Пост N: 153
Откуда: потомок древнего княжеского рода
Отправлено: 05.03.07 14:32. Заголовок: 1914 год. Восточная Пруссия.
Мы уже много говорили о начале войны и первых операциях русской армии. Среди них большое внимание уделялось восточно-прусской операции. Общее мнение, подтверденное многими воспоминаниями и документоами, что Россия ценой поражения спасла Францию. В связи с этим хочется вспомнить...... Основной документ, на который операются историки, - русско-французский договор (конвеция) 1892 г и ряд соглашений начальников ГШ (1910, 1912 гг.). Однако кто подписыавал эти документы. Это было политическое или военное соглашение? Хочется отметить, что Франция занала довольно своеобразную позицию в отношении возможного конфликтав Европе: В письме российскому министру иностранных дел Сазонову С.Д. посол в Париже А.П. Извольский, говоря о беседе с президентом Пуанкаре, отмечал, что «...если дело дойдет до объявления войны ... Франция должна будет сделать различие между такими событиями, которые затронули бы область существующего между Россией и Францией союзного договора и обстоятельствами местного, ближневосточного характера. В первом случае Франция несомненно и безусловно выполнит все лежащие на ней обязательства, во втором - французское правительство должно предвидеть, что оно не будет в состоянии получить от парламента и страны полномочия для ведения войны». То есть Французы, игнорируя систему военных союзов, стремились только к войне с Германией. Другой важный противник России - Австрия - практически не интересовал их. Тогда возникает вопрос: а надо было ли вообще пороть горячку в 1914 г. и спасать Францию? Может быть следовало дождаться полной мобилизации и уже тогда вводить войска в Пруссию? и т.п.
В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
Это сомнений не вызывает, но все же роль начальников чрезвычайно высока, а вот насколько они готовы к исполнению этой роли? Думаю, что Жилинский, Янушкевич, Хан Нахичеванский с ней не справились. Война изменилась по сравнению с тем что было до этого, на поля вышла техника, появилась авиация, средства связи. Большую роль играет взаимодействие родов войск, это наглядно показали действия 25-й пехотной дивизии и 25-й артиллерийской бригады 4 и 7 августа. А беда приходит когда начинается наш Российский дурдом, ранее принятые решения (перевод Гвардеского корпуса в Варшаву) отменяются, начинается необоснованная переброска войск с одного участка на другой ( перевод II-го армейского корпуса в 1-ю армию). Одни умирают на поле боя, другие в тиши кабинетов лепят невесть что.
В одном уверен, что всех собак повесили на Ренненкампфа совершенно несправедливо.
Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже.
Боюсь ляпнуть крамолу, но мне кажется, что по сути всех сабак вешать надо на Жилинского. На месте Ренненкампфа и при том объеме информации, что он получал иной итог мог быть только хуже.
Можно и на Жилинского повесить, но лучше не заниматься как у нас принято поисками стрелочника,большого смысла в этом нет. Куда интересней обмениваться знаниями о Восточно-Прусской компании и рассказывать о ней другим. Ведь ВЕЛИКАЯ ВОЙНА многие годы была для нас тайна великая.
Пост N: 229
Откуда: Россия, потомок древнего ингушского княжеского рода
Отправлено: 19.10.07 08:50. Заголовок: Re:
Если "вешать всех собак" на Жилинского, то можно подумать и том, кто поставил его на заведомо неисполнимую должность? Жилинский - типичный представитель системы, которая уже не справлялясь в полной мере с управлением. Что во многом и показала ПМВ.
"...бой под Сталлупененом успешно начатый дивизией окончился для нее серьезной неудачей. Левый фланг ее, на котором должна была наступать соседняя 40-я дивизия, оказался оголенным и противнику удалось проникнуть в тыл Оренбургского полка, победоносно продвигавшегося в северном направлении на Гериттен. поражение этого полка и его почти полная гибель отразились и на остальных частях дивизии. Таким образом, с одной стороны отсутствие 40-й дивизии на том месте, на котором она предполагалась, а с другой неожиданное появление противника в направлении, которое, казалось могло считаться обеспеченным, повлекли за собой поражение дивизии и потери, доходившие до половины ее состава. Вызвано это было следующим. В приказе 1-й армии №2 от 2 августа было сказано: армии перейти 4 августа границу Германии и занятьв этот день главными силами корпусов линию Вилюнен-Сталлупенен-Герминкененен-Дубиненкен-Ковален; мер же для урегулирования движения, в смысле его уравнения, указано не было. Вследствии этого дивизии корпусов перешли границу не одновременно: 27-я - около 8 ч. утра, а 40-я после 11, т.е. позднее больше чем на три часа. 40-я дивизия оказалась уступом назад и между нею и 27-й оказался никем не занятый промежуток более чем в 15 верст, в который и проик противник. Не располагая подлинными архивными материалами нет возможности установить причину позднего перехода границы 40-й дивизией, но он во всяком случае не может быть объяснен необходимостью для нее совершить значительный переход, т.к. она ночевала в м. Вышненинец, расположенный около самой границы. Выступи она одновременно с 27-й дивимзией, головы обеих находились бы на одной высоте и бой 4 августа, вероятно, принял бы совершенно иной оборот". (Из воспоминаний начальника 27-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Адариди. продолжение следует)
" В том же приказе 1-й армии говорилось, что на фронте Пилькален-Пиллутенен развертываются части обеих дивизий 1-го германского корпуса. Эти же данные о противнике вошли целиком в приказ 3-го армейского корпуса для действий 4 августа. Каких-либо дополнительных сведений дивизии сообщено не было и трудно предположить, что таковые вообще имелись, т.к. при отсутствии в армии летательных аппаратов, сведения эти могли собираться исключительно конницей, которая хотя и была в 1-й армии многочисленна, но энергичной разведывательной деятельности не проявила." ( генерал-лейтенант Адариди. продолжение следует)
приказ № 2 по 1-й армии вышел 21.07.1914 г. В нем ничего не говорится о о том, что Вы выше процитировали. Смысл приказа: "Вчера после молебствия в Зимнем Дворце ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ благоугодно было обратиться к присутстсвующим со следующими словами: "Со спокойствием и достоинством встретила Наша Великая Матушка Русь извести об объявлении нам войны..." И дальше все в том же духе... Заканчивается приказ словами: "Счастлив объявить в столь милостивом доверия Нашего Обожаемого Верховного Вождя, глубоко убежден, что все мы, мои будущие боевые товарищи, докажем нашу полную готовность стоять на страже нашей ВЕЛИКОЙ МАТУШКИ РУСИ"
По моим данным приказ №2 вышел именно 2 августа, среди прочего в нем исходя из дерективы №1 штаба фронта корпусам приказывалось 4 августа выйти на линию Вилюнен--Сталлупенен--Гермингкемен--Дубиненкен--Ковален.
Генерал-лейтенант Адариди (продолжение): "Основываясь на приведенных сведениях, дивизия была вправе считать, что правый фланг противника находится в районе Пиллупенена или севернее этого пункта, но никак не значительно южнее. Ход боя, примерно до 4 часов, оправдывал это предположение. Оренбургский полк, казалось, нащупал этот фланг у Будвейтишена, а затем движением на Сайсенчен охватил его, заставив находящийся здесь 41-й германский полк начать отступление в северном направлении. Всоре однако оказалось, что охватить удалось не правый фланг всего расположения противника, а лишь одной его группы; другая же поспешила на выручку первой и, ударив в тыл Оренбуржцев, решила участь боя не в пользу дивизии. Короче говоря сведения о противнике, помещенные в приказах армии и корпуса были не верны; вовсе не обе дивизии 1-го германского корпуса сосредотачивались на фронте Пилькален--Пиллутанен. На этом фронте была расположена только часть его сил, между тем как другая находилась значительно южнее. в настоящее время известно, что на фронте указанном приказом по армии была расположена только 1-я германская дивизия, правый фланг которой находился южнее Герритена, а 2-я дивизия занимала ряд пунктов значительно южнее Пиллупенена; левый фланг ее был у Тольминскемана, верстах в 20 южнее правого фланга 1-й дивизии. Когда 1-я германская дивизия вступила в бой с частями 27-й дивизии, начальник 2-й дивизии, генерал Фальк, направился с частями находившимися у Тольминскемана (2 полка пехоты, 1 полк артиллерии и 1 эскадрон) на выстрелы, что и привело его в тыл Оренбуржцев. Сделать это он мог, т.к. вследствии опоздания 40-й дивизии путь для него был свободен. Таким образом главнейшей причиной поражения, понесенного дивизией -- недочеты в распоряжениях отданных свыше, а именно неправильные сведения о противнике и в особенности неприятие мер для урегулирования движения корпусов при переходе ими границы". (Думаю, что можно с этим согласиться, но и сам начальник дивизии должен был позаботится о ведении разведки и налаживанием связи с соседями).
а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г. Впрочем, зачем спорить:
А 2.08.1914 г. вышел приказ №18 о награждении известного всем Козьмы Крючкова
И потому, по моему убеждению, вопрос целесообразности наступления в Пруссии не стоял, а тремя десятками лет раньше стоял вопрос о целесообразности вступления в союз с Францией в ущерб отношениям с немцами (отличными, кстати, на тот период). И не менее остро стоял вопрос целесообразности заступничества за Сербию в ущерб своим интересам, когда не самые глупые люди предрекали в случае войны "второй 1905-й" +1
бездельники и шапкозакидатели, все сделано максимально нецелесообразно со взглядом на вещи только сегодняшним днем, сербия и тд это все мелочи, основа была заложена, как кто-то сказал 30 лет назад.
с французами воевали в наполеоновские войны с англо-французами в крымскую, нахера было с ними-лягушаедами против братьев-немцев заключать вообще какие-либо соглашения*, тем более против своих соседей!! и старых союзников и друзей. С республикой, когда сами были Монархией? это полная ахинея. Александр 3й если я не ошибаюсь в этом бреду виновен - вот с него и спрос. Александр 2й как и Петр 1й пытался через толщу маразма и коррупции как-то протащить Россию вперед, его соответственно взорвали... А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился. Вывод такой, если изначально подход к делу никакой - вот вам и результат.
Число немецкой армии может и было равным русской, но как она была обеспечена и как в ней работало СНАБЖЕНИЕ по сравнению с русской думаю все знают. И снарядов у немцев хватало, как и пулеметов, бетона еды проволоки и всего-всего. Русская же армия в противовес могла предложить только жизни солдат и слабость австрии в армии которой служило слишком много славян..
* по работе общаюсь и с французами и немцами и австрийцами и еще многими другими. Австрицев друзьями не назовешь, хотя порядочные, Немцы - к ним никаких претензий все хорошо и воспитание и порядочность И ДРУЖБА - сам попадал в беду немцы что могли делали все и выручали, чего о французах сказать не могу - в моем понимании от поляков они не сильно отличаются, а кто с поляками дело имел меня поймет.
а вот по данным сборника приказов войскам 1-й армии за 1914 г., хранящегося в РГБ, и содержащего в себе все приказы по армии за 1914 г. приказ №2 вышел именно 21.07.1914 г.
Спорить не собираюсь, приказ взял из РГВИА ф.2106., д.25, л.21 Bushmakow пишет:
цитата:
А его сын Александр 3й даже не догадался конвой который обязан его защищать был, в сибирь сослать, за что позже и сам поплатился.
Александр III-й умер в собственной постели, в Крыму и причем здесь его конвой не понятно? Кстате многие конвойные Императора Александра II погибли во время покушения. Что касается Союза с Германией и Австро-Венгрией мы это проходили во времена наполеоновских войн. именно предательство австрияков заставило ПавлаI вернуть Суворова в Россию. Да и пруссаки были не лучше. Собственно обсуждаем то мы компанию в Восточной Пруссии, то биш ход боевых действий, а не союзы.
Из воспоминаний начальника 29-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Розеншильд-Паулина о действиях дивизии 4 августа: "Дивизия наступала двумя колоннами: первая (ген. Гандурин) -- Старорусский полк и 8 орудий на Слибины--Зодарген; левая (ген Орел) -- Новоторжский и Вяземский полки с 40 орудиями на Радчен--Дегезен. Я следовал при главных силах левой колонны. Выступление было назначено в 6 час. утра. При дивизии кавалерии не было и сведений о противнике никаких не было, поэтому я обратил внимание начальника (Так в оригинале) колонн на пешую разведку. День был солнечный, теплый....я выехал...на автомобиле в 5 час. утра в колонне ген. Орла. Колонну застал еще не готовой, на дороге перепутались обозы, порядка движения они не знали." (продолжение следует)
генерал-лейтенант Розеншильд-Паулин (продолжение): "... около 11 час. утра, подходя к какомоу-то имению услышали довольно сильный артиллерийский огонь в направлении на юго-запад...В это время авангард колонны, при котором ехал ген. Орел, передвигаясь по возвышенности, внезапно попал под несколько очередей хорошо пристрелянной артиллерии. По словам Орла (об этом я узнал только в Торгау), все что здесь находилось, бросилось вправо вниз с горы и там перепуталось. В беспорядке понеслась, бывшая в авангарде, 6-я батарея подполковника М-на. Генерал Орел слез с лошади и отвел авангард назад, где дал ему возможность разобраться. В авангарде, кроме означенной батареи, находились два батальона Вяземского полка. В это время я получил донесение от ген. Орла, что переправа на границе через р. Ширвинту занята противником. Тогда же я узнал от ген. Гандурина, что к нему прибыли два эскадрона Павлоградского гусарского полка в качестве дивизионной конницы. Я приказал один эскадрон тотчас же прислать ко мне, чтобы установить связь с соседями и выслать вперед разведку." (прдолжение следует)
Может лучше дать интересующимся соотвествующие ссылки, дабы не постить воспоминания отдельными кусками.
Не проблемма: 1) Розеншильд-Паулин "Из дневников и записок" Военно-Исторический Вестник №№7, 8 1956, 2) Адариди "27-я пехотная дивизия в бою под Сталлупененом и в сражении под Гумбиненом" Военно-Исторический Вестник №№ 23, 24 1964
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 839
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кац Моисей Соломонович
- участник сейчас на форуме