Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
А причем здесь спасение Франции? Шла речь о коалиционнй стратегии - немцы забьют Францию, а Россия даже полностью мобилизовавшись врядли выстоит против Германии.
Сразу оговорюсь - часть меня соглашается с позицией товарища Каца, однако дабы выяснить истину, вступаю в дружеский спор)))
Соглашаясь с мнением товарища Каца относительно тактики французов, подчёркиваю, что она реализовывалась, начиная с объявления предмобилизации. Во Франции раньше, нежели в России (15 и 26 июля соответственно), был объявлен предмобилизационный период. Однако 1 августа Извольский передал в Петербург просьбу французского военного министра о том, чтобы повлиять на Сербию, попросив скорее перейти в наступление, присылать ежедневные сведения о германских войсках, направленных против России, сообщить о сроке начала русского наступления против Германии. С самого начала французы повели войну до последней капли крови... русского солдата.
Что до германских войск, то их действия были предусмотрены планом Шлиффена. В соответствии с ним 35-40 германских дивизий, находившися на западном театре военных действий, после занятия Парижа и обращения фронта должны были начать переброску на Восток между 36м и 42м днями операции Насколько была готова граница России к возможному вторжению противника? Инженерное обеспечение северо-западного фронта было слабоподготовленным в смысле обороны. В 1912 году в соответствии с новым планом стратегического развёртывания Сухомлинова были разоружен ряд крепостей по всему порубежью. Подобием Порт-Артура на Висле оставался лишь Новогеоргиевск. Эта мощная крепость должна была быть полностью отмобилизована на 12-й день с объявления мобилизации, однако на деле была приведена в боевую готовность лишь в августе-сентябре (точную дату привести не могу, но с серьезным опозданием...) Уже поэтому была бы возможна успешная оборона на СЗФ - вопрос...
Однако товарищ Кац писал всё же о вторжении в Восточную Пруссию, а не об обороне. Германским командованием в Восточную Пруссию была назначена 8-я армия в составе 3 армейских и 1 резервного корпусов, 1 резервной дивизии (всего 9 полевых и резервных дивизий), 1 ландверная дивизия и 2 ландверные бригады, 1 кавалерийская дивизия и некоторое количество крепостных гарнизонов (в общей сложности до 2,5 дивизий). - Россия на СЗФ разворачивала 19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизий. Да, большой перевес... Однако не будем забывать о союзнице Германии - Австро-Венгерской империи. Со стороны Австро-Венгрии планировался перевод в наступление сил в в 28,5 пехотных и 10 кавалерийских дивизий+2 бригады ландштурма на 19й день мобилизации. Общая мобилизация в А-В была начата 4 августа, на деле 3 армии к 20му августа уже были отмобилизованы и готовы действовать. Германские силы были уже полностью сосредоточены к 17 августа. Полная же мобилизация русских войск должна была занять, если мне не изменяет память, 28 дней. Темпы, темпы были не в нашу пользу!!!
И, наконец, боюсь, что у Верховного командования в августе 1914го не было альтернатив действиям, имевшим место на деле... Ибо мобилизация проводилась по мобилизационному расписанию № 19 от 1910 г. А именно - вариант А. По нему русская армия должна была начать наступление и против Германии сразу после 15-го дня мобилизации, чтобы оттянуть германские силы с Западного фронта. Что было делать, если новое расписание - №20 - ещё не было готово?!..
А какого мнения уважаемые коллеги?..
P.S. Господа, прошу прощения, если посты будут немного сбивчивыми и нестройными по содержанию - нездоровится, нет того полемического куража. Постараюсь всё же избранную точку зрения обосновывать по максимуму логично.
а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
Удивляет сама постановка вопроса. Французы конечно далеко не ангелы, но даже если отмести союзнические обязательства, остается стратегический расчет. Дождаться взятия немцами Парижа и остаться на континенте одим?
Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию.
А можно конкретнее? Кем конкретно высказывалось это общее мнение, и какие доводы в обоснование этого мнения приводились? товарищ Кац пишет:
цитата:
Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение?
Соглашение 1892 - политическое. Соглашения начальников ГШ 1910 и 1912 гг. - военные. товарищ Кац пишет:
цитата:
«...В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их.
Насчёт игнорирования - надо смотреть конкретные статьи соглашения. Вполне возможно, что там условия вступления в войну вполне конкретно оговариваются. Что до Австрии - Вы можете себе представить войну России против Австрии? Лично я - нет. Война России с Австрией автоматически влекла вступление в войну Германии. Поэтому слова Пуанкаре были фикцией. И, наконец, каким образом возможный ближневосточный конфликт России связан с Австрией? По-моему, Ближний Восток - это Турция. И в таком случае Пуанкаре дает понять, что Франция не будет проливать кровь своих граждан ради осуществления исторической мечты русских императоров.
Однако 1 августа Извольский передал в Петербург просьбу французского военного министра о том, чтобы повлиять на Сербию, попросив скорее перейти в наступление, присылать ежедневные сведения о германских войсках, направленных против России, сообщить о сроке начала русского наступления против Германии.
Простите, я не понял, каким образом из этих фактов следует такой вывод: Sonnenmensch пишет:
цитата:
С самого начала французы повели войну до последней капли крови... русского солдата.
Разве французы не сражались с немцами, в то же время, что и русские? Sonnenmensch пишет:
цитата:
В соответствии с ним 35-40 германских дивизий, находившися на западном театре военных действий, после занятия Парижа и обращения фронта должны были начать переброску на Восток между 36м и 42м днями операции
Можно узнать, откуда цифра? Sonnenmensch пишет:
цитата:
В 1912 году в соответствии с новым планом стратегического развёртывания Сухомлинова были разоружен ряд крепостей по всему порубежью. Подобием Порт-Артура на Висле оставался лишь Новогеоргиевск.
Вы забываете про строившиеся на новом рубеже развёртывания русской армии крепости Ковно, Гродно, Осовец, Брест-Литовск. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Германским командованием в Восточную Пруссию была назначена 8-я армия в составе 3 армейских и 1 резервного корпусов, 1 резервной дивизии (всего 9 полевых и резервных дивизий), 1 ландверная дивизия и 2 ландверные бригады, 1 кавалерийская дивизия и некоторое количество крепостных гарнизонов (в общей сложности до 2,5 дивизий).
Собственно в Восточной Пруссии находились 4 корпуса (I, XVII, XX, I резервный), а также 3-я резервная пехотная и 1-я кавалерийская дивизии, 2-я, 6-я и 70-я ландверные бригады (впоследствии подъехали 5-я и 20-я ландверные бригады из Торна, ландверная дивизия Гольца из Померании, 69-я эрзац-бригада из Грауденца). В состав Кенигсбергского гарнизона входили 9-я ландверная бригада (немобильная) и Кенигсбергская эрзац-бригада, плюс артиллерия крепости. Плюс в крепости Бойен (в Мазурских озёрах) сидело 4,5 эрзац-батальона. На тот момент в Восточной Пруссии больше войск не было. Итого примерно 14 расчётных дивизий, из которых 5 - малобоеспособный ландвер. У русских было 18,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий в первой линии + ещё 10 дивизий - во второй. Учтём ещё то, что у русских в дивизии было 16 батальонов против 12-13 в немецкой. Таким образом, общее превосходство русских было более чем двухкратным.
Возможно, в чём-то я погорячился - касаемо ведения войны французами и русскими. Безусловно, кровь пуалю так же лилась реками. Но... Но всё же как себя вёл тот же посланник Палеолог, руководствуясь указаниями из Парижа? Он, обегая министерские кабинеты, изображал самое бедственное положение Франции. И хотя Сазонов пытался убедить его, что наступление в Восточной Пруссии для недотмобилизованных русский войск чревато неудачей - ответом была глубокая скорбь на лице Палеолога... И вздохнув, Сазонов итожил: "Так как мы не имеем права дать погибнуть нашему союзнику, то, несмотря на неоспоримый риск предпринятой операции, наш долг немедленно наступать, что и приказал великий князь". В тот же день, 26 августа, Палеологу приходит из Парижа телеграмма: "Из самого надежного источника получены сведения что два вражеских корпуса, находившиеся против русских армий, переводятся сейчас на французскую границу. На восточной границе Германии их заменили части ландвера. План войны Большого германского генерального штаба совершенно ясен и нужно настаивать на необходимости самого решительного наступления русских армий на Берлин. Срочно предупредите российское правительство и настаивайте". Итак, французскому правительству мало, что разгорелось сражение в Восточной Пруссии, нужно еще наступление на берлинском направлении! Про это тоже "да ведают потомки православных"...
Откуда цифра? Об этом многие писали. Из того, что под руками, см: Такман Б. Первый блицкриг. Август 1914. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, с. 530 Нилланс Р. Генералы Великой войны. Западный фронт 1914-1918 - М.: АСТ: Астрель, 2005, с. 54
Говоря о Новогеоргиевске, я имел в виду его новое положение - он оказался единственной крепостью на передовом западном театре... О поименованных Вами цитаделях я, конечно же, помню))) Однако как писал специалист-фортификатор В.В. Яковлев, "в неоконченном виде к началу мировой войны были также группа форта № 15 и Голавицкая группа в крепости Новогеоргиевск, равно как некоторые группы в крепостях Брест-Литовск и Гродно. Проектированные группы для крепости Ковно (у Домейково, Януце и др.) были лишь в самом зародыше. Вообще следует указать, что к работам по возведению новой крепости Гродно и по расширению Новогеоргиевска, Брест-Литовска и Ковно было приступлено главным образом летом 1913 г. Но так как мировая война началась в конце июля 1914г., то в распоряжении крепостных строительств имелось всего два неполных строительных сезона. При таких условиях и принимая во внимание скудные ассигнования, при которых каждая из упомянутых крепостей могла рассчитывать на ежегодный кредит от 2-х до 5 млн рублей, тогда как один хороший форт, отвечавший современности, расценивался в 1,5-2 млн рублей, во всех этих крепостях к началу мировой войны можно было встретить весьма незначительное количество даже вчерне оконченных фортов, групп и другого рода сооружений, составлявших остов крепостной позиции. Многое приходилось достраивать уже во время войны; поэтому в конце концов к моменту подхода неприятеля Ковно, например, оказалась в совершенно незаконченном виде, Гродно тоже была не закончена. Брест-Литовск в несколько лучшем виде, но и в нем далеко еще не были окончены все работы, предусмотренные проектом." [Яковлев В.В. История крепостей. — М.: ACT, 2000, с. 368] И сомневаться в справедливости его слов у меня повода нет... За такое положение дел мы должны сказать спасибо в первую очередь Сухомлинову, которого, видимо, впечатлили слова ген. Бобрикова - "Крепости - это страшное оружие в первую очередь для собственного бюджета"
Ну и перевесе русских в Восточно-Прусской операции. Я писал о нём. Но чего должен был стоить этот перевес, если бы операция началась только по окончании мобилизации РИА, притом, что мобилизация германской армии закончилась уже 5 августа ?! Наверняка штабисты всех вступивших в войну стран не обходили вниманием этот риторический вопрос. Решением нашего Верховного командования стала Восточно-Прусская операция... Позднее даже посол Бьюкенен считал, что «русские руководящие круги в своем стремлении облегчить напряжение на западе зашли слишком далеко для сложного механизма своей армии." Однако не следует забывать, что 25 августа германское командование сняло с Западного фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию для отправки на русский фронт. Вы можете сказать - "Мелочь', но именно в истории войн, как нигде, часто подтверждается заповедь - "Дьявол обитает в мелочах"...
В свою очередь, позвольте поинтересоваться - откуда данные по группировке русских войск? Цитирую по: История первой мировой войны 1914-1918 гг. — М.: Наука, 1975, с. 252: "Всего Северо-Западный фронт к началу операции имел 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий при 1104 орудиях. Бойцов в двух русских армиях насчитывалось около 250 тыс." Где правда?..)))
Всего Северо-Западный фронт к началу операции имел 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий при 1104 орудиях. Бойцов в двух русских армиях насчитывалось около 250 тыс
К началу операции. Например, 1-й корпус был придан 2-й армии не сразу. Резервные дивизии тоже подъехали не сразу, хотя один резервный полк в 1-й армии был уже при Гумбинене. А цифры из работ по Восточно-Прусской операции с известного ресурса grwar.ru. Рекомендую. Особенно работу Лихотворика. Посмотрите также первый том "Стратегического очерка", там есть развёртывание по схемам "А" и "Г". Sonnenmensch пишет:
цитата:
Но всё же как себя вёл тот же посланник Палеолог, руководствуясь указаниями из Парижа? Он, обегая министерские кабинеты, изображал самое бедственное положение Франции. И хотя Сазонов пытался убедить его, что наступление в Восточной Пруссии для недотмобилизованных русский войск чревато неудачей - ответом была глубокая скорбь на лице Палеолога...
Правильно Палеолог себя вёл. Это его работа. А вот Сазонов сплошал - пошёл на поводу у французского посла.
Пост N: 154
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 06.03.07 10:00. Заголовок: Re:
Посторяюсь уточнить свой тезис... Никто не говорит о том, что Россия могла избежать войны - нет, т.к. вовсю работала система коалиций. Вопрос несколько постараюсь переформулировать: надо ли было вводить войска в Пруссию именно на 15-й день мобиолизации, или можно было дождаться полностью сосредоточения 1-й и 2-й армий, и уж тогда вдарить??????
Откуда цифра? Об этом многие писали. Из того, что под руками, см: Такман Б. Первый блицкриг. Август 1914. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, с. 530 Нилланс Р. Генералы Великой войны. Западный фронт 1914-1918 - М.: АСТ: Астрель, 2005, с. 54
Меня смущает, что указанная цифра (35-40 дивизий) практически совпадает с количеством развёрнутых против Франции корпусов (35). Вы бы не могли уточнить, где именно у Такман написано про 35-40 дивизий, переброска которых должна была бы начаться на шестой неделе войны?
Господа "спуститесь" до корпуса, дивизии, полка наконец...
По-моему, на данном форуме уровня полка и так достаточно. Но оставаясь на уровне полка, так и не удастся понять, почему страна проиграла войну. Не тот масштаб.
Коллеги, а в самом деле, была ли альтернатива действиям России в первые недели войны? Думаю, нет. Мобилизация Германии явно опережала таковую в России. Ждать пассивно, пока немцы начнут наступление с превосходящими силами - самоубийство. Если немцы, имея сеть ж.д., включая массу рокадных, могли довольно скоро отреагировать на удар и стянуть к угрожаемому участку подкрепления, то нам о том можно было только несмело мечтать. Вообще, маневренность и ж.д. по сути дела спасали заведомо более слабые центральные державы, позволяя создавать локальный перевес в силах, не имея перевеса стратегического. Ударив в Восточную Пруссию, Россия спасала положение и французов, и свое, захватывая инициативу. Теперь любой удар немцев был невозможен ввиду того, что под угрозой были они сами, и вместо наступления приходилось стягивать силы в район прорыва.
План Шлиффена был отточен против Франции, в расчете на неповоротливость русской военной машины, но нам легко говорить спустя век, а полностью предсказать действия немцев было, думаю, проблематично. Далее. Пока немцы все усилия сосредоточили на Франции, был наилучший момент для удара по Австро-Венгрии, временно лишенной поддержки. И то, что удалось бы "урвать", пока немцы занимаются разгромом Франции, сослужило бы некоторую службу, как минимум, вынеся войну за собственную территорию.
И, вполне вероятно, не злоупотребляй командование армий в Восточной Пруссии радиопереговорами, при нормальном взаимодействии операция имела бы шансы на успех. Конечно, не решающий, но веский.
Спасали и Францию, и себя самих. Да и потом Франция, не забывая, конечно, о шкурной выгоде, сильно помогла России выстоять, организовав как поставку остродефицитных патронов 3-дм калибра, так и производство упрощенных снарядов того же калибра уже в самой России. Плюс иного рода помощь техникой и ресурсами. Конечно, своя бухгалтерия, но от разгрома Франции Россия крупно бы проиграла, заполучив простив себя ВСЕ или почти все немецкие войска+Австро-Венгрия+Турция.
И потому, по моему убеждению, вопрос целесообразности наступления в Пруссии не стоял, а тремя десятками лет раньше стоял вопрос о целесообразности вступления в союз с Францией в ущерб отношениям с немцами (отличными, кстати, на тот период). И не менее остро стоял вопрос целесообразности заступничества за Сербию в ущерб своим интересам, когда не самые глупые люди предрекали в случае войны "второй 1905-й".
Вступив в войну, Россия была обязана наступать, пока инициатива не перехвачена более мобильным противником.
Вступив в войну, Россия была обязана наступать, пока инициатива не перехвачена более мобильным противником.
Да но закон войны сосредоточение сил на острие удара а наша армия наступала по трём расходящимся направлениям то есть распыляла силы, растягивала комуникации.
Удар по берлину вобще был стратегической ошибкой в угоду французам. Французкий посол хорошо выполнил свою работу а где были мозги у Царя и его генерального штаба?
Издержки правления. Так что февральская рефолюция (на мой взгляд) пришла закономерно.
Коллеги, а в самом деле, была ли альтернатива действиям России в первые недели войны? Думаю, нет.
Я думаю, что была. Действия против Австро-Венгрии. Если Австро-Венгрия выставляла около 40 дивизий (о чём нашему Генштабу было хорошо известно), то нам следовало выставить против неё 60 дивизий. А против Германии - минимальный заслон из одной Наревской армии. Но для этого Генштабу следовало и впредь отстаивать право на самостоятельный, без консультации с союзником, выбор направления главного удара. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Ждать пассивно, пока немцы начнут наступление с превосходящими силами - самоубийство.
Превосходящими силы немцев становились только в соединении с силами Австро-Венгрии. Без них у нас с немцами был примерный паритет.
К сожалению мне недоступен текст меморандума Шлиффена 1905 года “Война с Францией”, однако в его изложениях, в разных источниках, например, в http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html, говорится о том, что после капитуляции Франции следовало “повернуть все силы на восток с целью разгрома России”. Если учесть, что к концу августа 1914 года немцы имели на Западном фронте 84,5 расчётных дивизии (44 активных, 28 резервных, 6 эрзац-резервных и 6,5 расчётных ланверных), то число дивизий, перебрасываемых на Восток после разгрома Франции, должно было быть не менее 70.
цитата:
Я думаю, что была. Действия против Австро-Венгрии. Если Австро-Венгрия выставляла около 40 дивизий (о чём нашему Генштабу было хорошо известно), то нам следовало выставить против неё 60 дивизий.
"Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами тройственного союза”, утверждённые 25.09.1913 г., по которым, в основном, проводилось развёртывание русских армий в начале войны, предусматривали увеличение войск австрийского фронта до 53,5 дивизий. http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/index.html.
цитата:
Превосходящими силы немцев становились только в соединении с силами Австро-Венгрии. Без них у нас с немцами был примерный паритет.
По данным русского Генштаба в начале Великой войны в состав германской армии входили 1857 батальонов, считая резерв и ландвер (в действительности, к 20 августа, - 1402 батальона, считая резерв, ландвер и эрзац-резерв. http://users.hunterlink.net.au/~maampo/militaer/milindex.html) Русская армия имела после мобилизации 1816 батальонов http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html. Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
Отправлено: 08.03.07 15:26. Заголовок: Между прочим тот же вопрос, что и товарищ Кац, могут задать и сербы!
В конце концов, сербы тоже много посрадали от поспешного перехода в наступление.
"Организация сербской армии, имевшей характер хорошей милиции, не соответствовала требованиям наступления в пределы Австрии, как это показал их переход через Саву в начале сентября или вторжение в Боснию в октябре. Эти наступления, связанные с крупными неудачами, были предприняты отчасти из-за давления, неосновательно оказанного русским верховным командованием."
К сожалению мне недоступен текст меморандума Шлиффена 1905 года “Война с Францией”
А окму он доступен? Но лично мне кажется, что сей меморандум так же далёк от реального плана, как предэскизный карандашный набросок авиаконструктора от взлетающего самолёта. И вообще, в этом плане было столько "если", что можно не бояться за его успешную реализацию. Чудом было бы, если бы план Шлиффена удался. Good пишет:
цитата:
Если учесть, что к концу августа 1914 года немцы имели на Западном фронте 84,5 расчётных дивизии (44 активных, 28 резервных, 6 эрзац-резервных и 6,5 расчётных ланверных), то число дивизий, перебрасываемых на Восток после разгрома Франции, должно было быть не менее 70.
Знаете, я как раз сейчас считаю, сколько в реальности было у немцев активных дивизий. Вопрос сей сложен и запутан. Но, в глаза бросаются сразу несколько обстоятельств: 1. В плане Шлиффена значится, что на 39-й день немцы выходят к Парижу. Таким образом, на генеральное сражение остаётся всего три дня. А дальше? Как все эти войска окажутся на Востоке? Разве что при массовом использовании порталов нуль-транспортировки. Замечу, что количество колей, подходящих к восточной немецкой границе было почти в два раза ниже, чем количество колей на западной границе. Количество высадочных площадок также было меньше. Так что можно смело считать, что подвоз всех сил на Восток по условиям выгрузки должен был вдвое превышать эту цифру для Запада. На Западе развёртывание завершилось 17 августа, то есть, переброска войск заняла порядка 10-12 дней. Значит, по условиям выгрузки немцам понадобится не меньше 20-24 дней. И это без учёта усиления Западного фронта резервами уже после начала активной фазы действий. 2. План Шлиффена решал чисто военную задачу. Ну даже разгромили немцы французов на 42-й день (чудо свершилось!) Что, французы немедленно капитулируют, и все войска можно будет снимать с фронта? Почему-то даже в 1870 полный разгром французской армии не привёл к окончанию войны. А здесь масштабы побольше - необходимо иметь в виду, что часть немецких войск сумеет отступить. А значит, какая-то часть немецких войск должна остаться на Западе, как оккупационные войска и для разгрома остатков французской армии. 3. Шлиффен и, возможно, Мольтке-младший считали, что англия останется нейтральнйо. Пусть даже так, но значит ли это, что против Англии совсем не надо сотавлять никаких войск? Только в случае военного союза с Англией или хотя бы заключённого договора о нападении можно рассчитывать на нейтралитет. В противном случае войска для обороны побережься оставлять придётся. а побережье длинное, войск понадобится немало. 4. По-моему, немцы просто не учли, что дороги будут портить. Возможно, они наивно полагали, что после победы им достаточно будет довести войска до ближайшей станции, погрузить их там - и через 2-3-4 дня они окажутся на Востоке. Ну, не знаю, это верх наивности, считать, что чужими железными дорогами можно управлять так же эффективно, как своими. А уж то, что французы будут хотя бы угонять подвижный состав, можно было предусмотреть. Учёт нами этого фактора прибавляет немалую дельту к времени переброски немецких армий с запада на восток. От недели до... Сколько там немцы шли к Парижу? вот примерно столько им понадобится и на обратный марш, и это в лучшем для них случае. Ведь этот ужасный марш породил колоссальный падёж лошадей, а лошади - это не только кавалерия, но и артиллерия, и парки. и обозы. На самом деле пункт 4, скорее всего, был вне рассмотрения германским Генштабом, жившим по заветам Мольтке. А Мольтке в своё время сказал, что ни один оперативный план не переживёт первого боевого столкновения с противником. Вот германский Генштаб и не планировал никаких действий ни в самом генеральном сражении, ни после него.
"Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами тройственного союза”, утверждённые 25.09.1913 г., по которым, в основном, проводилось развёртывание русских армий в начале войны, предусматривали увеличение войск австрийского фронта до 53,5 дивизий.
Это полумера, нужно не меньше 60 дивизий, причём и на северном крыле тоже. Good пишет:
цитата:
По данным русского Генштаба в начале Великой войны в состав германской армии входили 1857 батальонов, считая резерв и ландвер (в действительности, к 20 августа, - 1402 батальона, считая резерв, ландвер и эрзац-резерв. http://users.hunterlink.net.au/~maampo/militaer/milindex.html) Русская армия имела после мобилизации 1816 батальонов
Если с немецкой стороны считать ландвер и эрзац-резерв, то с нашей стороны надо считать ополчение и запасные батальоны. Это ещё плюс 57 дивизий (40 ополченческих и 152 запасных батальона, из которых 130 двойного состава, по 8 рот и 2000 человек). Да, в отличие от нас как немцы, так и австрийцы использовали свои эрзац- и маршевые соединения в боях. Но тут не надо выдавать нужду за добродетель - делалось это от тотальной нехватки нормальных войск. Русским просто не было нужды поступать таким образом. Замечу, что согласно Кулю, в своих оперативных расчётах немцы исходили из численности русской армии , противостоящей Германии и Австро-Венгрии в 30 корпусов, 38 резервных и 40 ополченческих дивизий (а всего 2208 батальонов). Посмотрите на численность русской, германской и австрийской армий. Как же это получается, что при разнице в численности всего в 10 процентов, у немцев с австрийцами получается едва ли не полуторный перевес по дивизиям? Good пишет:
цитата:
Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
Кстати. Источник, конечно, хороший, но данная цифра относится только к первой волне мобилизации. А ведь были ещё и следующие. В боевых расписаниях я находил и ландштурменные части (про которые на Покетбуке ни слова), и ландверные полки с номерами, которых нет среди 96 полков первой волны, и эрзац-батальоны резервных и ландверных частей (хотя и мало). Да и про 12 резервных дивизий, сформированных в августе-октябре 1914 года из неиспользованных запасных, Покетбук молчит.
Про соссредоточение на направлении главного удара я согласен. Но. Местность. Оперировать в Восточной Пруссии большими массами войск сложно из-за природных условий, а маневром нескольких корпусов, в обход препятствий, можно достигнуть того, о чем твердила тодашняя военная наука - флангового охвата. Риск большой, конечно, но представить себе движение большой армии через болота я не могу. А на узких дефиле имелись укрепления, против которых развернуться могли только небольшие силы, опять-таки и-за особенностей театра. С тяжелой же артиллерией у нас было очень не ахти...
Австрия и так получила серьезнейший удар, но вот переход Карпат был снова-таки делом тяжелым. Потому что реализовать в горах численное превосходство порой трудно, что доказали все эпизоды горной войны в период ПМВ. По сути дела, никому на протяжении всей войны не удалось первалить через более-менее серьезные горы, несмотря на все усилия. Альпы, Карпаты... Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой прямой угрозы Петербургу. Потому что пока решается вопрос с Карпатами и Австро-Венгрией, вполне мог решится вопрос с разгромом (полным или частичным) Франции. Освободившиеся силы немцев пребрасываются против России и проблемы значительно возрастают.
Конечно, "выбив" Австро-Венгрию из войны Россия получала огромные преимущества. Но не менее теряла и от того, что Франция оказалась бы ослаблена настолько, что неспособна была бы помочь нужными для войны ресурсами.
Веду к тому, что ошибшись с выбором союзника, приходилось ему верить и посильно друг другу помогать "избыточным" ресурсом (те нам орудия, патроны и снаряды, оптику, радиотехнику и предметы снабжения, а мы им ...солдатскую кровь и отвлекающие действия).
Впрочем, не буду спорить с тем, что русское правительство часто слишком послушно принимало предложения Антанты по организации отвлекающих ударов. Порой себе в прямой ущерб. Но зависимость тут обуславливалась еще и пониманием, что союзники все же нужны для того, чтобы выстоять против немцев.
Сербы, как мне показалось, вообще не имели шансов победить, слишком неравны были силы и ограничены возможности сербской армии, окруженной либо врагами, либо нейтральными государствами. Максимум, что они могли сделать, это на время оттянуть силы Ценральных держав с Западного и Восточного фронтов. Покрыть все потребности армии в боеприпасах, оружии (особенно артиллерии), обеспечить снабжение армии и населения продовольствием Сербия не могла без посторонней помощи, получить которую неокуда. Если учесть, что проблемы снабжения остро пережили все страны, которые были и больше по размерам, и сильнее в плане экономики, Сербия не имела реальных шансов выстоять.
Местность. Оперировать в Восточной Пруссии большими массами войск сложно из-за природных условий, а маневром нескольких корпусов, в обход препятствий, можно достигнуть того, о чем твердила тодашняя военная наука - флангового охвата.
Аксиома военной науки - нельзя вести стратегическое наступление по двум расходящимся направлениям сразу. Когда я говорил про оставление одной Наревской армии, то имел в виду не наступление, а активную оборону. То есть, короткий удар в подбрюшье Восточной Пруссии с целью сорвать мобилизацию противника, сковать его войска.. А затем отход на рубеж Нарев-Бобр. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Австрия и так получила серьезнейший удар, но вот переход Карпат был снова-таки делом тяжелым.
При полуторном перевесе были неплохие шансы разбить австрийскую армию ещё до её отхода за Карпаты. После этого переход Карпат превращался в туристическую прогулку по живописным местам. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой порямой угрозы Петербургу.
Нет. И вот почему. Распределение 60:10 касалось в основном кадровых войск. Но вроме этого оставались ещё многочисленные резервные дивизии, а также ополчение, из которых и следовало сформировать заслон против германских войск. Наступление на Петроград при наличии русских войск в Польше невозможно. Десант на побережье нашим больше грезился, чем был реальностью. Поэтому потери Польши, Прибалтики и Петрограда можно не бояться. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Освободившиеся силы немцев пребрасываются против России и проблемы значительно возрастают.
А вот это война нервов: смогут ли немцы равнодушно взирать на полный разгром их союзника? Не говоря уже о том, что шансы разбить Францию одним ударом у немцев невелики. Юрий Минкин пишет:
цитата:
Веду к тому, что ошибшись с выбором союзника, приходилось ему верить и посильно друг другу помогать "избыточным" ресурсом (те нам орудия, патроны и снаряды, оптику, радиотехнику и предметы снабжения, а мы им ...солдатскую кровь и отвлекающие действия).
Я считаю, что не Россия выбирала союзника. Франция, как ни странно, была заинтересована в экономически сильной России (тогда французский кредитный капитал получал хорошие дивиденды, а германская агрессия уравновешивалась сильной, технически передовой армией). Германии же Россия была интересна как сырьевой придаток и потребитель германских товаров. Не говоря уже о тевтонской спеси, ведь немцы считали русских недочеловеками уже тогда. А у русских с французами были любовь и душевное единение. Так кто был для России более естественным союзником? А солдатской крови... Если бы нам нормально поставляли пушки и снаряды, её было бы намного меньше. Беда в том, что Проливы оказались закупорены, а альтернативный путь заработал только в 1917, причём, плохенько он работал.
Если с немецкой стороны считать ландвер и эрзац-резерв, то с нашей стороны надо считать ополчение и запасные батальоны. Это ещё плюс 57 дивизий (40 ополченческих и 152 запасных батальона, из которых 130 двойного состава, по 8 рот и 2000 человек).
Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя. Сравнивать русские запасные батальоны с немецкими эрзац-резервными тем более некорретно. Эрзац-резервные части были мобильными, поддерживались кавалерией и пионерными подразделениями, имели пулемёты и многочисленную артиллерию. По огневой мощи дивизии эрзац-резерва превосходили резервные и соответствовали активным дивизиям. Собственно говоря, эрзац-резервные соединения были полноценными боевыми дивизиями, являясь “эрзац” только по названию.
цитата:
Посмотрите на численность русской, германской и австрийской армий. Как же это получается, что при разнице в численности всего в 10 процентов, у немцев с австрийцами получается едва ли не полуторный перевес по дивизиям?
Этот факт свидетельствует о не эффективности организации русской армии.
цитата:
В боевых расписаниях я находил и ландштурменные части (про которые на Покетбуке ни слова), и ландверные полки с номерами, которых нет среди 96 полков первой волны, и эрзац-батальоны резервных и ландверных частей (хотя и мало). Да и про 12 резервных дивизий, сформированных в августе-октябре 1914 года из неиспользованных запасных, Покетбук молчит.
Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914). А статья Дэвисона называется: WARTIME DEVELOPMENT OF THE IMPERIAL GERMAN ARMY INFANTRY 1914-1918 Mobilisation – 1914. Сведения о германских формированиях военного времени здесь - http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_allgemein.html.
Я не думаю, что нам следует здесь подробно рассматривать план Шлиффена. Критике этого плана и так посвящено множество книг и статей. Даже если Франция капитулировала бы через 10 или 12 недель, и германцы перевезли с Запада на русский фронт свои 60 – 70 дивизий (в т. ч. “молодые” корпуса) в ноябре, то чтобы изменилось в судьбе русской армии? Несомненно её ожидал быстрый и сокрушительный разгром. Вот примерный расчёт сил: более 90 германских и 42 австро-венгерские дивизии - всего более 130 дивизий против 103 русских. (В реальности – самое худшее для русской армии, за всю войну, соотношение сил – в июне 1915 года во время Великого Отступления - 106 русских дивизий против 106 дивизий центральных держав (61 германская и 45 австро-венгерских) http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html.).
цитата:
Good пишет:
цитата: Исходя из опыта войны, для того, чтобы успешно противостоять немцам, русская армия должна была иметь не менее 4000 батальонов.
А где эта цифра озвучена?
Не хочу показаться нескромным, но цифра “озвучена” мной. Опыт войны показал, что, чтобы более-менее успешно действовать против германских войск, русская армия должна иметь даже не двойное (как в Восточно-Прусской операции), а минимум тройное превосходство в силах и средствах. Рассматривая гипотетический вариант войны России с Германией один на один, без союзников, русская армия, для того чтобы одержать победу, должна иметь, на мой взгляд, не менее 4000 батальонов, что совершенно не реально.
Пост N: 156
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 09.03.07 14:42. Заголовок: Re:
Очень познавательна наша дискуссия. В результате отданных Штабом Верховного главнокомандующего директив корпуса 1-й армии генерала от инфантерии П.К. Ренненкампфа перешли границу 4/17 августа и начали боевые действия на территории Восточной Пруссии. Полученный из штаба фронта приказ звучал кратко: «Перейти в решительное наступление с целью разбить неприятеля, отрезав его от Кенигсберга, и захватить его пути отступления к Висле». О состоянии корпусов 1-й армии очень хорошо написал Епанчин: Командующий III армейским корпусом в армии Ренненкампфа генерал от инфантерии Н.А. Епанчин так описал состояние своих войск на момент начала операции: «…они еще не были доведены до военного состава (40% некомплекта), не имели в достаточном количестве боеприпасов; артиллерия имела только 428 выстрелов на орудие; тяжелая артиллерия еще не была приведена в военный состав; санитарная часть была совершенно не устроена; тыл не был оборудован; одним словом, мы не были готовы к решительным действиям». Фактически к 17 августа (день перехода прусской границы и первых военных столкновений с германцами) на бельгийском участке Западного фронта германские армии только заканчивали сосредоточение на левом берегу Мааса, и только часть войск 3-й армии генерал-полковника Макса фон Хаузена смогла достигнуть франко-бельгийской границы. Брюссель еще не был захвачен, и на пути германского наступления стояла новая крепость – Намюр. Еще не была разгромлена бельгийская армия, а французы, согласно директивам главнокомандующего генерала Жоффра только завершали сосредоточение на границе, выслав вперед для наблюдения за противником кавалерийский корпус генерала Сорде. Первый бой французов с немцами на бельгийской земле произойдет на следующий день – 18 августа 1914 г. Довольно благополучно для французов развивались события в Эльзасе и Лотарингии, где 1-я и 2-я армии генералов Огюстена Дюбая и Ноэля де Кастельно 7 августа начали наступление в Вогезах. Без боя французские полки вступают в Мюльгаузен, а германские корпуса торопятся отойти за Рейн. Только 9 августа французы втянуться в затяжные бои с переменным успехом. Но все-таки к 18 августа будет взят Саарбург, вторично отбит у неприятеля Мюльгаузен. Общая обстановка не вызывала необходимости в немедленном и ускоренном наступлении русских армий в Восточной Пруссии. Мне так кажется. Может следовало бы дождаться полного сосредоточения главных сил Северо-западного фронта?
Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя.
Это опять Вы говорите? А вот немцы, согласно Кулю, их считали. Небольшое уточнение: этапные войска Австро-Венгрии - совсем не соответствуют ополчению. Здесь не надо смешивать ландштурм и ополчение мирного времени с ландштурменными и ополченческими формированиями времени военного. Этапные войска могли формироваться из ополченцев, но это не значит, что все ополчение у нас занималось исключительно этапной службой. 2208 батальонов русской армии - это порядка 2,5-3 миллионов человек (с кавалерией и артиллерией). Между тем численность русской армии по завершении мобилизации - это более 5,5 миллионов человек. Вот эти добавочные 2,5-3 миллиона и были в этапных войсках, парках и прочих тыловых частях. Good пишет:
цитата:
Сравнивать русские запасные батальоны с немецкими эрзац-резервными тем более некорретно.
Как раз батальоны сравнивать корректно. Дело в том, что немцы часть своих эрзац-батальонов (далеко не все!) сформировали в эрзац-бригады и эрзац-дивизии. Но повторяю: не надо выдавать нужду за добродетель. Если эрзац-батальоны вместо подготовки маршевых пополнений воюют на фронте, это значит, что боевые части не получают своевременного пополнения. Good пишет:
цитата:
По огневой мощи дивизии эрзац-резерва превосходили резервные и соответствовали активным дивизиям.
Это, по-моему, перебор. Типовой состав эрзац-дивизии - три эрзац-бригады по 4-5 эрзац-батальонов и одному эрзац-дивизиону. При этом многие эрзац-дивизионы были двухбатарейными. Таким образом, артиллерия эрзац-дивизии состояла из 6-9 батарей. Кадровая дивизия при этом имела 12 батарей (в том числе 3 гаубичных), а резервная первой волны - 6 батарей. Так что не хуже резервных, но кадровым всё-таки уступают. Good пишет:
цитата:
Собственно говоря, эрзац-резервные соединения были полноценными боевыми дивизиями, являясь “эрзац” только по названию.
Тем не менее, их определили на второстепенный участок фронта - в состав шестой армии. В общем, создание таких эрзац-дивизий - результат увлечения идеей победы одним ударом. Какой была бы их судьба после победы над Францией? Вполне возможно, что эти дивизии были бы расформированы для того, чтобы пополнить боевые части первой линии до штатного состава. Ведь в реале уже в сентябре часть эрзац-батальонов была расформирована. Good пишет:
цитата:
Этот факт свидетельствует о не эффективности организации русской армии.
А я думаю, что этот факт свидетельствует о том, что во-первых Вы ошибаетесь в подсчёте боевого состава армий, так как не включаете ополчение в этот боевой состав, а во-вторых, не учитываете того факта, что Россия имела свежий опыт современной войны, и русские военные лучше австрийских и немецких представляли потребности тыла. Good пишет:
цитата:
Даже если Франция капитулировала бы через 10 или 12 недель, и германцы перевезли с Запада на русский фронт свои 60 – 70 дивизий (в т. ч. “молодые” корпуса) в ноябре, то чтобы изменилось в судьбе русской армии?
За 10-12 недель русские успели бы принять меры по увеличению своей первой линии, за счёт перевода в оную ополчения. Good пишет:
цитата:
Вот примерный расчёт сил: более 90 германских и 42 австро-венгерские дивизии - всего более 130 дивизий против 103 русских.
Добавьте минимум 20 ополченческих дивизий. В итоге быстрого разгрома не получается. На самом деле, проблема не в численности русской армии, а в хронической нехватке снарядов. Good пишет:
цитата:
Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914).
Я его и не обижаю. Ведь это Вы его привели, не совсем к месту. Good пишет:
Спасибо, это уже ближе к делу, но и здесь данные не полны. Например, не вижу собственных полков Познаньского гарнизона. Из них осенью 1914 года были сформированы 1-я и 2-я дивизии познаньского корпуса. Good пишет:
цитата:
на мой взгляд, не менее 4000 батальонов, что совершенно не реально.
Ну это неправильно. Тройной перевес нужен только на участках, где ведётся наступление. А вообще, в первую мировую победить было можно только измором. Успехи немцев в 1915 обусловлены не их превосходством в людях, а катастрофой в снабжении русской армии боеприпасами.
Командующий III армейским корпусом в армии Ренненкампфа генерал от инфантерии Н.А. Епанчин так описал состояние своих войск на момент начала операции: «… артиллерия имела только 428 выстрелов на орудие;
428 выстрелов на орудие - это штатный комплект дивизии. То есть, армия ещё не получила своих штатных летучих парков. Но на первые бои хватило бы. товарищ Кац пишет:
цитата:
Может следовало бы дождаться полного сосредоточения главных сил Северо-западного фронта?
В общем, конечно, чем больше войск имеешь, тем лучше. С другой стороны - стали бы немцы перебрасывать два корпуса в Россию, если бы не раннее начало наступления русских? А эти два корпуса свою роль всё-таки сыграли.
цитата: Русское ополчение (646 дружин к 24.08.1914) соответствовало не ландверу, а ландштурму в Германии (142 батальона к 31.08.1914) и ландштурму 2-й очереди (немобильному) в Австро-Венгрии (102 австрийских пехотных и венгерских этапных батальона к началу сентября 1914). Эти формирования использовались для охраны коммуникаций, сооружений и пр., и в боевом составе не учитывались. Поэтому и ополчение считать за боевые части нельзя.
Это опять Вы говорите? А вот немцы, согласно Кулю, их считали.
Что значит я говорю? О 1816 батальонах в русской армии “говорит” Зайончковский, а не я. А Куль приводит довоенные данные германской разведки, которые мягко говоря не соответствуют действительности. Ведь ополченческих дивизий не было в природе (посмотрите хотя бы у Звегинцова). Кстати, у Куля нет такого числа - 2208 батальона. Как я понимаю, Вы её получили с помощью простых арифметических действий: (30 корпусов x 2 + 38 рез. дивизий + 40 ополч. дивизий) x 16 = 2208. Но даже по Кулю у Вас должно было получиться число 2160. Он писал:”...Вооруженные силы, расположенные в Европейской России и на Кавказе, которые Россия могла выставить в случае войны, мы в Б.Г.Ш. принимали в 30 арм. корпусов, 35½ кавал. и казач., 35 резервн. и 40 ополч. дивизий... http://militera.lib.ru/h/kuhl/03.html”.
цитата:
Как раз батальоны сравнивать корректно. Дело в том, что немцы часть своих эрзац-батальонов (далеко не все!) сформировали в эрзац-бригады и эрзац-дивизии. Но повторяю: не надо выдавать нужду за добродетель. Если эрзац-батальоны вместо подготовки маршевых пополнений воюют на фронте, это значит, что боевые части не получают своевременного пополнения.
Мы с Вами рассматриваем не причины создания эрзац-резервных частей, а их боевую ценность. Так вот, повторяю ещё раз. Чем отличались германские эрзац-резервные (а не эрзац) батальоны от русских запасных батальонов? Тем, что германские эрзац-резервные батальоны во-первых имели обозы и поэтому были мобильными, во-вторых они имели на вооружении пулемёты (по два на батальон), в третьих их действия поддерживала кавалерия и пионеры, входившие в состав эрзац-бригад, в-четвёртых, в состав этих бригад были включены по 2а артиллерийских отряда (дивизиона).
цитата:
Типовой состав эрзац-дивизии - три эрзац-бригады по 4-5 эрзац-батальонов и одному эрзац-дивизиону. При этом многие эрзац-дивизионы были двухбатарейными. Таким образом, артиллерия эрзац-дивизии состояла из 6-9 батарей. Кадровая дивизия при этом имела 12 батарей (в том числе 3 гаубичных), а резервная первой волны - 6 батарей. Так что не хуже резервных, но кадровым всё-таки уступают.
Состав эрзац-дивизии (3х бригадной): 12-15 батальонов с 24 – 30 пулемётами, 3 эрзац-кавалерийских отряда, 3 эрзац-пионерных роты. 12 эрзац-артиллерийских батарей 6и орудийного состава и 3 эрзац-обозных отряда. См.http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_div.html. Пример. Боевой состав после мобилизации 4-й эрзац-дивизии: http://www.militaerpass.net/4ed.htm. 9. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 9-12 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Brandenburg (III. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 18 und 39 2. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 3 13. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 13-16 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Halberstadt (IV. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 40 und 75 1. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 4 33. gemischte Ersatz-Brigade Brigade-Ersatz-Bataillone 33-36 und 81 Kavallerie-Ersatz-Abteilung Wandsbeck (IX. A.-K.) Feldartillerie-Ersatz-Abteilungen 45 und 60 1. Ersatz-Kompagnie Pionier-Bataillon 9
Гвардейская, 4-я, 8-я и 10-я эрзац-дивизии входили в состав 6-й армии, а Баварская и 19-я эрзац-дивизии с 12-й и 55-й отдельными эрзац-бригадами находились в 7-й армии. Кроме того, 17-я и 21-я эрзац-бригады входили в состав корпуса Войрша на Востоке.
цитата:
Good пишет:
цитата: Не обижайте Покет. Это сайт посвящён германской армии довоенного времени (pre-1914).
Я его и не обижаю. Ведь это Вы его привели, не совсем к месту.
Как раз совсем к месту. На этом сайте приводится количество батальонов мобилизованной германской армии. Вы же требуете подтверждения каждого, приводимого мною факта, хотя сами ссылаетесь по всем вопросам только на пресловутого Куля и на его иногда 20, иногда 40 мифических ополченческих дивизий!
цитата:
... не вижу собственных полков Познаньского гарнизона.
Что значит собственные полки?! Если Вы имеете в виду временные пехотные полки крепости Позен (Bes.Inf.Regt./Festg.Posen), то они есть на этом сайте (http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_allgemein.html.). Вы просто не заметили. Bes.IR 1/Festg.Posen это IR 329, Bes.IR 2/Festg.Posen это IR 330, Bes.IR 3/Festg.Posen это IR 331, Bes.IR 4/Festg.Posen это IR 335, Bes.IR 5/Festg.Posen это IR 332, Bes.IR 6/Festg.Posen это IR 333, Bes.IR 7/Festg.Posen это IR 334, а Bes.IR 8/Festg.Posen это IR 336.
цитата:
Успехи немцев в 1915 обусловлены не их превосходством в людях, а катастрофой в снабжении русской армии боеприпасами.
Ну это старая песня. Кто же мешал русским произвести мобилизацию промышленности в 1914 году, как это сделали в других странах?
О 1816 батальонах в русской армии “говорит” Зайончковский, а не я.
А Зайончковский у нас уже истина в последней инстанции? Good пишет:
цитата:
А Куль приводит довоенные данные германской разведки, которые мягко говоря не соответствуют действительности.
Напрасно Вы так думаете. 40 ополченческих дивизий должны были формироваться согласно мобрасписаниям №№17 и 18, последнее из которых действовало до 1910. Об этом можете почитать у П.А.Зайончковского в его работе "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий". Эти 40 дивизий со штатным составом (16 ополченческих дружин, артиллерийский полк из трёх батарей и 4-эскадронный полк ополченческой кавалерии) упомянуты и в английском справочнике по русской армии 1914 года. Что до Звегинцова, то у него не говорится об ополченческих дивизиях, но говорится об ополченческих бригадах, из которых, кстати, в первой половине 1915 года были сформированы порядка 30 дивизий. И на картах де-Лазари к тому же Зайончковскому даже в одном месте отмечено наличие ополчения в боевых порядках русской армии. Из чего я заключаю, что Зайончковский что-то недопонял. Впрочем, не только он. Цифра 1816 батальонов присутствует, если не ошибаюсь и в I томе "Стратегического очерка I мировой войны". Однако отбрасывать данные, свидетельствующие в пользу наличия ополчения только потому что о нём не упомянуто в двух источниках, несерьёзно. Good пишет:
цитата:
Но даже по Кулю у Вас должно было получиться число 2160.
Мы с Вами рассматриваем не причины создания эрзац-резервных частей, а их боевую ценность.
Их боевая ценность по-моему, вполне наглядно демонстрируется размещением данных импровизированных соединений в составе левого крыла на Западном фронте. Насчёт численности - спасибо за поправку. Действительно в составе эрзац-бригад было по 2 артиллерийских эрзац-дивизиона. Good пишет:
цитата:
Состав эрзац-дивизии (3х бригадной): 12-15 батальонов с 24 – 30 пулемётами, 3 эрзац-кавалерийских отряда, 3 эрзац-пионерных роты. 12 эрзац-артиллерийских батарей 6и орудийного состава и 3 эрзац-обозных отряда.
Всё правильно, за исключением того, что на указанном Вами сайте указывается несколько меньшее количество пулемётов - всего 10-20 (5-10 взводов по 2 пулемёта). Good пишет:
цитата:
Кроме того, 17-я и 21-я эрзац-бригады входили в состав корпуса Войрша на Востоке.
Вы ошибаетесь. 17-я эрзац-бригада входила в состав гвардейской эрзац-дивизии, 21-я - в состав 19-й. В составе корпуса Войрша были чисто ландверные части, в том числе и 17-я ландверная бригада. Из использованных на востоке эрзац-частей мне известны Кенигсбергская эрзац-бригада (1-й и 3-й эрзац-полки, был ещё и 2-й полк), 69-я эрзац-бригада (бригада Земмерна) из гарнизона крепости Грауденц и 4,5 эрзац-батальона, составлявшие гарнизон укрепления (Feste) Бойен, это на Мазурских озёрах. Good пишет:
цитата:
Как раз совсем к месту. На этом сайте приводится количество батальонов мобилизованной германской армии.
Нет, не к месту, потому что это не всего мобилизованных, а мобилизованных в епрвой волне. причём, автор говорит, что вслед за этими последовали новые формирования. Я сам в своё время был введён в заблуждение этими неполными цифрами. Good пишет:
цитата:
Что значит собственные полки?! Если Вы имеете в виду временные пехотные полки крепости Позен (Bes.Inf.Regt./Festg.Posen), то они есть на этом сайте
Я немецкого языка практически не знаю. Посчитал, что Bes. - это besitz. А Вы уверены, что Bes. - это behelfsmäßige? И откуда Вы знаете, что IR.329 - это переименованный Bes.Inf.Regt.1/Festg.Posen? На сайте, на который Вы ссылаетесь, написано, что IR.329 и IR.330 - это бывшие Lst.IR.1 и Lst.IR.2. Кстати, если Вы так знаете немецкие обозначения, не подскажете, почему всякие HKK, HLK, Art.Kdr, Div.Nachr.Kdr содержат в своём названии Kommandeur, а не Kommando? Ведь это "командир", а не "командование". Good пишет:
цитата:
Вы же требуете подтверждения каждого, приводимого мною факта, хотя сами ссылаетесь по всем вопросам только на пресловутого Куля и на его иногда 20, иногда 40 мифических ополченческих дивизий!
Во-первых, я не требую. Поскольку я сейчас занимаюсь подсчётом числа немецких дивизий в первый год войны, мне интересны разные источники, которые могут пролить свет на этот вопрос. Отсюда вытекает "во-вторых". Когда я вижу несовпадения с тем, что я уже нарыл, у меня возникают закономерные вопросы - где правильно, а где нет. Ну а насчёт моих источников Вы просто до сих пор не интересовались. Их очень много, сводить их все в одну кучу затруднительно, поэтому я и молчал о них - не спрашивают, так зачем напрягаться? Кстати, тот источник, на который Вы сослались, как на источник сведений по составу эрзац-дивизий, мне давно известен. Не считаю его хорошим, главным образом из-за его фрагментарности. Рекомендую заглянуть на http://1914-18.info я как раз сейчас с ним работаю.
Вы ошибаетесь. 17-я эрзац-бригада входила в состав гвардейской эрзац-дивизии, 21-я - в состав 19-й. В составе корпуса Войрша были чисто ландверные части, в том числе и 17-я ландверная бригада.
Штатно эти бригады входили в состав указанных мной эрзац-дивизий, а не были отдельными. Но, по всей видимости, в конце августа - начале сентября приданы ландверному корпусу. 14 сентября 21-я эрзац-бригада, а 28 сентября 17-я эрзац-бригада были расформированы. Я же говорил, что подсчёт немецких дивизий и бригады - задача нетривиальная. Вот Вам для справки: Гвардейская эрзац-дивизия 19-я эрзац-дивизия [url=http://1914-18.info/erster-weltkrieg.php?u=485&info=8.Armee-(alt)]8-я армия с ландверным корпусом на 17 августа[/url]
Чем отличались германские эрзац-резервные (а не эрзац) батальоны от русских запасных батальонов?
Да, а откуда название батальонов - "эрзац-резервные"? Там, где я их встречал, они назывались Brigade Ersatz-Batalione, а не Ersatz-Reserve Batalione. Если хотите называть их корректно, то в Красной армии такие батальоны назывались полевыми запасными. Предполагалось, что они будут входить в состав стрелковых дивизий и использоваться для пополнения текущих потерь (запасных в них было примерно на месяц боёв).
День добрый! Позвольте высказать свое мнение о августе 1914. Хочу напомнить почтенному собранию о докладе Дурново Государю. Записка эта была опубликованна в журнале "Рейтар". Там весьма подробно описано о последствиях войны России с Германией. Что в итоге и произошло. Теперь непосредственно о самой Восточно-Прусской операции. Если обратиться к бумагам генерала Чернавина, то оказывается штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение. Основные действия сводились к обороне, так как на Немане предполагалось действие нескольких немецких корпусов в период сосредотачения нашей армии. Преведу цитату: "...в связи с недооценкой силы Восточно-Прусского театра, а может быть, и в зависимости от малого срока между принятием решения о наступлении на германском участке фронта и началом войны, не был разрешен вопрос о технической подготовке этого наступления. Не подготовка района между Средним Неманом и границей очень нами почуствовалась и во время нашего наступления и впоследствии..." Сама операция действительно была плохо подготовлена. Не были согласованы действия не только обеих армий, но и корпусов и дивизий кахжой армии. Одной из причин разгрома 27-й пехотной дивизии под Сталлуппененом была не согласованность в действиях с соседями. Разведка на любом уровне всегда играла большую роль, но и тут масса промахов. Если обратиться к дневникам генерала Рауха то о Каушенском бое начальник 2-й гвардейской кавалерийской дивизии пишет: " Обе стороны боя не ожидали, к нему не готовились и наткнулись доуг на друга случайно; мы, по крайней мере, о присутствии противника, к стыду своему ничего не знали..." Тоесть разведка была организована плохо. О снабжении, проблеммы с ним начались где-то на 4-5 день опятьже из-за плохой организации тыла. И так далее и тому подобное.
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию?
Распространенное белетристическое заблуждение. Никто никакую Францию "спасать" не собирался. Операцию разрабатывали ещё в 1910 году. Она фигурировала и в плане "Г" и в плане "А".
товарищ Кац пишет:
цитата:
Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию?
Посмотрите соотношение сил на начало войны на Восточно-прусском направлении. У немцев одинокая 8-я армия в составе 10 пд и 1 кд. Посмотрите сколько соединений в 1-й и 2-й русских армиях: 17,5 пд 5,5 кд(расчётных) и вы поймёте, что у русских были все возможности, как минимум "выдавить" немцев на 50-100 км от границы. А при удачном стечении обстоятельств и разгромить их.
эриванец пишет:
цитата:
штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение.
Конечно же ответственность за поражение не лежит на Р. или С. Ответственность лежит на их непосредственном начальнике...неспособном организовать их взаимодействие. И эти парни...
Сама операция действительно была плохо подготовлена. Не были согласованы действия не только обеих армий, но и корпусов и дивизий кахжой армии.
Именно, проблема не её целесообразности, что априори не обсуждается, а в отвратительной организации.
эриванец пишет:
цитата:
" Обе стороны боя не ожидали, к нему не готовились и наткнулись доуг на друга случайно; мы, по крайней мере, о присутствии противника, к стыду своему ничего не знали..."
Чего нельзя сказать о немцах, постоянно "прощуповавших" своей кавалерией русские передвижения.
эриванец Бесспорно, хороший журнал, но впервые оная записка была опубликована в журнале "Красная новь", 1922, №6(10), с.182-199. Так же её цитирует целиком д.и.н. Искендеров на с.475-494 своей мнографии "Закат империи" - М., 2001. Глядя на дату составление - февраль 1914 г. - можно, имхо, лишь согласиться с характеристиками, данными гг. Тарле, Павловичем и самим Искендеровым Дурново, как великолепному аналитику и хорошему провидцу, но... Но менять расклад на политической карте Европы было уже поздно. Согласны?..
эриванец пишет:
цитата:
Если обратиться к бумагам генерала Чернавина, то оказывается штаб Виленского ВО считал что ее проведение сопряжено с большими трудностями и надобность ее вызывала сомнение.
Если не секрет - о коих бумагах идёт речь, и когда именно штабисты Виленского ВО высказывали сомнения такого рода?
Голицын Согласен с Вашим тезисом №1, озвучил примерно то же самое в самом начале обсуждения:) Насчёт перевеса сил РИА - отписывался об этом там же, ну да ничего, повторюсь. Россия на СЗФ разворачивала 19 пехотных полевых, 11 второочередных пехотных и 9,5 кавалерийской дивизий. Да, большой перевес... Однако не будем забывать о союзнице Германии - Австро-Венгерской империи. Со стороны Австро-Венгрии планировался перевод в наступление сил в в 28,5 пехотных и 10 кавалерийских дивизий+2 бригады ландштурма на 19й день мобилизации. Общая мобилизация в А-В была начата 4 августа, на деле 3 армии к 20му августа уже были отмобилизованы и готовы действовать. Германские силы были уже полностью сосредоточены к 17 августа. Полная же мобилизация русских войск должна была занять, если мне не изменяет память, 28 дней. Темпы, темпы были не в нашу пользу!
День добрый! С сего дня вместо "эриванца" общаюсь как "гренадер". 1) Голицын пишет о замечательных немецких парнях, но в итоге 1-ю армию они всеже упустили, так как ошибались в ее численном составе. 2) О каких бумагах Чернавина речь идет, не более как об архиве генерала. Вот там я и нашел упоминание о разработках штабом Виленского ВО возможности операции в Восточной Пруссии. 3) О записке Дурново, если мне память не изменяет то впервые она была опубликована в одном из русских военных изданий за рубежом.
6 августа 1914 года Сводный Кавалерийский Отряд под командованием Хана Нахичеванского в районе каушена встретился в бою с частями немецкого ландвера. СКО понес тяжелые потери и в итоге отошел с места боя тем самым открыв путь немецкой кавалерии в наш тыл. Да и не участие СКО в бою 7 августа тоже вызывет массу вопросов. Предлагаю провести разбор.
6 августа 1914 года Сводный Кавалерийский Отряд под командованием Хана Нахичеванского в районе каушена встретился в бою с частями немецкого ландвера. СКО понес тяжелые потери и в итоге отошел с места боя тем самым открыв путь немецкой кавалерии в наш тыл. Да и не участие СКО в бою 7 августа тоже вызывет массу вопросов. Предлагаю провести разбор.
Интересно. Посмотрю...Хан разве не погиб в этом бою?
Таааак. Про бой. Я немного напутал. Хан Нахичеванский был ранен, а убит командир 3-й кавалерийской дивизии генерал Бельгард.
гренадер пишет:
цитата:
6 августа 1914 года Сводный Кавалерийский Отряд под командованием Хана Нахичеванского в районе каушена встретился в бою с частями немецкого ландвера. СКО понес тяжелые потери и в итоге отошел с места боя тем самым открыв путь немецкой кавалерии в наш тыл.
Насчет ландвера не знаю. Там кажется были несколько немецких кавалерийских полков и части двух пехотных (самокатчики?). Кроме всего в представлении его на Георгия 3ст. написано что части Сводного Кавалерийского корпуса (а именно так он назывался) отбросили противника.
Теплов пишет:
цитата:
Голицын Хан-то...Расстрелян в 1918г. Посмотрите
Валентин пишет:
цитата:
До сих пор НИКТО не нашел точной даты смерти Хана Гуссейна Нахичеванского. Поэтому, я бы сказал - "расстрелян в 1918 г. ?"
Посмотрел У меня записано, что проживая в Петрограде он был после смерти Урицкого взят большевичками в заложники и расстрелян в январе 1919 года.
День добрый! Голицын пишет о ранении Хана и гибели Бельгарда. Эти события произошли в ночь с 17 на 18 августа в районе г. Вормдиту(за точност названия не ручаюсь, если ошибся буду признателен за исправление). О немецких частях участвовавших в бою. По моим данным это были подразделения 33-го и 4-го полков ландвера (2 ландверная бригада полковника фон Луппина), а всег о немцы противопоставили нам 5 батальонов, 12 орудий и 2 эскадрона против наших 70 эскадронов и 40 орудий. Название отряда думаю не столь важно, тем неменее в записке командующего 1-й армии Хану Нихичеванскому выражается не удовлетворенность действиями именно конного отряда( записка от 6 августа)
Кроме всего в представлении его на Георгия 3ст. написано что части Сводного Кавалерийского корпуса (а именно так он назывался) отбросили противника.
Ушли немцы самостоятельно и никто их не догонял, зато дело свое они сделали, изрядно потрепали гвардейскую кавалерию и сковали на несколько дней действия СКО
По моим данным это были подразделения 33-го и 4-го полков ландвера (2 ландверная бригада полковника фон Луппина),
Насколько мне известно в 8-й армии не было таких подразделений. Пехота ландвера была представлена этими подразделениями. 33-я бригада ландвера. 75-й полк ландвера 76-й полк ландвера 34-я бригада ландвера 31-й полк ландвера 84-й полк ландвера
И в связи с этим мне честно говоря не совсем понятно кому подчинялись 2-я, 6-я и 70-я бригады ландвера (крепостному командованию?). Об их участии упоминается в нескольких источниках. В том числе и вы об этом пишите.
Также в этой связи можно задаться вопросом, стоит ли при подсчёте сил сторон в ходе операции подсчитывать с немецкой стороны гарнизоны крепостей (Кёнигсберг, Мариенбург и др)?
Также стоит упоминуть, что после отхода 2-й ланд.бригады Сводный кавкогрпус был контратакован 1-й кавдивизией немцев.
Ответ Голицыну По данным о частях ландвера я опираюсь на Головина, ну а что касается подчинения упомянутых Вами бригад командованию 8-й армии по моему больше некому. Крепостные гарнизоны сыграли свою роль, вспомним хотябы дивизию генерала Бродрюка, для нее составом был гарнизон Кенигсбнрга, отряд полковника Буссе -- гарнизон Лейтцена. Упомянутые мною полки я нашел в нескольких источниках.
Стоит отметить, в ходе боя 6 августа основную тяжесть борьбы приняли обе гвардейские кавалерийские дивизии, 2-я и 3-я участия практически не принимали и непонятно почему командование СКО не предприняло обходной маневр полками этих дивизий. Кроме того не был использован удачный рейд отряда полковника Кабиева.
Согласно Палеологу и другим, Россия, как во всех красивых боевиках, в последний возможный для спасения момент ударила по немцам. Так как Палеолог, обеспокоеный вестями из Парижа, сам подбивал на это Николая Николаевича, который ничего против не имел, а лишь назвал точный дату начала операции. Считается, сто не ударь мы по пруссакам, то немцы б, разбив тут же французов, поимели бы войну не на два фронта, а уже на один. На сколько это действительно было возможно - спорить глупо.
Уважаемый Валерий, из известных мне источников по данной операции это безусловно труд генерала Головина "Из истории компании 1914 года на Русском фронте -- начало войны и операции в Восточной Пруссии" Прага 1926 год. Несомненно автор не смог работать в Советских архивах, наверняка при тщательном анализе можно найти неточности и ошибки но это наиболее полная книга по Восточнопрусской операции. По отдельным ее частям выходили книги в СССР в 20-30е года прошлого века: Эстрайхер-Егоров Р.А. "Бой у Гериттен в августе 1914 г." Москва 1936 Радус-Зенкович "Очерк Встречного боя по опыту Гумбиненского сражения в августе 1914" Москва 1920 В 1923 вышла работа Вацетиса И.И. "Боевые действия в Восточной Пруссии в июле, августе и начале сентября 1914". С уважением, Михаил
Михаил спасибо за исчерпывающий ответ. Не Зайончковского же читать Немец в приведенного мной сайта вообще честно мне признался, что был вынужден читать Солженицына за отсутствием других переводов.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема. Кстати, такое же препятствие, только ещё более серьёзное, представляет долина реки Бобр (Бебжа), переправу через которую надёжно защищала крепость Осовец. История та же: штурм в лоб у немцев не получился, а обойти - невозможно. Конечно, чтобы это понять, нужно просто побывать на месте. Я-то неоднократно проезжал и там, и там. Приближаются даты: 95 лет Гумбинненскому сражению, 100 лет... Логично было бы заинтересованным лицам взять, да устроить реконструкцию сражения на местности, да полазить по всем этим болотам. В Калининградской области в этом году две реконструкции сделали: Прейсиш-Эйлау и Фридланд (в честь 200-летия). На Фридланд лошадей 300 собрали с области для шоу: кавалерийские атаки, взрывы и т.д. Так что опыт есть. Но, это праздновали чистый проигрыш русской армии в 1807 году. А вот 250-летие победы под Гросс-Егерсдорфом вообще праздновать не стали. Будут ли отмечать столетие Гумбиннена - вопрос. Другой важный фактор - человеческий - личность самого хана Нахичеванского. Кавказский гонор, блестящий вид, любимец Санкт-Петербургской аристократии, в мирное время, конечно, на балах, застольях, шашлыках. Раз гонор (хан ведь! столичная знаменитость!) - какого-то Ренненкампфа можно игнорировать. Конечно, надо отдать должное - предан монарху, кавказские понятия о чести есть. Но, при всём этом, военный талант у азербаджанского хана отсутствовал напрочь. Хану было приказано занять переправы. Германская ландверная бригада выдвигалась через переправу у Каушена на левый фланг 8-й армии. Столкновение было вполне случайным и внезапным. Хан вообще не понял, видимо, что за противник перед ним, откуда и зачем он взялся. Появившиеся утром 19 августа на переправе через Инструч немцы просто мешали выполнению поставленной задачи. Хан довольно твёрдолобо занял с боем переправы, оставил на них свои посты, и отвёл наличные силы на отдых. Общаться в дальнейшем с Ренненкампфом - ниже ханского достоинства. 2-я ландверная бригада понесла большие потери. В посёлке Кашино (Каушен) прекрасно сохранился мемориал на братской могиле немецких воинов, павших в этом бою. Остатки бригады отступили за Инстер и в Гумбинненском сражении также не участвовали.
Приближаются даты: 95 лет Гумбинненскому сражению, 100 лет... Логично было бы заинтересованным лицам взять, да устроить реконструкцию сражения на местности, да полазить по всем этим болотам.
C grwar.ru
цитата:
Г. Гусев (бывший Гумбиннен)Калининградской области имеет поручение от губернатора Калининградской области плдготовить проект концепции подготовки к 100-летней годовщине Гумбинненско-Гольдапского сражения. Концепцией предусматривается развить три направления: 1. учет, оценка всех захоронений солдат 1МВ на территории области, восстановление кладбищ и памятников(по немецким источникам в Вост. Пруссии их было около 1700); 2. проектирование и создание мемориала павшим солдатам с центром по исследованию Гумбинненско-Гольдапского сражения(название центра носит пока условный характер -главный замысел центра - стоительство нового здания для Гусевского историко-краеведческого музея); 3. подготовка к празднованию, в ходе которой прорабатываются возможности создания Поля сражения у пос. Маское (Мальвишкен) и проведение военно-исторической реконструкции боя. предполагается также проведение заочной интернет-конференции по сражению 20.08.1914 г.
Мы уже располагаем немалым количеством материалов, большей частью из немецких источников (в том числе фотографии захоронений русских и немецких солдат), однако испытываем большой недостаток по русским материалам. Будем рады любой помощи и поддержке, в том числе моральной. Калининградские краеведы очень долго добивались того, чтобы их услышали. Директор Гусевского историко-краеведческого музея им. А.М. Иванова А. Фесенко.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема.
Думаю, что главная причина не в этом, а в неготовности начальника СКО и его штаба руководить такой крупной конной массой. Стои т заметить что вся кавалерия 1-й армии ничего путного в ходе боев не совершила.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема.
Думаю, что главная причина не в этом, а в неготовности начальника СКО и его штаба руководить такой крупной конной массой. Стои т заметить что вся кавалерия 1-й армии ничего путного в ходе боев не совершила.
Гренадеру Я с Вами, в целом, согласен. Человеческий фактор - отсутствие военного таланта у хана - я указал. Но, на это внимание было обращено уже давно. Слова и тон Ренненкампфа в приказаниях хану говорят всё. Географический же фактор, по-моему, вообще никто не заметил. А вот когда проедешь несколько раз по дамбе и мосту через Инструч у Ульяново (рядом с Каушеном), или у Загорского, когда увидишь долину реки воочию, когда поговоришь с теми, кто пытался переправиться через неё не там, где мост, то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически. По-другому хан в той ситуации поступить не мог, только спешить конницу и послать в лобовую атаку. Иной на его месте, может бы, и подумал, и придумал, и в обход бы послал, но генерал-азербаджанец поступил именно так, как должен был поступить генерал-азербаджанец. ДН В Нестерове мэр никудышний, да ещё и женщина. Ранее заведовала рестораном, поэтому у неё хорошо получаются праздники, застолья и некоторые социальные мероприятия. К истории она более чем безразлична. Мне наедине заявила, что против восстановления воинских кладбищ. В Гусеве - энергичный, деловой, бывший предприниматель, Цуканов Николай Николаевич. поработал в Москве, поэтому близок к нынешнему губернатору Боосу. Некоторые мои идеи, переданные ему через Фесенко (100-летие войны и Гумбинненского сражения и т.д.), он начал энергично развивать. Действительно, направил губернатору Боосу предложение создать в Гусеве мемориал Гумбинненского сражения. Я присутствовал на совещании у министра культуры правительства Калининградской области, где Цуканов пообещал всяческую поддержку, выделение земельного участка под мемориал, софинансирование его создания. У него есть воля и желание осуществить эту идею. Я тогда пошутил: если есть воля и софинансирование, можно и историческое поле боя передвинуть километров на пятнадцать, прямо в Гусев. У Фесенко есть тенденция немножко тянуть одеяло на себя (на Гусев), но он реально работает, чего не могу сказать о краеведах Нестеровского и Озёрского районов, на территории которых развернулись события центра и южного фланга сражения. Майское (Мальвишкен) - это правый (северный) фланг русской армии, правый фланг несчастной 28-й пехотной дивизии, которая сразу же оставила этот посёлок и весь день отступала по полю, отбивая атаки 2-й и 1-й германских дивизий, чтобы к вечеру её остатки заняли оборону на окраинах посёлках Садового и Ватутина Нестеровского района. Не очень удачный для русской армии фрагмент сражения. Считается, что 28-я пехотная дивизия потерпела неудачу, отступив и потеряв 60% личного состава. Сражение было выиграно III армейским корпусом в центре - у Совхозного (Маттишкемен). Впрочем, время на подготовку, обсуждение деталей и т.д. пока есть. Через год планируется объединение Нестеровского, Краснознаменского и Озёрского районов с Гусевским в один большой, с центром в Гусеве. Тогда мы все выступим единой дружной командой.
А вот когда проедешь несколько раз по дамбе и мосту через Инструч у Ульяново (рядом с Каушеном), или у Загорского, когда увидишь долину реки воочию, когда поговоришь с теми, кто пытался переправиться через неё не там, где мост, то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически. По-другому хан в той ситуации поступить не мог, только спешить конницу и послать в лобовую атаку. Иной на его месте, может бы, и подумал, и придумал, и в обход бы послал, но генерал-азербаджанец поступил именно так, как должен был поступить генерал-азербаджанец.
Батюшка не буду отрицать как Вы правы по части географического фактора, в самом деле подробно места боев не в одном труде не описаны. А нет ли возможности получить фотографии этих мест? Что касается 28-й пехотной дивизии, то по тем материалам которые я пока смог осилить ХХ-й армейский корпус в день Гумбиненского сражения вобщем-то потерпел поражение. Эта неудача была одной из причин по которым 1-я армия не стала приследовать уходящих немцев. Другими причинами считаю: 1)большие потери всех трех корпусов; 2) быстроту отхода противника 3) бездействие нашей кавалерии и в первую очередь СКО.
Фотографии? Ранней зимой можно сделать, когда опадут листья с деревьев, будет видно далеко и мосты, и дамбы, и долину реки. Большим массам кавалерии в Восточной Пруссии в ПМВ вообще было трудно действовать. Климат сырой, много речек, канав, ручьёв, болот (комментарием может служить известная история погружения в болото вел.кн. Игоря Константиновича), лесов и т.д. У немцев одна 1-я кавдивизия более-менее справлялась со всеми нуждами 8-й армии. С появлением пулемётов и скорострельных орудий в атаку особо не разбежишься... Врангелю под Каушеном удалось, но многие ли его подвиг в 1914 г. повторили? Прикрытие границы с началом мобилизации, обеспечение развёртывания армии, разведка, прикрытие флангов, преследование отступающего противника - вот реальные задачи для кавалерии. Хватило бы 1-й кд Гурко на левом фланге, и какой-нибудь одной кд на правом. Лучше бы у Ренненкампфа был ещё армейский корпус взамен СКО.
Прикрытие границы с началом мобилизации, обеспечение развёртывания армии, разведка, прикрытие флангов, преследование отступающего противника - вот реальные задачи для кавалерии. Хватило бы 1-й кд Гурко на левом фланге, и какой-нибудь одной кд на правом. Лучше бы у Ренненкампфа был ещё армейский корпус взамен СКО.
С этим утверждением можно согласиться, и все же имея в наличии такую массу конницы командование 1-й армии могло использовать ее более разумно. что касается пехотного корпуса, то командование С-З фронтом в ходе операции передало в 1-ю армию II-й армейский корпус из 2-й армии, но дало ли это результат? К сожелению вся операция была изначально плохо подготовлена.
Тяжело было провинциальному армейскому служаке Ренненкампфу распоряжаться столичной знаменитостью, настоящим ханом с азербаджанским гонором. Он и наказать-то своего нерадивого подчинённого потом не смог. Почему-то живучим оказался миф о ссоре Ренненкампфа с Самсоновым, а на психологическую несовместимость пары Ренненкампф-хан Нахичеванский не замечают. Если бы II АК был в составе 1-й армии в начале операции, в Гумбинненском сражении... А фактически он оказался вообще на отшибе. А ведь мобилизацию готовили, считали... В 1-й армии должен был быть Гвардейский корпус, но его выгрузили в Варшаве, на ходу изменив планы. Впрочем, при отходе из ВП 2-й корпус роль сыграл, проведя ряд важных арьергардных боёв. У Ларионова (26 пд) есть неплохие воспоминания об этом. Продумали, может быть и неплохо. Но по ходу дела капитально всё путал штаб фронта. Чего стоит один факт перемещения 3-й гвардейской пд пешим маршем из Сокулки в Белосток (42 версты), из Белостока в Сокулку (жара, просёлочная песчаная дорога), опять из Сокулки в Белосток, опять из Белостока в Сокулку, оттуда - в Августов (тоже пешком), из Августова (слава Богу - по железной дороге) через Гродно в Млаву... Стратег Жилинский...
Кстати, а могло ли быть эффективным использование больших кавалерийских масс в таком прирордном районе, как Восточная Пруссия?
Судя по тому,что известно о Восточной Пруссии из ее описаний, а так же по информации выданной отцом Георгием это чрезвычайно тяжело. Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения. Подобные рейды кроме всего прочего заставили бы противника часть войск оттягивать на противодействие нашей кавалерии. Среди не дочетов при подготовке к походу совершенно не были учтены проблеммы при переброске по имеющимся в России в направлении В.П. железно-дорожным путям. Далее судя по всему командование С-З.Ф. и обеих армий не ожидало такой активности местного населения в деле оказания помощи своей армии. Почитаеш воспоминания о походе любого автора и наткнешся на описания участия местных жителей в деле противодействия нашим войскам. Не учли наши стратеги и участия в бою частей ландвера и ландштурма. Стоит признать полную несостоятельность командования С-З фронтом, именно оно своими действиями часто вносило хаос в ход операции.
Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения.
А есть ли примеры удачного применения такого количества кавлерии для этих целей до генерала Доватора.
2-я ландверная бригада понесла большие потери. В посёлке Кашино (Каушен) прекрасно сохранился мемориал на братской могиле немецких воинов, павших в этом бою.
А фотоснимок есть в природе?
протоиерей Георгий пишет:
цитата:
то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически.
зачем их вообще читать?
протоиерей Георгий пишет:
цитата:
Тогда мы все выступим единой дружной командой.
Дай вам Бог.
гренадер пишет:
цитата:
Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения.
Ой, хоть с разведкой бы справились.
Теплов пишет:
цитата:
А есть ли примеры удачного применения такого количества кавлерии для этих целей до генерала Доватора.
У всех на памяти ещё был Мищенко. Хотя вспоминая что устроил сам Ренненкампф в 1900 году, крайне странно наблюдать на его действия кавалерией в 1914 году.
цитата: то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически.
зачем их вообще читать?
Читать то может и надо, но естественно не забывая, что роман прежде всего художественное произведение. Что касается разведки, то велась она весьма посредственно, читае донесения и часто встречаеш слова: "предположительно", "сведений нет" и т.п. Именно плохо поставленная разведка во многом способствовала разгрому 27-й пехотной дивизии под Сталлуппененом и XX-го корпуса 7 августа.
Не являясь специалистом в области истории конницы могу припомнить только рейд Мамонтова и Шкуро в гражданскую.
Ну, гражданскую в расчет брать нельзя, я думаю, по причине отсутствия непрерывного фронта. Более удачный пример в этом случае - действия Махно. А в условиях фронта глубокие конные рейды были реализованы только во ВМВ - героические, но с огромными потерями и не оказавшие решающего влияния на ход боевых действий. Да и проходили на своей территории, хоть и временно занятой противником. В окружении же враждебно настроенного местного населения, без достоверных разведданных, в рассматриваемый нами период подобные рейды, по меньшей мере, абсурдны. Сейчас, через 93 года, имея информацию о всех прошедших войнах - легко рассуждать, как правильнее надо было сделать. Только прошу учесть, что это была первая война такого уровня - и в качественном, и в количественном отношении. Даже первое боевое применение пулеметов на ТВД было менее 10 лет назад. Ошибки по неопытности совершали все. Вот немцы под Гумбиненом: "Здесь немцы не могли стрелять с заранее точно измеренных растояний по русской пехоте и артиллерии, как под Сталупененом, где у них была безошибочная стрельба "по квадратам", начерченым на бумаге у корректора стрельбы (как нам сообщил один пленный немецкий унтер-офицер из поляков). И немецкая артиллерия в начале Гумбиненского боя, с дальних расстояний стреляла не метко. В этом бою немцы (XVII генерала Макензена корпус и 1-й корпус из Кенигсберга), как и мы, сначала наступали цепями но, хотя и на дальнем расстоянии, наш ружейный и пулеметный огонь косил их поднимавшиеся для перебежки цепи и группы. Особенно отличилась здесь наша пулеметная команда, прямо не дававшая своим метким огнем немецким пулеметам держать планомерный огонь и нанесла немцам в этом бою большие потери". "Приблизительно в это время, как потом показывали пленные офицеры, явился сюда к немцам сам командир XVII-гo корпуса, - знаменитый впоследствии генерал-фельдмаршал Макензен и "искусству вопреки, наперекор стихиям", вместо атаки цепями, двинул свои войска сомкнутым строем, непрерывными колоннами, причем развивались знамена и играла музыка!! Их артиллерия в это время развила ураганный огонь. Не могу забыть этого неожиданного и опасного момента! Генерал Макензен хотел подействовать на психику противника: несмотря на огромные потери, - сразу запугать, ошеломить его воображение и могучим ударом опрокинуть врага! Но наша дивизия не растерялась: открыт был такой точный и планомерный огонь по всей линии, - а цель была такая большая! - что немцы, понеся огромные потери, остановились и залегли". (Успенский А.А. "На войне") Немец просто быстрее учился.
Теплову. Андрей полностью с табой согласен, и в части применения конницы и по части ошибок, действительно немцы при Гумбинене шли колоннами что дало нашей артиллерии превосходные цели. То что немцы быстрее учились это тоже правда. Но как по твоиму можно было имея такую мобильную армаду ее использовать? Авиация у на была в зачаточном состоянии, техническое оснощение (средства связи) тоже в плачевном виде. Всеже очень большую роль играет фактор подготовленности командного состава разного уровня, к сожалению наше высшее и среднее командное звено было не науровне именно той войны участие в которой выпало на их долю. Кстате действия каких генералов из состава 1-й армии ты оцениваеш положительно?
гренадер Я бы не стал так уж прямолинейно ставить вопрос о положительности или отрицательности фигурантов - чем то детсад напоминает. По моему мнению, вопрос достаточно неоднозначный, и требует времени и дополнительной информации к размышлению. В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
Это сомнений не вызывает, но все же роль начальников чрезвычайно высока, а вот насколько они готовы к исполнению этой роли? Думаю, что Жилинский, Янушкевич, Хан Нахичеванский с ней не справились. Война изменилась по сравнению с тем что было до этого, на поля вышла техника, появилась авиация, средства связи. Большую роль играет взаимодействие родов войск, это наглядно показали действия 25-й пехотной дивизии и 25-й артиллерийской бригады 4 и 7 августа. А беда приходит когда начинается наш Российский дурдом, ранее принятые решения (перевод Гвардеского корпуса в Варшаву) отменяются, начинается необоснованная переброска войск с одного участка на другой ( перевод II-го армейского корпуса в 1-ю армию). Одни умирают на поле боя, другие в тиши кабинетов лепят невесть что.
В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже.
Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже.
Можно и на Жилинского повесить, но лучше не заниматься как у нас принято поисками стрелочника,большого смысла в этом нет. Куда интересней обмениваться знаниями о Восточно-Прусской компании и рассказывать о ней другим. Ведь ВЕЛИКАЯ ВОЙНА многие годы была для нас тайна великая.
Пост N: 229
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 19.10.07 08:50. Заголовок: Re:
Если "вешать всех собак" на Жилинского, то можно подумать и том, кто поставил его на заведомо неисполнимую должность? Жилинский - типичный представитель системы, которая уже не справлялясь в полной мере с управлением. Что во многом и показала ПМВ.
"...бой под Сталлупененом успешно начатый дивизией окончился для нее серьезной неудачей. Левый фланг ее, на котором должна была наступать соседняя 40-я дивизия, оказался оголенным и противнику удалось проникнуть в тыл Оренбургского полка, победоносно продвигавшегося в северном направлении на Гериттен. поражение этого полка и его почти полная гибель отразились и на остальных частях дивизии. Таким образом, с одной стороны отсутствие 40-й дивизии на том месте, на котором она предполагалась, а с другой неожиданное появление противника в направлении, которое, казалось могло считаться обеспеченным, повлекли за собой поражение дивизии и потери, доходившие до половины ее состава. Вызвано это было следующим. В приказе 1-й армии №2 от 2 августа было сказано: армии перейти 4 августа границу Германии и занятьв этот день главными силами корпусов линию Вилюнен-Сталлупенен-Герминкененен-Дубиненкен-Ковален; мер же для урегулирования движения, в смысле его уравнения, указано не было. Вследствии этого дивизии корпусов перешли границу не одновременно: 27-я - около 8 ч. утра, а 40-я после 11, т.е. позднее больше чем на три часа. 40-я дивизия оказалась уступом назад и между нею и 27-й оказался никем не занятый промежуток более чем в 15 верст, в который и проик противник. Не располагая подлинными архивными материалами нет возможности установить причину позднего перехода границы 40-й дивизией, но он во всяком случае не может быть объяснен необходимостью для нее совершить значительный переход, т.к. она ночевала в м. Вышненинец, расположенный около самой границы. Выступи она одновременно с 27-й дивимзией, головы обеих находились бы на одной высоте и бой 4 августа, вероятно, принял бы совершенно иной оборот". (Из воспоминаний начальника 27-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Адариди. продолжение следует)
" В том же приказе 1-й армии говорилось, что на фронте Пилькален-Пиллутенен развертываются части обеих дивизий 1-го германского корпуса. Эти же данные о противнике вошли целиком в приказ 3-го армейского корпуса для действий 4 августа. Каких-либо дополнительных сведений дивизии сообщено не было и трудно предположить, что таковые вообще имелись, т.к. при отсутствии в армии летательных аппаратов, сведения эти могли собираться исключительно конницей, которая хотя и была в 1-й армии многочисленна, но энергичной разведывательной деятельности не проявила." ( генерал-лейтенант Адариди. продолжение следует)
приказ № 2 по 1-й армии вышел 21.07.1914 г. В нем ничего не говорится о о том, что Вы выше процитировали. Смысл приказа: "Вчера после молебствия в Зимнем Дворце ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ благоугодно было обратиться к присутстсвующим со следующими словами: "Со спокойствием и достоинством встретила Наша Великая Матушка Русь извести об объявлении нам войны..." И дальше все в том же духе... Заканчивается приказ словами: "Счастлив объявить в столь милостивом доверия Нашего Обожаемого Верховного Вождя, глубоко убежден, что все мы, мои будущие боевые товарищи, докажем нашу полную готовность стоять на страже нашей ВЕЛИКОЙ МАТУШКИ РУСИ"
По моим данным приказ №2 вышел именно 2 августа, среди прочего в нем исходя из дерективы №1 штаба фронта корпусам приказывалось 4 августа выйти на линию Вилюнен--Сталлупенен--Гермингкемен--Дубиненкен--Ковален.
Генерал-лейтенант Адариди (продолжение): "Основываясь на приведенных сведениях, дивизия была вправе считать, что правый фланг противника находится в районе Пиллупенена или севернее этого пункта, но никак не значительно южнее. Ход боя, примерно до 4 часов, оправдывал это предположение. Оренбургский полк, казалось, нащупал этот фланг у Будвейтишена, а затем движением на Сайсенчен охватил его, заставив находящийся здесь 41-й германский полк начать отступление в северном направлении. Всоре однако оказалось, что охватить удалось не правый фланг всего расположения противника, а лишь одной его группы; другая же поспешила на выручку первой и, ударив в тыл Оренбуржцев, решила участь боя не в пользу дивизии. Короче говоря сведения о противнике, помещенные в приказах армии и корпуса были не верны; вовсе не обе дивизии 1-го германского корпуса сосредотачивались на фронте Пилькален--Пиллутанен. На этом фронте была расположена только часть его сил, между тем как другая находилась значительно южнее. в настоящее время известно, что на фронте указанном приказом по армии была расположена только 1-я германская дивизия, правый фланг которой находился южнее Герритена, а 2-я дивизия занимала ряд пунктов значительно южнее Пиллупенена; левый фланг ее был у Тольминскемана, верстах в 20 южнее правого фланга 1-й дивизии. Когда 1-я германская дивизия вступила в бой с частями 27-й дивизии, начальник 2-й дивизии, генерал Фальк, направился с частями находившимися у Тольминскемана (2 полка пехоты, 1 полк артиллерии и 1 эскадрон) на выстрелы, что и привело его в тыл Оренбуржцев. Сделать это он мог, т.к. вследствии опоздания 40-й дивизии путь для него был свободен. Таким образом главнейшей причиной поражения, понесенного дивизией -- недочеты в распоряжениях отданных свыше, а именно неправильные сведения о противнике и в особенности неприятие мер для урегулирования движения корпусов при переходе ими границы". (Думаю, что можно с этим согласиться, но и сам начальник дивизии должен был позаботится о ведении разведки и налаживанием связи с соседями).
а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г. Впрочем, зачем спорить:
А 2.08.1914 г. вышел приказ №18 о награждении известного всем Козьмы Крючкова
И потому, по моему убеждению, вопрос целесообразности наступления в Пруссии не стоял, а тремя десятками лет раньше стоял вопрос о целесообразности вступления в союз с Францией в ущерб отношениям с немцами (отличными, кстати, на тот период). И не менее остро стоял вопрос целесообразности заступничества за Сербию в ущерб своим интересам, когда не самые глупые люди предрекали в случае войны "второй 1905-й" +1
бездельники и шапкозакидатели, все сделано максимально нецелесообразно со взглядом на вещи только сегодняшним днем, сербия и тд это все мелочи, основа была заложена, как кто-то сказал 30 лет назад.
с французами воевали в наполеоновские войны с англо-французами в крымскую, нахера было с ними-лягушаедами против братьев-немцев заключать вообще какие-либо соглашения*, тем более против своих соседей!! и старых союзников и друзей. С республикой, когда сами были Монархией? это полная ахинея. Александр 3й если я не ошибаюсь в этом бреду виновен - вот с него и спрос. Александр 2й как и Петр 1й пытался через толщу маразма и коррупции как-то протащить Россию вперед, его соответственно взорвали... А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился. Вывод такой, если изначально подход к делу никакой - вот вам и результат.
Число немецкой армии может и было равным русской, но как она была обеспечена и как в ней работало СНАБЖЕНИЕ по сравнению с русской думаю все знают. И снарядов у немцев хватало, как и пулеметов, бетона еды проволоки и всего-всего. Русская же армия в противовес могла предложить только жизни солдат и слабость австрии в армии которой служило слишком много славян..
* по работе общаюсь и с французами и немцами и австрийцами и еще многими другими. Австрицев друзьями не назовешь, хотя порядочные, Немцы - к ним никаких претензий все хорошо и воспитание и порядочность И ДРУЖБА - сам попадал в беду немцы что могли делали все и выручали, чего о французах сказать не могу - в моем понимании от поляков они не сильно отличаются, а кто с поляками дело имел меня поймет.
а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г.
Спорить не собираюсь, приказ взял из РГВИА ф.2106., д.25, л.21 Bushmakow пишет:
цитата:
А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился.
Александр III-й умер в собственной постели, в Крыму и причем здесь его конвой не понятно? Кстате многие конвойные Императора Александра II погибли во время покушения. Что касается Союза с Германией и Австро-Венгрией мы это проходили во времена наполеоновских войн. именно предательство австрияков заставило ПавлаI вернуть Суворова в Россию. Да и пруссаки были не лучше. Собственно обсуждаем то мы компанию в Восточной Пруссии, то биш ход боевых действий, а не союзы.
Из воспоминаний начальника 29-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Розеншильд-Паулина о действиях дивизии 4 августа: "Дивизия наступала двумя колоннами: первая (ген. Гандурин) -- Старорусский полк и 8 орудий на Слибины--Зодарген; левая (ген Орел) -- Новоторжский и Вяземский полки с 40 орудиями на Радчен--Дегезен. Я следовал при главных силах левой колонны. Выступление было назначено в 6 час. утра. При дивизии кавалерии не было и сведений о противнике никаких не было, поэтому я обратил внимание начальника (Так в оригинале) колонн на пешую разведку. День был солнечный, теплый....я выехал...на автомобиле в 5 час. утра в колонне ген. Орла. Колонну застал еще не готовой, на дороге перепутались обозы, порядка движения они не знали." (продолжение следует)
генерал-лейтенант Розеншильд-Паулин (продолжение): "... около 11 час. утра, подходя к какомоу-то имению услышали довольно сильный артиллерийский огонь в направлении на юго-запад...В это время авангард колонны, при котором ехал ген. Орел, передвигаясь по возвышенности, внезапно попал под несколько очередей хорошо пристрелянной артиллерии. По словам Орла (об этом я узнал только в Торгау), все что здесь находилось, бросилось вправо вниз с горы и там перепуталось. В беспорядке понеслась, бывшая в авангарде, 6-я батарея подполковника М-на. Генерал Орел слез с лошади и отвел авангард назад, где дал ему возможность разобраться. В авангарде, кроме означенной батареи, находились два батальона Вяземского полка. В это время я получил донесение от ген. Орла, что переправа на границе через р. Ширвинту занята противником. Тогда же я узнал от ген. Гандурина, что к нему прибыли два эскадрона Павлоградского гусарского полка в качестве дивизионной конницы. Я приказал один эскадрон тотчас же прислать ко мне, чтобы установить связь с соседями и выслать вперед разведку." (прдолжение следует)
Может лучше дать интересующимся соотвествующие ссылки, дабы не постить воспоминания отдельными кусками.
Не проблемма: 1) Розеншильд-Паулин "Из дневников и записок" Военно-Исторический Вестник №№7, 8 1956, 2) Адариди "27-я пехотная дивизия в бою под Сталлупененом и в сражении под Гумбиненом" Военно-Исторический Вестник №№ 23, 24 1964
гренадер А не будете ли Вы против опубликования Адариди в сети для всеобщего ознакомления и пользы? Ведь сие можно запросто устроить... Если Вам, Михаил, возможность сего не претит - не могли бы поделиться сканами?
Интересно, ротмистр Арнхольд в своей статье "ЕЩЕ О КАУШЕНСКОМ БОЕ" напечатаной в "ВБ"№45 1960 сообщает , что СКО связи с бригадой Орановского не было:"по той причине, что бригада после ночного перехода 6-го августа в 18. час. подошла к д. Драгупенен, где связалась с правым флангом 28-й пехотной дивизии и узнала о бое Конного отряда у Краупишкен и о переходе Отряда в Лиденталь". Автор явно ошибается, офицеры бригады генерала Орановского встречались с Ханом и даже предлагали совместно действовать. Итог известен. Упоминает Арнхольд и о том, что начальник СКО узнав о появлении в нашем тылу 1-й кав. дивизии противника направил отряд на ее перехват и принудил оставить Пилькален. Но по имеющимся данным честь остановить продвижение этой дивизии принадлежит 116-му Малоярославскому пехотному полку.
гренадер Если поделиться материалом хотя бы в перспективе будет возможно - вышлите, если не затруднительно, сканы на georgi21@inbox.ru "Правила хорошего тона" (т.е. ссылка на предоставителя/оцифровщика материала) будут, разумеется, соблюдены...
30 июля 1914 г. РИГА. ГЕНЕРАЛУ СМИРНОВУ. Ваш корпус включен в состав 1-й армии. Командующий армией приказал немедленно сосредоточить корпус в районе Пильвишкию. о перевозке частей корпуса телеграфируйте Лида начальнику сообщений, который сообщит вам время посадок. Усть-Двинск оставте полк 29-й дивизии до прихода первого прибывающего полка 68-й дивизии. Распоряжения относительно 28-й пехотной дивизии делаются непосредственно штабом армии. 246. Милеант
генерал Самсонов двинулся со своими войсками в обход неприятеля и оторвался от телеграфа. Вечером проходил военный совет у главнокомандующего, и в эту ночь то давались, то отменялись распоряжения генералу Ренненкампфу начать наступление на помощь генералу Самсонову. В окончательной форме распоряжение о наступлении так дано и не было, а между тем получилось донесение о разгроме самсоновской армии, и оказалось, что в своей собственной инициативе двинуться на выручку генерал Ренненкампф был остановлен главнокомандующим.
"Над Сувалками появился было летательный аппарат противника, но, будучи обстрелян батареею, повернул назад и скрылся. К окрестностям города подходил также слабый германский разъезд 10-го конно-егерского полка, но был отогнан казаками, высланными командиром Оренбургского полка Полковником Комаровым, в распоряжении которого находился взвод конвойной полусотни. Во время этой стычки сторонами были понесены первые за войну потери: немцы оставили на месте одного убитого, а из казаков один был ранен. Последнего Командующей армиею наградил георгиевским крестом и он, таким образом, явился первым по счету георгиевским кавалером в мировую войну". - http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html Как я понял, описываемые события произошли в конце июля. Что это за казак. "Высочайшим Приказом от 7 ноября («Русский Инвалид» № 255 от 9 ноября) утверждено пожалование командующим 1-й армией 1-го Донского казачьего полка сотнику Сергею Болдыреву (выпуска 1911 года из портупей-юнкеров Николаевского кавалерийского училища; в сотники произведен за выслугу лет Высочайшим Приказом 5 октября 1914 года со старшинством с 6 августа 1914 года) - за разведку 20 августа под городом Алленштейн". - это блихайший по времени http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=34;action=display;num=1155301445 Или Адариди ошибается за давностию лет?
первые погибшие в войну - ротмистр и вахмистр из Вержболовской погранбригады - Рамбиди и .. (забыл фамилию - на форуме где-то было). Командующий армией пожаловать орден св. Георгия никак не мог. 12.10.1914 г. командующим армиями было даровано право награждать орденами св. Станислава 3-й ст. и Анны 4-й и 3-й ст., а командующим фронтами - Анны 2-й ст. и Станислава 2-й ст. Потом эти награждения утверждались Высочайшим приказом. Что касается награждения Георгиевским крестом - то 4-ю ст. первый получил приказный Крючков из 6-й сотни 3-го ДКП (пр. по 1-й армии №17 от 2.08.1914 г.)
Отправлено: 02.11.07 16:03. Заголовок: "Впоследствии ст..
"Впоследствии стало известным, что станции Эйдкунен, Вержболово и м. Кибарты (схема № 1) были заняты двумя батальонами Волжского полка и армейскою конницею Генерала Хана Нахичеванского и что с утра 2/15 Августа 3-4 батальона 1-й германской дивизии, с артиллериею атаковали наше расположение, охватывая его с обоих флангов. Тогда Хан Нахичеванский послал Начальника Штаба 2-й кавалерийской дивизии к Начальнику 25 пех дивизии, Генералу Булгакову, просить немедленной помощи. Вследствие этого последний выслал на грузовиках, присланных от кавалерии, батальон 98-го Юрьевского полка, которому совместно с остальными частями, удалось заставить Немцев к вечеру очистить Вержболово и Кибарты. Эйдкунен же остался в их руках". - http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html Вопросик - что за грузовики? И сколько их было в кавалерии?
Отправлено: 09.11.07 21:01. Заголовок: Чудны дела твои Гос..
Чудны дела твои Господи! Когда знакомишся с документами того времени, подчас поражает их составляющая. Так описывая причины поражения 27-й пехотной дивизии в бою 4 августа генерал Адариди в докладной командиру III-го корпуса на полном серьезе среди прочих указывает на то, что в одном из полков был большой процент евреев. 105-й пехотный полк был ими укомплектован на 25%. Более разумный генерал-майор Бейменбург в рапорте генералу Адариди о причинах поражения пишет"...главною причиною всего произошедшего следует считать движение 105пех. Оренбургского полка почти без всяких мер охранения и без должной разведки".
гренадер "Овладевши Будветченом, а также Сансейченом, доблестный командир 105-го полка - полковник Комаров, не имея впереди себя противника, изменил под большим углом направление своего наступления, с целью помочь нашему полку овладеть Герритен. Этим воспользовались немцы. Они знали (благодаря своей прекрасной разведке), а полковник Комаров не знал (по вине Штаба Корпуса), что наша 40-ая соседняя слева дивизия опоздала на целый переход (20 в.) и, таким образом, образовалась пустота. Сюда немцы и двинули, во фланг и тыл 105-му полку, отряд из полка пехоты с 5-ю батареями и 2-мя эскадронами. Первое движение этого отряда полковник Комаров принял за движение нашей, долженствующей здесь быть, 40-й дивизии; так, именно он и сказал своему адьютанту на его доклад о движении немцев. "Какие немцы, что вы?! Это же наша 40-ая дивизия!" Но когда немцы открыли огонь из своих орудий и пулеметов в тыл и фланг, 105-ый полк дрогнул и, под страшным близким огнем, начал беспорядочно отступить... В виду спешности, - в 3-х дневный срок, - мобилизации, 105-й Оренбургский полк при выступлении получил пополнение местными запасными из гор. Вильно, т.е. получил 2500 еврейчиков. Командир полка перед выступлением подал рапорт, что его полк, благодаря этому, сделался небоеспособным и, действительно, эти еврейчики почти все сдались в плен во время упомянутой катастрофы. 14 офицеров было убитых, еще более раненых и попавших в плен". - http://www.grwar.ru/library/Uspensky-war/UW_02.html
Отправлено: 12.11.07 20:58. Заголовок: Честно говоря я созд..
Честно говоря я создал сообщение о рапорте Адариди как один из курьезов того времени, ну разбили в первом же бою дивизию, но кто в этом виноват, сейчас в начале XXI-го века мы то должны понимать , что валить на кого то легче всего. Виноваты не евреи которых выдернули из их привычного жизненного состояния, а бездарность начальников. В том, что произошло с 27-й пехотной дивизией виноваты прежде всего и полковник Комаров и начальник дивизии генерал Адариди. Продвигаясь по не знакомой, да еще занятой неприятелем местности надо мозгами думать, судя по произошедшему они у командиров отсутствовали. Разведка как полковая, так и дивизионная не сработала и результат налицо.
Отправлено: 12.11.07 21:14. Заголовок: О дествиях гвардейск..
О действиях гвардейских полков в Каушенском бою материалов достаточно, а что делали в этот день 2-я и 3-я кавалерийские дивизии? Интересно было бы узнать?
Пост N: 245
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 13.11.07 10:16. Заголовок: Все енто вышесказанн..
Все енто вышесказанное конечно интересно. Только тема опять скатилась в мелкие детальки. Кац таки и не получил ответа на соновной вопрос, обозначенный в корневом посте....
Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
Мало того, что горячку пороть не стоило и нужно было полностью провести мобилизацию. Не надо было в эту кашу ввязываться. Что касается спасения Франции, это одна из наших бед, а скорее крест России кого то спасать. А каковы итоги спасения и какова благодарность, исторических примеров с нашими так называемыми союзниками много. Что непосредственно до Восточно-Прусской операции, если каждый занимающийся ее историей превзнесет им найденное, а потом мы это обьеденим думаю картина получится интересная. Посему предлагаю всем заинтересованным лицам обьедениться в кружок под названием предположим "Восточно-Прусская операция ход и итоги".
Отправлено: 13.11.07 14:51. Заголовок: гренадер А смысл (я ..
гренадер А смысл (я о кружке)? Ведь если не вся, то почти вся фактология по данной операции уже вскрыта, поднята из архивов, изучена. Думается, что отыскать что-либо качественно новое - то есть способное изменить взгляд на операцию в целом - вряд ли возможно. Так же дело обстояло и 10 лет назад, когда, например, редакция Военно-исторического журнала опубликовала документы из германского Рейхсархива, то есть из опубликованного в Веймарской республике исторического официоза о Первой мировой. Эти материалы использовались ещё Ростуновым, но видимо, они 10 лет назад были одними из немногих, малодоступных отечественным учёным материалов (трудности международного научного обмена и т.д.) И истолкование наличествующих сведений и фактов - это процесс индивидуальный... Потому что привести мнения даже нескольких человек по данному, да и любому другому вопросу - в принципе - к общему знаменателю весьма сложно. Сия ветка - подтверждение тому, ибо её итог - утрата нити рассуждений по изначально поставленному уважаемым товарищем Кац вопросу.
Ведь если не вся, то почти вся фактология по данной операции уже вскрыта, поднята из архивов, изучена. Думается, что отыскать что-либо качественно новое - то есть способное изменить взгляд на операцию в целом - вряд ли возможно.
Смысл в том, что и сейчас как и 10 и 30 лет назад ВЕЛИКАЯ война есть тайна для большенства граждан России. Зато Пикуль печатается огромными тиражами. Что касается работы в архивах, котегорически не согласен и сейчас можно найти интересные материалы. Кстате я задавал вопрос о действиях 2-й и 3-й кав. дивизий 4 августа, может уважаемый Sonnemench вам есть что рассказать. Согласен, что от вопроса поставленного товарищем Кацем мы ушли, но думаю тем интересней. Не зацикливаца над "надо было, не надо было", а задаться желанием рассказывать не просто о ходе операции , но и о конкретных людях.
Отправлено: 13.11.07 20:39. Заголовок: гренадер Издание нау..
гренадер Издание научно-популярной (о сугубо научной я вообще умалчиваю..) военно-исторической литературы малыми тиражами - это ситуация, по-моему скромному мнению, вполне естественная и даже нормальная. Электорат истфаков не заканчивал, истории Отечества, даже недавней, в большинстве своём как мало когда знал, так и сейчас - по нынешней-то жизни - не знает, и изменить такое положение вещей все аспирантуры и энтузиасты-историки в стране. Увы... Так же нормальна, по-моему, ситуация с изданием романов В.С. Пикуля. Его, а по преимуществу не оперативно-тактические очерки, и полковые истории, покупают, читают (читают те, у кого от перечисления дивизий/полков/калибров etc. пробуждается вполне естественная неодолимая зевота... в чём не их вина), и это - опять-таки имхо - не самая скверная альтернатива романчикам Донцовой и бреду Бушкова... Пикуль был романистов, на историческую истину в какой-либо инстанции не шибко претендовал и лично я приобрел интерес к истории Великой войны по прочтении в счастливом детстве романа "Честь имею"...
Резюмируя: ситуацию на рынке книгоиздания в соотношении исторической романистики и науч-попа изменить вряд ли возможно, ибо она обусловлена спросом и культурными потребностями электората...
Что касается детализации истории, в том числе и операций ПМВ на русском фронте - той же Восточно-Прусской, ежели о ней речь - то тенденция в современной историографии сужения фокусировки исследований, конкретизации, проще говоря - "микроистории" - действительно присутствует. Но в данном случае во-первых есть риск утраты проблематики исследования (а именно - штудии о тех же дивизиях/полках/маршрутах etc. - могут быть интересны и важны лишь для военспецов, а для них операции эпохи ПМВ уже слабоактуальны - военная мысль ушла долеко вперед...), а в ином случае - риск за частностями утерять общее, даже если оно, как Восточно-Прусская операция, хорошо изучено...
С тем, что субъектом исторического процесса, в том числе и военно-исторического))), целью его исследования был и остаётся человек - полностью согласен и в этом аспекте Ваше предложение горячо приветствую! Увы, в истории кавчастей и их действий на русском фронте ПМВ я, скажем так, слабо подкован
Наилучшие пожелания,
P.S. товарищ Кац Прошу простить за оффтоп - сам не знаю почему, но в последнее время тянет в методологию со страшной силой... Постараюсь в дальнейшем тень на плетень не наводить...
товарищ Кац Прошу простить за оффтоп - сам не знаю почему, но в последнее время тянет в методологию со страшной силой... Постараюсь в дальнейшем тень на плетень не наводить...
Наоборот надо продолжать, ибо с методологией у современный любителей ВИ-исследований по любой эпохе очень и очень плохо. Приятно видеть, как развивается молодое поколение иследователей, значит есть достойная смена....
Что же касается хода полемики, то вполне естественно, что ушла в "микросферы", когда каждому участнику хочется получить максимум информации, или поделиться накопленной в рамках небольшой, узкой, только ему интересной тематики. Что же касается общей истории ПМВ, то корневой пост был вызван проблемой мифологизации истории вообще и ПМВ в частности.
Что же касается общей истории ПМВ, то корневой пост был вызван проблемой мифологизации истории вообще и ПМВ в частности.
С этим нельзя не согласиться. К сожалению создание мифов чрезвычайно развито было в Советсие времена, да и сейчас отдельные исследователи пытаются облагородить не только отдельные периоды истории России, но что самое главное людей делавших эту историю.
Пост N: 248
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 15.11.07 10:01. Заголовок: гренадер пишет: К с..
гренадер пишет:
цитата:
К сожалению создание мифов чрезвычайно развито было в Советсие времена,
Отнюдь, батенька. Мифологизация - естественное состояние человеческого сознания, памяти, и оно свойственно не только совесткому периоду, но всей истории, и отечественной памяти. Досадно только, что в нашем кругу подобные мысли сводятся исключительно к постулату "во всем виноваты большевики", что приводит к суживанию самой проблематики и постановки исследовательских проблем и задач. (Потянуло, как и уважаемого Юрия Бахурина на методологические рассуждения ). Что же касается ПМВ, то мифологизация отдельных ее сюжетов, в том числе и Восточно-Прусской операции, начала твориться еще в царские времена, когда стали искать "козлов отпущений" за поражение.
товарищ Кац пишет: [quote]Отнюдь, батенька. Мифологизация - естественное состояние человеческого сознания, памяти, и оно свойственно не только совесткому периоду, но всей истории, и отечественной памяти. Досадно только, что в нашем кругу подобные мысли сводятся исключительно к постулату "во всем виноваты большевики", что приводит к суживанию самой проблематики и постановки исследовательских проблем и задач. Не свожу я все к указанному Вами постулату, переделка истории началась еще при царе Горохе, так князья наши переделывали летописи под себя. Думаю не стоит искать кошек в темной комнате, лучше делом займемся. Посему, вот очередной документ: 8 (21) августа 1914 г. ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ОРАНОВСКОМУ. Не нахожу слов для выражения крайнего моего возмущения относительно действий вашего превосходительства. Предписываю безотлагательно представить мне объяснение относительно действий после переправы через Неман с указанием, куда и когда были посланы и какие ваши донесения. Приказываю направиться на Пилькален дальше для обеспечения правого фланга армии верстах в восьми к северо-западу от Сталюпенен. генерал-адъютант Ренненкампф.
mifologizacya mifologizatsyey, no skazhite, pozhausta, gde i kak voyeval 32 Krementsugskij Polk? U Solzhenitsyna ya tshital, shto i v Vostotshnoy Prussii. Moy dedushka v nem sluzhil, no o samom polke i ego srazhenyah nitshego ne znayu. Mozhet, udastsa i moyego deda mifologizirovat' kak-nibud'?
Пан Михал! 32 Кременчугский пехотный полк входил в состав 8 пехотной дивизии. В мирное время дислоцировался в Варшаве. В 1914 году 8-я пехотная дивизия (ген. Фиттингоф) в составе 15 армейского корпуса (ген. Мартос) в составе 2 армии (ген. Самсонов) участвовала в наступлении в Восточной Пруссии. Результаты его известны. 15-й и 13-й армейские корпуса были окружены и разбиты. Места боёв 8-й пехотной дивизии, а следовательно и 32-го пехотного полка вполне определяются по источникам.
Spasibo! Znatshit, deduskhe otshen' povezlo. On potom i gazovuyu ataku perezhil - pomnyu, kak rasskazyval ob etom. Interesno, shto do voyny on pobyval - kak soldat - v Askhabade. Krome togo u menya fotografia ego na motcykle pered zdanyem s nadpisyu ”Shkola voyennyh motociklistov”. No eto naverno ostanetsa taynoy - gde, kogda... Zhal, shto iz detstva ne zapomnilos' bolshe rasskazov deda. Znatshit, pod Martosom voyeval. U Solzhenitsyna v „Avguste Tshetyrnadcatogo” Martos opisan kak odin iz samyh nadezhnyh ofitserov. Estshe raz spasibo!
Отправлено: 18.11.07 16:53. Заголовок: "Колонна 2-й гва..
"Колонна 2-й гвардейской кавалерийской дивизии продвигалась все вперед по направлению к Краупишкену. Авангард -- Лейб-Уланы -- подходил в половине первого к Каушену. Главные силы -- четыре эскадрона Конно-Гренадер, 5-я батарея, 2-я батарея, лейб-Гусары и Лейб-Драгуны (перечисляю в последовательном порядке) подходили к Шупиннену. От авангарда, бывшего под командой генерала Княжевича, был видвинут вперед головной отряд, под начальством флигель-адъютанта полк. Арсеньева, в составе эскадрона Ея Величества ротм. князя Крапоткина, №2 эскадрон ротм. Осоргина, взвод 5-й батареи пор. Котляревского и пулеметного взвода пор. Кушелева. Шедший с головной заставой пор. Чичагов, войдя в Каушен, неожиданно услышал частый ружейный огонь. Рассыпавшись в лаву, он продолжал свое движение. Командир эскадрона подкрепил его развернувшимся вправо взводом корнета князя Крапоткина. Выйдя из деревни, Чичагов был обстрелян немецкой цепью. Двигаться дальше было невозможно, отчего он повернул лаву и ушел назад. Арсеньев приказал ему перейти вправо на высокий холм и оттуда наблюдать за неприятелем и охранять правый фланг отряда; 1-му полуэскадрону Е.В. опуститься в пешем строю в овраг и действовать во фланг наступающему противнику; 2-му эскадрону занять два хутора с обеих сторон шоссе; пулеметному взводу стать на позиции левее 2-го эск; артиллерийскому взводу изготовиться к бою. Распоряжения выполнены. " Г. Гоштовт КАУШЕНСКИЙ БОЙ Париж 1931, стр.21
Отправлено: 18.11.07 20:53. Заголовок: гренадер Вы собрал..
гренадер
Вы собрались все мемуары переписывать? Тема ветки военно-политические аспекты Прусской операции, а не действия 1-го полуэскадрона энского полка под Каушеном
Отправлено: 22.11.07 13:02. Заголовок: Rector пишет: Вы со..
Rector пишет:
цитата:
Вы собрались все мемуары переписывать? Тема ветки военно-политические аспекты Прусской операции, а не действия 1-го полуэскадрона энского полка под Каушеном
Переписывать, как Вы пишите все мемуары я не собираюсь. Изначальная тема ветки помоему решена давно. А вот ход операции, действия отдельных частей, ошибки и решения обеих сторон предствляют большой интерес и тема эта для долгого разговора. Кроме того не все могут посетить библиотеки Москвы и Питера, и ознакомиться с литературой, так почему бы не познакомить людей хотябы с отрывками.
Отправлено: 07.02.08 14:38. Заголовок: Даже если удалось бы..
Даже если удалось бы выйти на Венгерскую равнину, что означало прямую угрозу Австро-Венгрии как государству, платой за то могла быть потеря (причем быстрая) Прибалтики и Польши, с перспективой прямой угрозы Петербургу.
Позвольте! Но тогда почему зимой 1918 или ещё раньше, в 1917, немцы не пошли дальше Риги?
Отправлено: 07.02.08 17:37. Заголовок: Но командование пони..
Но командование понимало, что в 1914 году мы в одиночку с Тройственным не справимся. Сохранить союзника нужно было. Промышленность ещё тогда не перестроилась на военный лад и техническая отсталость налицо.
Отправлено: 07.02.08 17:44. Заголовок: Друзья, у меня имеет..
Друзья, у меня имеется «Сборник документов мировой империалистической войны на русском фронте (1914-1917). Восточно-Прусская операция». Издательство Генерального штаба РККА 1939г. Если что надо пишите, отсканирую и отправлю заказчику.
Отправлено: 08.02.08 13:18. Заголовок: Андрей и Геннадий Вы..
Андрей и Геннадий Вы можете сказать, что конкретно надо, дело в том, что в сборнике «Восточно-Прусская операция» 612 страницы, а в «Лодзинская операция» 504 страницы. Дайте свой Эл. адрес и я Вам сброшу скан содержания этих сборников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 702
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме