервный), а также 3-я резервная пехотная и 1-я кавалерийская дивизии, 2-я, 6-я и 70-я ландверные бригады (впоследствии подъехали 5-я и 20-я ландверные бригады из Торна, ландверная дивизия Гольца из Померании, 69-я эрзац-бригада из Грауденца). В состав Кенигсбергского гарнизона входили 9-я ландверная бригада (немобильная) и Кенигсбергская эрзац-бригада, плюс артиллерия крепости. Плюс в крепости Бойен (в Мазурских озёрах) сидело 4,5 эрзац-батальона. На тот момент в Восточной Пруссии больше войск не было. Итого примерно 14 расчётных дивизий, из которых 5 - малобоеспособный ландвер. У русских было 18,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий в первой линии + ещё 10 дивизий - во второй. Учтём ещё то, что у русских в дивизии было 16 батальонов против 12-13 в немецкой. Таким образом, общее превосходство русских было более чем двухкратным.
Возможно, в чём-то я погорячился - касаемо ведения войны французами и русскими. Безусловно, кровь пуалю так же лилась реками. Но... Но всё же как себя вёл тот же посланник Палеолог, руководствуясь указаниями из Парижа? Он, обегая министерские кабинеты, изображал самое бедственное положение Франции. И хотя Сазонов пытался убедить его, что наступление в Восточной Пруссии для недотмобилизованных русский войск чревато неудачей - ответом была глубокая скорбь на лице Палеолога... И вздохнув, Сазонов итожил: "Так как мы не имеем права дать погибнуть нашему союзнику, то, несмотря на неоспоримый риск предпринятой операции, наш долг немедленно наступать, что и приказал великий князь". В тот же день, 26 августа, Палеологу приходит из Парижа телеграмма: "Из самого надежного источника получены сведения что два вражеских корпуса, находившиеся против русских армий, переводятся сейчас на французскую границу. На восточной границе Германии их заменили части ландвера. План войны Большого германского генерального штаба совершенно ясен и нужно настаивать на необходимости самого решительного наступления русских армий на Берлин. Срочно предупредите российское правительство и настаивайте". Итак, французскому правительству мало, что разгорелось сражение в Восточной Пруссии, нужно еще наступление на берлинском направлении! Про это тоже "да ведают потомки православных"...
Откуда цифра? Об этом многие писали. Из того, что под руками, см: Такман Б. Первый блицкриг. Август 1914. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, с. 530 Нилланс Р. Генералы Великой войны. Западный фронт 1914-1918 - М.: АСТ: Астрель, 2005, с. 54
Говоря о Новогеоргиевске, я имел в виду его новое положение - он оказался единственной крепостью на передовом западном театре... О поименованных Вами цитаделях я, конечно же, помню))) Однако как писал специалист-фортификатор В.В. Яковлев, "в неоконченном виде к началу мировой войны были также группа форта № 15 и Голавицкая группа в крепости Новогеоргиевск, равно как некоторые группы в крепостях Брест-Литовск и Гродно. Проектированные группы для крепости Ковно (у Домейково, Януце и др.) были лишь в самом зародыше. Вообще следует указать, что к работам по возведению новой крепости Гродно и по расширению Новогеоргиевска, Брест-Литовска и Ковно было приступлено главным образом летом 1913 г. Но так как мировая война началась в конце июля 1914г., то в распоряжении крепостных строительств имелось всего два неполных строительных сезона. При таких условиях и принимая во внимание скудные ассигнования, при которых каждая из упомянутых крепостей могла рассчитывать на ежегодный кредит от 2-х до 5 млн рублей, тогда как один хороший форт, отвечавший современности, расценивался в 1,5-2 млн рублей, во всех этих крепостях к началу мировой войны можно было встретить весьма незначительное количество даже вчерне оконченных фортов, групп и другого рода сооружений, составлявших остов крепостной позиции. Многое приходилось достраивать уже во время войны; поэтому в конце концов к моменту подхода неприятеля Ковно, например, оказалась в совершенно незаконченном виде, Гродно тоже была не закончена. Брест-Литовск в несколько лучшем виде, но и в нем далеко еще не были окончены все работы, предусмотренные проектом." [Яковлев В.В. История крепостей. — М.: ACT, 2000, с. 368] И сомневаться в справедливости его слов у меня повода нет... За такое положение дел мы должны сказать спасибо в первую очередь Сухомлинову, которого, видимо, впечатлили слова ген. Бобрикова - "Крепости - это страшное оружие в первую очередь для собственного бюджета"
Ну и перевесе русских в Восточно-Прусской операции. Я писал о нём. Но чего должен был стоить этот перевес, если бы операция началась только по окончании мобилизации РИА, притом, что мобилизация германской армии закончилась уже 5 августа ?! Наверняка штабисты всех вступивших в войну стран не обходили вниманием этот риторический вопрос. Решением нашего Верховного командования стала Восточно-Прусская операция... Позднее даже посол Бьюкенен считал, что «русские руководящие круги в своем стремлении облегчить напряжение на западе зашли слишком далеко для сложного механизма своей армии." Однако не следует забывать, что 25 августа германское командование сняло с Западного фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию для отправки на русский фронт. Вы можете сказать - "Мелочь', но именно в истории войн, как нигде, часто подтверждается заповедь - "Дьявол обитает в мелочах"...
В свою очередь, позвольте поинтересоваться - откуда данные по группировке русских войск? Цитирую по: История первой мировой войны 1914-1918 гг. — М.: Наука, 1975, с. 252: "Всего Северо-Западный фронт к началу операции имел 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий при 1104 орудиях. Бойцов в двух русских армиях насчитывалось около 250 тыс." Где правда?..)))
Всего Северо-Западный фронт к началу операции имел 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий при 1104 орудиях. Бойцов в двух русских армиях насчитывалось около 250 тыс
К началу операции. Например, 1-й корпус был придан 2-й армии не сразу. Резервные дивизии тоже подъехали не сразу, хотя один резервный полк в 1-й армии был уже при Гумбинене. А цифры из работ по Восточно-Прусской операции с известного ресурса grwar.ru. Рекомендую. Особенно работу Лихотворика. Посмотрите также первый том "Стратегического очерка", там есть развёртывание по схемам "А" и "Г". Sonnenmensch пишет:
цитата:
Но всё же как себя вёл тот же посланник Палеолог, руководствуясь указаниями из Парижа? Он, обегая министерские кабинеты, изображал самое бедственное положение Франции. И хотя Сазонов пытался убедить его, что наступление в Восточной Пруссии для недотмобилизованных русский войск чревато неудачей - ответом была глубокая скорбь на лице Палеолога...
Правильно Палеолог себя вёл. Это его работа. А вот Сазонов сплошал - пошёл на поводу у французского посла.
Пост N: 154
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 06.03.07 10:00. Заголовок: Re:
Посторяюсь уточнить свой тезис... Никто не говорит о том, что Россия могла избежать войны - нет, т.к. вовсю работала система коалиций. Вопрос несколько постараюсь переформулировать: надо ли было вводить войска в Пруссию именно на 15-й день мобиолизации, или можно было дождаться полностью сосредоточения 1-й и 2-й армий, и уж тогда вдарить??????
Откуда цифра? Об этом многие писали. Из того, что под руками, см: Такман Б. Первый блицкриг. Август 1914. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, с. 530 Нилланс Р. Генералы Великой войны. Западный фронт 1914-1918 - М.: АСТ: Астрель, 2005, с. 54
Меня смущает, что указанная цифра (35-40 дивизий) практически совпадает с количеством развёрнутых против Франции корпусов (35). Вы бы не могли уточнить, где именно у Такман написано про 35-40 дивизий, переброска которых должна была бы начаться на шестой неделе войны?
Господа "спуститесь" до корпуса, дивизии, полка наконец...
По-моему, на данном форуме уровня полка и так достаточно. Но оставаясь на уровне полка, так и не удастся понять, почему страна проиграла войну. Не тот масштаб.
Коллеги, а в самом деле, была ли альтернатива действиям России в первые недели войны? Думаю, нет. Мобилизация Германии явно опережала таковую в России. Ждать пассивно, пока немцы начнут наступление с превосходящими силами - самоубийство. Если немцы, имея сеть ж.д., включая массу рокадных, могли довольно скоро отреагировать на удар и стянуть к угрожаемому участку подкрепления, то нам о том можно было только несмело мечтать. Вообще, маневренность и ж.д. по сути дела спасали заведомо более слабые центральные державы, позволяя создавать локальный перевес в силах, не имея перевеса стратегического. Ударив в Восточную Пруссию, Россия спасала положение и французов, и свое, захватывая инициативу. Теперь любой удар немцев был невозможен ввиду того, что под угрозой были они сами, и вместо наступления приходилось стягивать силы в район прорыва.
План Шлиффена был отточен против Франции, в расчете на неповоротливость русской военной машины, но нам легко говорить спустя век, а полностью предсказать действия немцев было, думаю, проблематично. Далее. Пока немцы все усилия сосредоточили на Франции, был наилучший момент для удара по Австро-Венгрии, временно лишенной поддержки. И то, что удалось бы "урвать", пока немцы занимаются разгромом Франции, сослужило бы некоторую службу, как минимум, вынеся войну за собственную территорию.
И, вполне вероятно, не злоупотребляй командование армий в Восточной Пруссии радиопереговорами, при нормальном взаимодействии операция имела бы шансы на успех. Конечно, не решающий, но веский.
Спасали и Францию, и себя самих. Да и потом Франция, не забывая, конечно, о шкурной выгоде, сильно помогла России выстоять, организовав как поставку остродефицитных патронов 3-дм калибра, так и производство упрощенных снарядов того же калибра уже в самой России. Плюс иного рода помощь техникой и ресурсами. Конечно, своя бухгалтерия, но от разгрома Франции Россия крупно бы проиграла, заполучив простив себя ВСЕ или почти все немецкие войска+Австро-Венгрия+Турция.
И потому, по моему убеждению, вопрос целесообразности наступления в Пруссии не стоял, а тремя десятками лет раньше стоял вопрос о целесообразности вступления в союз с Францией в ущерб отношениям с немцами (отличными, кстати, на тот период). И не менее остро стоял вопрос целесообразности заступничества за Сербию в ущерб своим интересам, когда не самые глупые люди предрекали в случае войны "второй 1905-й".
Вступив в войну, Россия была обязана наступать, пока инициатива не перехвачена более мобильным противником.
Вступив в войну, Россия была обязана наступать, пока инициатива не перехвачена более мобильным противником.
Да но закон войны сосредоточение сил на острие удара а наша армия наступала по трём расходящимся направлениям то есть распыляла силы, растягивала комуникации.
Удар по берлину вобще был стратегической ошибкой в угоду французам. Французкий посол хорошо выполнил свою работу а где были мозги у Царя и его генерального штаба?
Издержки правления. Так что февральская рефолюция (на мой взгляд) пришла закономерно.
Коллеги, а в самом деле, была ли альтернатива действиям России в первые недели войны? Думаю, нет.
Я думаю, что была. Действия против Австро-Венгрии. Если Австро-Венгрия выставляла около 40 дивизий (о чём нашему Генштабу было хорошо известно), то нам следовало выставить против неё 60 дивизий. А против Германии - минимальный заслон из одной Наревской армии. Но для этого Генштабу следовало и впредь отстаивать право на самостоятельный, без консультации с союзником, выбор направления главного удара. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Ждать пассивно, пока немцы начнут наступление с превосходящими силами - самоубийство.
Превосходящими силы немцев становились только в соединении с силами Австро-Венгрии. Без них у нас с немцами был примерный паритет.
К сожалению мне недоступен текст меморандума Шлиффена 1905 года “Война с Францией”, однако в его изложениях, в разных источниках, например, в http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html, говорится о том, что после капитуляции Франции следовало “повернуть все силы на восток с целью разгрома России”. Если учесть, что к концу августа 1914 года немцы имели на Западном фронте 84,5 расчётных дивизии (44 активных, 28 резервных, 6 эрзац-резервных и 6,5 расчётных ланверных), то число дивизий, перебрасываемых на Восток после разгрома Франции, должно было быть не менее 70.
цитата:
Я думаю, что была. Действия против Австро-Венгрии. Если Австро-Венгрия выставляла около 40 дивизий (о чём нашему Генштабу было хорошо известно), то нам следовало выставить против неё 60 дивизий.
"Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами тройственного союза”, утверждённые 25.09.1913 г., по которым, в основном, проводилось развёртывание русских армий в начале войны, предусматривали увеличение войск австрийского фронта до 53,5 дивизий. http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/index.html.
цитата:
Превосходящими силы немцев становились только в соединении с силами Австро-Венгрии. Без них у нас с немцами был примерный паритет.
По данным русского Генштаба в начале Великой войны в состав германской армии входили 1857 батальонов, считая резерв и ландвер (в действительности, к 20 августа, - 1402 батальона, считая резерв, ландвер и эрзац-резерв. http://users.hunterlink.net.au/~maampo/militaer/milindex.html) Русская армия имела после мобилизации 1816 батальонов http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html. Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
Отправлено: 08.03.07 15:26. Заголовок: Между прочим тот же вопрос, что и товарищ Кац, могут задать и сербы!
В конце концов, сербы тоже много посрадали от поспешного перехода в наступление.
"Организация сербской армии, имевшей характер хорошей милиции, не соответствовала требованиям наступления в пределы Австрии, как это показал их переход через Саву в начале сентября или вторжение в Боснию в октябре. Эти наступления, связанные с крупными неудачами, были предприняты отчасти из-за давления, неосновательно оказанного русским верховным командованием."
К сожалению мне недоступен текст меморандума Шлиффена 1905 года “Война с Францией”
А окму он доступен? Но лично мне кажется, что сей меморандум так же далёк от реального плана, как предэскизный карандашный набросок авиаконструктора от взлетающего самолёта. И вообще, в этом плане было столько "если", что можно не бояться за его успешную реализацию. Чудом было бы, если бы план Шлиффена удался. Good пишет:
цитата:
Если учесть, что к концу августа 1914 года немцы имели на Западном фронте 84,5 расчётных дивизии (44 активных, 28 резервных, 6 эрзац-резервных и 6,5 расчётных ланверных), то число дивизий, перебрасываемых на Восток после разгрома Франции, должно было быть не менее 70.
Знаете, я как раз сейчас считаю, сколько в реальности было у немцев активных дивизий. Вопрос сей сложен и запутан. Но, в глаза бросаются сразу несколько обстоятельств: 1. В плане Шлиффена значится, что на 39-й день немцы выходят к Парижу. Таким образом, на генеральное сражение остаётся всего три дня. А дальше? Как все эти войска окажутся на Востоке? Разве что при массовом использовании порталов нуль-транспортировки. Замечу, что количество колей, подходящих к восточной немецкой границе было почти в два раза ниже, чем количество колей на западной границе. Количество высадочных площадок также было меньше. Так что можно смело считать, что подвоз всех сил на Восток по условиям выгрузки должен был вдвое превышать эту цифру для Запада. На Западе развёртывание завершилось 17 августа, то есть, переброска войск заняла порядка 10-12 дней. Значит, по условиям выгрузки немцам понадобится не меньше 20-24 дней. И это без учёта усиления Западного фронта резервами уже после начала активной фазы действий. 2. План Шлиффена решал чисто военную задачу. Ну даже разгромили немцы французов на 42-й день (чудо свершилось!) Что, французы немедленно капитулируют, и все войска можно будет снимать с фронта? Почему-то даже в 1870 полный разгром французской армии не привёл к окончанию войны. А здесь масштабы побольше - необходимо иметь в виду, что часть немецких войск сумеет отступить. А значит, какая-то часть немецких войск должна остаться на Западе, как оккупационные войска и для разгрома остатков французской армии. 3. Шлиффен и, возможно, Мольтке-младший считали, что англия останется нейтральнйо. Пусть даже так, но значит ли это, что против Англии совсем не надо сотавлять никаких войск? Только в случае военного союза с Англией или хотя бы заключённого договора о нападении можно рассчитывать на нейтралитет. В противном случае войска для обороны побережься оставлять придётся. а побережье длинное, войск понадобится немало. 4. По-моему, немцы просто не учли, что дороги будут портить. Возможно, они наивно полагали, что после победы им достаточно будет довести войска до ближайшей станции, погрузить их там - и через 2-3-4 дня они окажутся на Востоке. Ну, не знаю, это верх наивности, считать, что чужими железными дорогами можно управлять так же эффективно, как своими. А уж то, что французы будут хотя бы угонять подвижный состав, можно было предусмотреть. Учёт нами этого фактора прибавляет немалую дельту к времени переброски немецких армий с запада на восток. От недели до... Сколько там немцы шли к Парижу? вот примерно столько им понадобится и на обратный марш, и это в лучшем для них случае. Ведь этот ужасный марш породил колоссальный падёж лошадей, а лошади - это не только кавалерия, но и артиллерия, и парки. и обозы. На самом деле пункт 4, скорее всего, был вне рассмотрения германским Генштабом, жившим по заветам Мольтке. А Мольтке в своё время сказал, что ни один оперативный план не переживёт первого боевого столкновения с противником. Вот германский Генштаб и не планировал никаких действий ни в самом генеральном сражении, ни после него.
"Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами тройственного союза”, утверждённые 25.09.1913 г., по которым, в основном, проводилось развёртывание русских армий в начале войны, предусматривали увеличение войск австрийского фронта до 53,5 дивизий.
Это полумера, нужно не меньше 60 дивизий, причём и на северном крыле тоже. Good пишет:
цитата:
По данным русского Генштаба в начале Великой войны в состав германской армии входили 1857 батальонов, считая резерв и ландвер (в действительности, к 20 августа, - 1402 батальона, считая резерв, ландвер и эрзац-резерв. http://users.hunterlink.net.au/~maampo/militaer/milindex.html) Русская армия имела после мобилизации 1816 батальонов
Если с немецкой стороны считать ландвер и эрзац-резерв, то с нашей стороны надо считать ополчение и запасные батальоны. Это ещё плюс 57 дивизий (40 ополченческих и 152 запасных батальона, из которых 130 двойного состава, по 8 рот и 2000 человек). Да, в отличие от нас как немцы, так и австрийцы использовали свои эрзац- и маршевые соединения в боях. Но тут не надо выдавать нужду за добродетель - делалось это от тотальной нехватки нормальных войск. Русским просто не было нужды поступать таким образом. Замечу, что согласно Кулю, в своих оперативных расчётах немцы исходили из численности русской армии , противостоящей Германии и Австро-Венгрии в 30 корпусов, 38 резервных и 40 ополченческих дивизий (а всего 2208 батальонов). Посмотрите на численность русской, германской и австрийской армий. Как же это получается, что при разнице в численности всего в 10 процентов, у немцев с австрийцами получается едва ли не полуторный перевес по дивизиям? Good пишет:
цитата:
Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
Кстати. Источник, конечно, хороший, но данная цифра относится только к первой волне мобилизации. А ведь были ещё и следующие. В боевых расписаниях я находил и ландштурменные части (про которые на Покетбуке ни слова), и ландверные полки с номерами, которых нет среди 96 полков первой волны, и эрзац-батальоны резервных и ландверных частей (хотя и мало). Да и про 12 резервных дивизий, сформированных в августе-октябре 1914 года из неиспользованных запасных, Покетбук молчит.
Про соссредоточение на направлении главного удара я согласен. Но. Местность. Оперировать в Восточной Пруссии большими массами войск сложно из-за природных условий, а маневром нескольких корпусов, в обход препятствий, можно достигнуть того, о чем твердила тодашняя военная наука - флангового охвата. Риск большой, конечно, но представить себе движение большой армии через болота я не могу. А на узких дефиле имелись укрепления, против которых развернуться могли только небольшие силы, опять-таки и-за особенностей театра. С тяжелой же артиллерией у нас было очень не ахти...
Австрия и так получила серьезнейший удар, но вот переход Карпат был снова-таки делом тяжелым. Потому что реализовать в горах численное превосходство порой трудно, что доказали все эпизоды горной войны в период ПМВ. По сути дела, никому на протяжении всей войны не удалось первалить через более-менее серьезные горы, несмотря на все усилия. Альпы, Карпаты... Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой прямой угрозы Петербургу. Потому что пока решается вопрос с Карпатами и Австро-Венгрией, вполне мог решится вопрос с разгромом (полным или частичным) Франции. Освободившиеся силы немцев пребрасываются против России и проблемы значительно возрастают.
Конечно, "выбив" Австро-Венгрию из войны Россия получала огромные преимущества. Но не менее теряла и от того, что Франция оказалась бы ослаблена настолько, что неспособна была бы помочь нужными для войны ресурсами.
Веду к тому, что ошибшись с выбором союзника, приходилось ему верить и посильно друг другу помогать "избыточным" ресурсом (те нам орудия, патроны и снаряды, оптику, радиотехнику и предметы снабжения, а мы им ...солдатскую кровь и отвлекающие действия).
Впрочем, не буду спорить с тем, что русское правительство часто слишком послушно принимало предложения Антанты по организации отвлекающих ударов. Порой себе в прямой ущерб. Но зависимость тут обуславливалась еще и пониманием, что союзники все же нужны для того, чтобы выстоять против немцев.
Сербы, как мне показалось, вообще не имели шансов победить, слишком неравны были силы и ограничены возможности сербской армии, окруженной либо врагами, либо нейтральными государствами. Максимум, что они могли сделать, это на время оттянуть силы Ценральных держав с Западного и Восточного фронтов. Покрыть все потребности армии в боеприпасах, оружии (особенно артиллерии), обеспечить снабжение армии и населения продовольствием Сербия не могла без посторонней помощи, получить которую неокуда. Если учесть, что проблемы снабжения остро пережили все страны, которые были и больше по размерам, и сильнее в плане экономики, Сербия не имела реальных шансов выстоять.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 974
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме