Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема. Кстати, такое же препятствие, только ещё более серьёзное, представляет долина реки Бобр (Бебжа), переправу через которую надёжно защищала крепость Осовец. История та же: штурм в лоб у немцев не получился, а обойти - невозможно. Конечно, чтобы это понять, нужно просто побывать на месте. Я-то неоднократно проезжал и там, и там. Приближаются даты: 95 лет Гумбинненскому сражению, 100 лет... Логично было бы заинтересованным лицам взять, да устроить реконструкцию сражения на местности, да полазить по всем этим болотам. В Калининградской области в этом году две реконструкции сделали: Прейсиш-Эйлау и Фридланд (в честь 200-летия). На Фридланд лошадей 300 собрали с области для шоу: кавалерийские атаки, взрывы и т.д. Так что опыт есть. Но, это праздновали чистый проигрыш русской армии в 1807 году. А вот 250-летие победы под Гросс-Егерсдорфом вообще праздновать не стали. Будут ли отмечать столетие Гумбиннена - вопрос. Другой важный фактор - человеческий - личность самого хана Нахичеванского. Кавказский гонор, блестящий вид, любимец Санкт-Петербургской аристократии, в мирное время, конечно, на балах, застольях, шашлыках. Раз гонор (хан ведь! столичная знаменитость!) - какого-то Ренненкампфа можно игнорировать. Конечно, надо отдать должное - предан монарху, кавказские понятия о чести есть. Но, при всём этом, военный талант у азербаджанского хана отсутствовал напрочь. Хану было приказано занять переправы. Германская ландверная бригада выдвигалась через переправу у Каушена на левый фланг 8-й армии. Столкновение было вполне случайным и внезапным. Хан вообще не понял, видимо, что за противник перед ним, откуда и зачем он взялся. Появившиеся утром 19 августа на переправе через Инструч немцы просто мешали выполнению поставленной задачи. Хан довольно твёрдолобо занял с боем переправы, оставил на них свои посты, и отвёл наличные силы на отдых. Общаться в дальнейшем с Ренненкампфом - ниже ханского достоинства. 2-я ландверная бригада понесла большие потери. В посёлке Кашино (Каушен) прекрасно сохранился мемориал на братской могиле немецких воинов, павших в этом бою. Остатки бригады отступили за Инстер и в Гумбинненском сражении также не участвовали.
Приближаются даты: 95 лет Гумбинненскому сражению, 100 лет... Логично было бы заинтересованным лицам взять, да устроить реконструкцию сражения на местности, да полазить по всем этим болотам.
C grwar.ru
цитата:
Г. Гусев (бывший Гумбиннен)Калининградской области имеет поручение от губернатора Калининградской области плдготовить проект концепции подготовки к 100-летней годовщине Гумбинненско-Гольдапского сражения. Концепцией предусматривается развить три направления: 1. учет, оценка всех захоронений солдат 1МВ на территории области, восстановление кладбищ и памятников(по немецким источникам в Вост. Пруссии их было около 1700); 2. проектирование и создание мемориала павшим солдатам с центром по исследованию Гумбинненско-Гольдапского сражения(название центра носит пока условный характер -главный замысел центра - стоительство нового здания для Гусевского историко-краеведческого музея); 3. подготовка к празднованию, в ходе которой прорабатываются возможности создания Поля сражения у пос. Маское (Мальвишкен) и проведение военно-исторической реконструкции боя. предполагается также проведение заочной интернет-конференции по сражению 20.08.1914 г.
Мы уже располагаем немалым количеством материалов, большей частью из немецких источников (в том числе фотографии захоронений русских и немецких солдат), однако испытываем большой недостаток по русским материалам. Будем рады любой помощи и поддержке, в том числе моральной. Калининградские краеведы очень долго добивались того, чтобы их услышали. Директор Гусевского историко-краеведческого музея им. А.М. Иванова А. Фесенко.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема.
Думаю, что главная причина не в этом, а в неготовности начальника СКО и его штаба руководить такой крупной конной массой. Стои т заметить что вся кавалерия 1-й армии ничего путного в ходе боев не совершила.
Гренадеру Почему командование СКО не предприняло обходного маневра? Во-первых, существует географический фактор: долина реки Инстер (Инструч) представляет собою довольно широкое заболоченное простанство, для конницы совершенно непроходимое. Через эту долину можно перебраться по нескольким переправам с мостами и дамбами. Эти переправы защищаются легко, а захватить их - проблема.
Думаю, что главная причина не в этом, а в неготовности начальника СКО и его штаба руководить такой крупной конной массой. Стои т заметить что вся кавалерия 1-й армии ничего путного в ходе боев не совершила.
Гренадеру Я с Вами, в целом, согласен. Человеческий фактор - отсутствие военного таланта у хана - я указал. Но, на это внимание было обращено уже давно. Слова и тон Ренненкампфа в приказаниях хану говорят всё. Географический же фактор, по-моему, вообще никто не заметил. А вот когда проедешь несколько раз по дамбе и мосту через Инструч у Ульяново (рядом с Каушеном), или у Загорского, когда увидишь долину реки воочию, когда поговоришь с теми, кто пытался переправиться через неё не там, где мост, то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически. По-другому хан в той ситуации поступить не мог, только спешить конницу и послать в лобовую атаку. Иной на его месте, может бы, и подумал, и придумал, и в обход бы послал, но генерал-азербаджанец поступил именно так, как должен был поступить генерал-азербаджанец. ДН В Нестерове мэр никудышний, да ещё и женщина. Ранее заведовала рестораном, поэтому у неё хорошо получаются праздники, застолья и некоторые социальные мероприятия. К истории она более чем безразлична. Мне наедине заявила, что против восстановления воинских кладбищ. В Гусеве - энергичный, деловой, бывший предприниматель, Цуканов Николай Николаевич. поработал в Москве, поэтому близок к нынешнему губернатору Боосу. Некоторые мои идеи, переданные ему через Фесенко (100-летие войны и Гумбинненского сражения и т.д.), он начал энергично развивать. Действительно, направил губернатору Боосу предложение создать в Гусеве мемориал Гумбинненского сражения. Я присутствовал на совещании у министра культуры правительства Калининградской области, где Цуканов пообещал всяческую поддержку, выделение земельного участка под мемориал, софинансирование его создания. У него есть воля и желание осуществить эту идею. Я тогда пошутил: если есть воля и софинансирование, можно и историческое поле боя передвинуть километров на пятнадцать, прямо в Гусев. У Фесенко есть тенденция немножко тянуть одеяло на себя (на Гусев), но он реально работает, чего не могу сказать о краеведах Нестеровского и Озёрского районов, на территории которых развернулись события центра и южного фланга сражения. Майское (Мальвишкен) - это правый (северный) фланг русской армии, правый фланг несчастной 28-й пехотной дивизии, которая сразу же оставила этот посёлок и весь день отступала по полю, отбивая атаки 2-й и 1-й германских дивизий, чтобы к вечеру её остатки заняли оборону на окраинах посёлках Садового и Ватутина Нестеровского района. Не очень удачный для русской армии фрагмент сражения. Считается, что 28-я пехотная дивизия потерпела неудачу, отступив и потеряв 60% личного состава. Сражение было выиграно III армейским корпусом в центре - у Совхозного (Маттишкемен). Впрочем, время на подготовку, обсуждение деталей и т.д. пока есть. Через год планируется объединение Нестеровского, Краснознаменского и Озёрского районов с Гусевским в один большой, с центром в Гусеве. Тогда мы все выступим единой дружной командой.
А вот когда проедешь несколько раз по дамбе и мосту через Инструч у Ульяново (рядом с Каушеном), или у Загорского, когда увидишь долину реки воочию, когда поговоришь с теми, кто пытался переправиться через неё не там, где мост, то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически. По-другому хан в той ситуации поступить не мог, только спешить конницу и послать в лобовую атаку. Иной на его месте, может бы, и подумал, и придумал, и в обход бы послал, но генерал-азербаджанец поступил именно так, как должен был поступить генерал-азербаджанец.
Батюшка не буду отрицать как Вы правы по части географического фактора, в самом деле подробно места боев не в одном труде не описаны. А нет ли возможности получить фотографии этих мест? Что касается 28-й пехотной дивизии, то по тем материалам которые я пока смог осилить ХХ-й армейский корпус в день Гумбиненского сражения вобщем-то потерпел поражение. Эта неудача была одной из причин по которым 1-я армия не стала приследовать уходящих немцев. Другими причинами считаю: 1)большие потери всех трех корпусов; 2) быстроту отхода противника 3) бездействие нашей кавалерии и в первую очередь СКО.
Фотографии? Ранней зимой можно сделать, когда опадут листья с деревьев, будет видно далеко и мосты, и дамбы, и долину реки. Большим массам кавалерии в Восточной Пруссии в ПМВ вообще было трудно действовать. Климат сырой, много речек, канав, ручьёв, болот (комментарием может служить известная история погружения в болото вел.кн. Игоря Константиновича), лесов и т.д. У немцев одна 1-я кавдивизия более-менее справлялась со всеми нуждами 8-й армии. С появлением пулемётов и скорострельных орудий в атаку особо не разбежишься... Врангелю под Каушеном удалось, но многие ли его подвиг в 1914 г. повторили? Прикрытие границы с началом мобилизации, обеспечение развёртывания армии, разведка, прикрытие флангов, преследование отступающего противника - вот реальные задачи для кавалерии. Хватило бы 1-й кд Гурко на левом фланге, и какой-нибудь одной кд на правом. Лучше бы у Ренненкампфа был ещё армейский корпус взамен СКО.
Прикрытие границы с началом мобилизации, обеспечение развёртывания армии, разведка, прикрытие флангов, преследование отступающего противника - вот реальные задачи для кавалерии. Хватило бы 1-й кд Гурко на левом фланге, и какой-нибудь одной кд на правом. Лучше бы у Ренненкампфа был ещё армейский корпус взамен СКО.
С этим утверждением можно согласиться, и все же имея в наличии такую массу конницы командование 1-й армии могло использовать ее более разумно. что касается пехотного корпуса, то командование С-З фронтом в ходе операции передало в 1-ю армию II-й армейский корпус из 2-й армии, но дало ли это результат? К сожелению вся операция была изначально плохо подготовлена.
Тяжело было провинциальному армейскому служаке Ренненкампфу распоряжаться столичной знаменитостью, настоящим ханом с азербаджанским гонором. Он и наказать-то своего нерадивого подчинённого потом не смог. Почему-то живучим оказался миф о ссоре Ренненкампфа с Самсоновым, а на психологическую несовместимость пары Ренненкампф-хан Нахичеванский не замечают. Если бы II АК был в составе 1-й армии в начале операции, в Гумбинненском сражении... А фактически он оказался вообще на отшибе. А ведь мобилизацию готовили, считали... В 1-й армии должен был быть Гвардейский корпус, но его выгрузили в Варшаве, на ходу изменив планы. Впрочем, при отходе из ВП 2-й корпус роль сыграл, проведя ряд важных арьергардных боёв. У Ларионова (26 пд) есть неплохие воспоминания об этом. Продумали, может быть и неплохо. Но по ходу дела капитально всё путал штаб фронта. Чего стоит один факт перемещения 3-й гвардейской пд пешим маршем из Сокулки в Белосток (42 версты), из Белостока в Сокулку (жара, просёлочная песчаная дорога), опять из Сокулки в Белосток, опять из Белостока в Сокулку, оттуда - в Августов (тоже пешком), из Августова (слава Богу - по железной дороге) через Гродно в Млаву... Стратег Жилинский...
Кстати, а могло ли быть эффективным использование больших кавалерийских масс в таком прирордном районе, как Восточная Пруссия?
Судя по тому,что известно о Восточной Пруссии из ее описаний, а так же по информации выданной отцом Георгием это чрезвычайно тяжело. Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения. Подобные рейды кроме всего прочего заставили бы противника часть войск оттягивать на противодействие нашей кавалерии. Среди не дочетов при подготовке к походу совершенно не были учтены проблеммы при переброске по имеющимся в России в направлении В.П. железно-дорожным путям. Далее судя по всему командование С-З.Ф. и обеих армий не ожидало такой активности местного населения в деле оказания помощи своей армии. Почитаеш воспоминания о походе любого автора и наткнешся на описания участия местных жителей в деле противодействия нашим войскам. Не учли наши стратеги и участия в бою частей ландвера и ландштурма. Стоит признать полную несостоятельность командования С-З фронтом, именно оно своими действиями часто вносило хаос в ход операции.
Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения.
А есть ли примеры удачного применения такого количества кавлерии для этих целей до генерала Доватора.
2-я ландверная бригада понесла большие потери. В посёлке Кашино (Каушен) прекрасно сохранился мемориал на братской могиле немецких воинов, павших в этом бою.
А фотоснимок есть в природе?
протоиерей Георгий пишет:
цитата:
то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически.
зачем их вообще читать?
протоиерей Георгий пишет:
цитата:
Тогда мы все выступим единой дружной командой.
Дай вам Бог.
гренадер пишет:
цитата:
Наиболее продуктивно было бы активно посылать кавалерию в глубь неприятельcкой территории и проводить операции по разрушению коммуникаций, уничтожению складов и баз снабжения.
Ой, хоть с разведкой бы справились.
Теплов пишет:
цитата:
А есть ли примеры удачного применения такого количества кавлерии для этих целей до генерала Доватора.
У всех на памяти ещё был Мищенко. Хотя вспоминая что устроил сам Ренненкампф в 1900 году, крайне странно наблюдать на его действия кавалерией в 1914 году.
цитата: то диалоги героев Солженицина из "Августа 1914-го" относительно боя под Каушеном начинаешь воспринимать несколько критически.
зачем их вообще читать?
Читать то может и надо, но естественно не забывая, что роман прежде всего художественное произведение. Что касается разведки, то велась она весьма посредственно, читае донесения и часто встречаеш слова: "предположительно", "сведений нет" и т.п. Именно плохо поставленная разведка во многом способствовала разгрому 27-й пехотной дивизии под Сталлуппененом и XX-го корпуса 7 августа.
Не являясь специалистом в области истории конницы могу припомнить только рейд Мамонтова и Шкуро в гражданскую.
Ну, гражданскую в расчет брать нельзя, я думаю, по причине отсутствия непрерывного фронта. Более удачный пример в этом случае - действия Махно. А в условиях фронта глубокие конные рейды были реализованы только во ВМВ - героические, но с огромными потерями и не оказавшие решающего влияния на ход боевых действий. Да и проходили на своей территории, хоть и временно занятой противником. В окружении же враждебно настроенного местного населения, без достоверных разведданных, в рассматриваемый нами период подобные рейды, по меньшей мере, абсурдны. Сейчас, через 93 года, имея информацию о всех прошедших войнах - легко рассуждать, как правильнее надо было сделать. Только прошу учесть, что это была первая война такого уровня - и в качественном, и в количественном отношении. Даже первое боевое применение пулеметов на ТВД было менее 10 лет назад. Ошибки по неопытности совершали все. Вот немцы под Гумбиненом: "Здесь немцы не могли стрелять с заранее точно измеренных растояний по русской пехоте и артиллерии, как под Сталупененом, где у них была безошибочная стрельба "по квадратам", начерченым на бумаге у корректора стрельбы (как нам сообщил один пленный немецкий унтер-офицер из поляков). И немецкая артиллерия в начале Гумбиненского боя, с дальних расстояний стреляла не метко. В этом бою немцы (XVII генерала Макензена корпус и 1-й корпус из Кенигсберга), как и мы, сначала наступали цепями но, хотя и на дальнем расстоянии, наш ружейный и пулеметный огонь косил их поднимавшиеся для перебежки цепи и группы. Особенно отличилась здесь наша пулеметная команда, прямо не дававшая своим метким огнем немецким пулеметам держать планомерный огонь и нанесла немцам в этом бою большие потери". "Приблизительно в это время, как потом показывали пленные офицеры, явился сюда к немцам сам командир XVII-гo корпуса, - знаменитый впоследствии генерал-фельдмаршал Макензен и "искусству вопреки, наперекор стихиям", вместо атаки цепями, двинул свои войска сомкнутым строем, непрерывными колоннами, причем развивались знамена и играла музыка!! Их артиллерия в это время развила ураганный огонь. Не могу забыть этого неожиданного и опасного момента! Генерал Макензен хотел подействовать на психику противника: несмотря на огромные потери, - сразу запугать, ошеломить его воображение и могучим ударом опрокинуть врага! Но наша дивизия не растерялась: открыт был такой точный и планомерный огонь по всей линии, - а цель была такая большая! - что немцы, понеся огромные потери, остановились и залегли". (Успенский А.А. "На войне") Немец просто быстрее учился.
Теплову. Андрей полностью с табой согласен, и в части применения конницы и по части ошибок, действительно немцы при Гумбинене шли колоннами что дало нашей артиллерии превосходные цели. То что немцы быстрее учились это тоже правда. Но как по твоиму можно было имея такую мобильную армаду ее использовать? Авиация у на была в зачаточном состоянии, техническое оснощение (средства связи) тоже в плачевном виде. Всеже очень большую роль играет фактор подготовленности командного состава разного уровня, к сожалению наше высшее и среднее командное звено было не науровне именно той войны участие в которой выпало на их долю. Кстате действия каких генералов из состава 1-й армии ты оцениваеш положительно?
гренадер Я бы не стал так уж прямолинейно ставить вопрос о положительности или отрицательности фигурантов - чем то детсад напоминает. По моему мнению, вопрос достаточно неоднозначный, и требует времени и дополнительной информации к размышлению. В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 604
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме