Отправлено: 16.04.07 23:11. Заголовок: Возрожденные гусарские полки во ВСЮР

Приветстсвую, господа!

В возрожденных гусарских полках (дивизионах и эскадронах) в составе ВСЮР, форма одежды могла включать в себя фуражки (бескозырки) и погоны полковых цветов, а также красные (краповые) рейтузы.

Вот воспоминание офицера-мариупольца:
"На сравнительно небольшом пространстве убранного поля собрались в строю кадры почти всех старых кавалерийских полков (корпус Барбовича в июле 1920 - Р.). В гвардейском дивизионе мелькали фуражки конногвардейцев... дальше ярким пятном выделялся эскадрон изюмских гусар, и по всему фронту обеих дивизий весело пестрели цвета знакомых гусарских, уланских и драгунских полков".
Почему только изюмцы являли яркое пятно? За счет синих чакчир и алых фуражек? Или у некоторых были доломаны(!)???

С Уважением.

 Отправлено: 17.04.07 09:59. Заголовок: Re:

За счет алых фуражек, так как у остальных тульи были либо синие, зеленые, черные и вообще гороховые.

 Отправлено: 17.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

За счет алых фуражек, так как у остальных тульи были либо синие, зеленые, черные и вообще гороховые.

Согласен с Валерием. Кроме того,изюмцы имели и алые погоны. Да и присутствие в эскадроне нескольких офицеров в доломанах (если предположить такое),вряд ли выделял бы изюмцев на общем фоне эскадронов.
Кроме того,на тот момент изюмцы составляли один эскадрон с черниговцами,у которых фуражки также соответствовали приданию эскадрону однотонности -- то есть,черниговцы имели краповые фуражки.

 Отправлено: 17.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

За счет алых фуражек, так как у остальных тульи были либо синие, зеленые, черные и вообще гороховые

Валер,а также белые - у драгун полков,имевших кирасирское прошлое,как то - Псковцы,Новгородцы,Стародубовцы,и вероятно,Астраханцы.
Я бы ещё присовокупил к этому разнообразию Сводный полк Кавказской кавдивизии,3-й Конный (где были Новороссийцы) и Крымцев - но...не могу: на то время эти три полка с кадрами соответствующих драгунских,уланских и гусарских полков находились в Польше.

 Отправлено: 17.04.07 18:48. Заголовок: Re:

Ну конечно же, черниговцы! Тем более на расстоянии, алые и краповые фуражки не будут сильно различаться. Спасибо Саня.

Хотя Саня... это ведь только в апреле 20-го, черниговцы были сведены в один эскадрон с изюмцами, еще до получения конского состава. А в приведенном отрывке - июль 1920 и вроде как в этот период, черниговцы действовали уже отдельным эскадроном.
Но смысл ясен, тем более, изюмцы и черниговцы могли стоять рядом в строю.

Скажите, а наличие доломанов, это только на уровне предположений? Все таки хотелось бы точно знать, в каком из 17 кадров возрожденных гусарских полков были доломаны, пусть даже единичные случаи, допустим у офицера (или трубача sm1:). Может этот факт зафиксирован в чьих-то мемуарах или на фото.

С Уважением.

 Отправлено: 17.04.07 21:29. Заголовок: Re:

Про доломаны написано в книге о Елисаветградцах уважаемого Сани. В большинстве случаев наличие доломанов в том или ином полку остается на уровне предположения. О Киевском гусарском,9-й кавдивизии(единственной во всей Добрармии,возрожденной в штатном составе Императорской конницы,за исключением казаков и конной артиллерии), относительно наличия доломанов, материалов у меня нет.

 Отправлено: 17.04.07 21:30. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Ну конечно же, черниговцы! Тем более на расстоянии, алые и краповые фуражки не будут сильно различаться. Спасибо Саня. Хотя Саня... это ведь только в апреле 20-го, черниговцы были сведены в один эскадрон с изюмцами, еще до получения конского состава. А в приведенном отрывке - июль 1920 и вроде как в этот период, черниговцы действовали уже отдельным эскадроном. Но смысл ясен, тем более, изюмцы и черниговцы могли стоять рядом

С 1 августа 1919 года Черниговский и Изюмский дивизионы вошли в состав Сводно-Гусарского полка ( эскадрон Л.Гв.Гродненского Гусарского,4 эскадрона Изюмцев и 2 эскадрона Черниговцев) 1-й кавалерийской дивизии.
В августе в полк прибыл ротмистр Скуридин с эскадроном черкес,переведённых на пополнение дивизиона из 1-го Черкесского полка.В октябре дивизион пополнился 100 добровольцами из Орловской губернии,среди которых было много бывших черниговских гусар.Это позволило развернуть дивизион до состава 4-х эскадронов и пулемётной команды.Был поднят вопрос о развёртывании дивизиона в полк.
При отходе за Дон вследствии потерь,дивизион был сведён в эскадрон в составе 1-го Сводно-Кавалерийского полка.

В Крыму в апреле черниговцы были переведены в 3-й полк и сведены в один эскадрон с изюмцами.
С мая месяца черниговцам снова удалось развернуться в отдельный эскадрон.

 Отправлено: 17.04.07 21:43. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Скажите, а наличие доломанов, это только на уровне предположений? Все таки хотелось бы точно знать, в каком из 17 кадров возрожденных гусарских полков были доломаны, пусть даже единичные случаи, допустим у офицера (или трубача sm1:). Может этот факт зафиксирован в чьих-то мемуарах или на фото. С Уважением

Согласен с Михаилом - только ПОКА на уровне предположений.Хотя,мне известно,что некоторые офицеры Александрийского полка имели свои чёрные доломаны,но их были лишь единицы - сколько именно - неизвестно.
Ношение парадной униформы (или её элементов) возымело место после февраля 1917 года,когда в полки,по настоянию комитетов,была выписана из запасных полков,комплектовавших маршевыми эскадронами данный гусарский или уланский полк,парадная форма -- тому есть подтверждения в воспоминаниях и документах.
Это касаемо рядового состава.Офицеры же (ну,не все поголовно,но какая-то часть) имели парадную форму своём багаже - тому тоже есть несколько подтверждений,и надевали её в особо торжественных случаях -- полковой праздник,церковный праздник,свадьба однополчанина и т.д. и т.п.
Так форма перекочевала с офицером на фронты Гражданской.Что же касается массового ношения доломанов и ментиков в войсках ДА и ВСЮР...таких фактов не имею (исключение - конная батарея в войсках генерала Юденича - в парадной форме Л.Гв.Гусарского полка,но опять же,она перешла на сторону белых от красных).
С красными же дело немного иное -- известно немало воспоминаний,где так или иначе упоминаются целые эскадроны в парадной гусарской униформе.

По идее,в любом кадре (эскадроне,полке) кто-то из офицеров вполне мог носить гусарский доломан или ментик.Особенно это касается адьютантов (полковых,бригадных,дивизионных).
Например,известно,что один из адьютантов Деникина был в красном доломане и красной фуражке.

А по воспоминаниям ветеранов литовского 3-го Драгунского "Железного Волка" полка,стоявшего в Ковно в 20-х годах,драгуны носили "каски с поперечным чёрным волосяным гребнем"..оставшиеся от квартировавшего до 1914 года в городе 3-го Драгунского Новороссийского полка.

 Отправлено: 17.04.07 23:10. Заголовок: Re:

Саня пишет:

цитата:

Согласен с Михаилом - только ПОКА на уровне предположений.Хотя,мне известно,что некоторые офицеры Александрийского полка имели свои чёрные доломаны,но их были лишь единицы - сколько именно - неизвестно

Я тоже соглашусь с Михаилом. Только добавлю, что подобные предположения, как и мемуары, вроде приведенных уважаемым Рейтаръ, явно направлены на романтизацию тех времен, событий и личностей. Это прекрасно, конечно, но пользы от этого... Одно фото стоит нескольких мемуарных свидетельств, кем бы они не были написаны.
Касательно красных тоже самое. Хотя им опереточность более свойственна.
Об Александрийцах. Саня, если у Вас есть фото, можно ли глянуть? Я видел пару снимков, где единичные офицеры были в чёрных гимнастёрках.

 Отправлено: 17.04.07 23:33. Заголовок: Re:

Zouave - да, про доломаны взял из "Ольгиных гусар", имею такую работу в своей библиотеке:).

Саня, так Вы - Александр Воронов? Честь имею. Простите, что сразу не догадался:). Очень, очень рад что могу беседовать с Вами.

"Ношение парадной униформы (или её элементов) возымело место после февраля 1917 года..." - теперь стал понятен этот отрывок из записок П.Н.Врангеля (1917):
"5 сентября был полковой праздник Белорусского гусарского полка. Я решил придать ему особую торжественность...из обозов 2-го разряда выписал красные чакчиры.

У Врангеля же, я встретил описание ментика:
"...Слащов, в фантастическом белом ментике, расшитом желтыми шнурами и отороченном мехом..." - не из-за этих ли строк он надел его: "Ментик белый...Он дрался за четверых!"

Большое спасибо за представленную информацию.

С Уважением.

 Отправлено: 17.04.07 23:45. Заголовок: Re:

black hussar - нет-нет, я как-раз за "правду" во внешнем облике, поэтому и интересуюсь, где и когда были зафиксированны случаи ношения доломанов.

Есть у меня небольшая задумка, воспроизвести диораму из периода Гражданской войны, вот я и собираю информацию

С уважением.

 Отправлено: 18.04.07 00:15. Заголовок: Re:

Господа! Что-что, а Слащёвский ментик - тема особая, и вещь особая, из ряда вон выходящая, поэтому ставить её в какой-либо ряд я никогда бы не стала и вам не советую. Взаимоотношения Якова Александровича с его действительно необычной формой заслуживают - и требуют - отдельного исследования, и к рассматриваемому в этой ветке вопросу отношения явно не имеют. Приплетая к вопросу о доломанах и ментиках ген. Слащёва, мы все рискуем крупно запутаться. Тем более, если ссылаемся на Врангеля, с которым у Я.А., как известно, отношения были... гм... сложные.
P.S. А дрался Слащёв, кстати, ведь и в самом деле за четверых, как бы там не язвил Врангель. И боюсь, вовсе не ментик был тому причиной :-)))))))

 Отправлено: 19.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Саня, так Вы - Александр Воронов? Честь имею. Простите, что сразу не догадался:). Очень, очень рад что могу беседовать с Вами

Я также рад нашему общению!

 Отправлено: 19.04.07 10:03. Заголовок: Re:

black hussar пишет:

цитата:

Об Александрийцах. Саня, если у Вас есть фото, можно ли глянуть? Я видел пару снимков, где единичные офицеры были в чёрных гимнастёрках.

К сожалению,фото Александрийцев периода Гражданской войны в доломанах у меня нет...Основывался только по небольшому упоминанию из неопубликованной работы.

 Отправлено: 19.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

У Врангеля же, я встретил описание ментика: "...Слащов, в фантастическом белом ментике, расшитом желтыми шнурами и отороченном мехом..." - не из-за этих ли строк он надел его: "Ментик белый...Он дрался за четверых!"

Я.А Слащёв никакого отношения к елисаветградским гусарам (строку их полковой песни Вы привели) не имел.

 Отправлено: 19.04.07 10:11. Заголовок: Re:

black hussar пишет:

цитата:

тоже соглашусь с Михаилом. Только добавлю, что подобные предположения, как и мемуары, вроде приведенных уважаемым Рейтаръ, явно направлены на романтизацию тех времен, событий и личностей. Это прекрасно, конечно, но пользы от этого... Одно фото стоит нескольких мемуарных свидетельств, кем бы они не были написаны. Касательно красных тоже самое. Хотя им опереточность более свойственна

У меня в коллеции имеются несколько фото красных кавалеристов (и курсантов Тверских и Петроградских кавкурсов и полка 4-й кавдивизии),где имеет место ношение доломанов,ментиков,уланских касок и этишкетов.
Так что я основываюсь не только на мемуарах очевидцев тех событий.

 Отправлено: 19.04.07 12:27. Заголовок: Re:

Господа, описание ментика Слащова из записок Петра Николаевича я привел без всякой задней мысли. Просто это то единственное упоминание о таком предмете гусарской формы вообще, которое я встретил. Не вспомню уже где, но читал, что его ментик был опушен черным собольим мехом. Вот и получается, что по описанию - белый ментик, с желтыми шнурами и черным мехом, - ну прям как у елизаветградцев. Не слава ли, закрепленная за ним в песне и послужила этому причиной?
Впрочем, согласен, что я отклонился от темы и ушел в дебри

С уважением.

 Отправлено: 19.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Существуют несколько фотографий генерала именно в таком "ментике".

 Отправлено: 20.04.07 09:48. Заголовок: Re:

Белый ментик с желтыми шнурами это и Л.Гв Гусарский., а так по воспоминаниям в основном только отдельные предметы парадного мундира. Доломан же упоминается у одного корнета Павлоградского гусарского полка.
К стати Киевский не единственный полного штата сформированный полк.
Были есче и Мариупольский, Клястицкий, Александрийский, Чугуевский и др.
Да есче Сань, вроде твои Елисаветградцы тоскали кителя сшитые из сукна цвета мундира.
А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом.

 Отправлено: 20.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

К стати Киевский не единственный полного штата сформированный полк.

Я такого не писал,я писал,что 9-я кавдивизия была единственной,возрожденной в численности РИА(кроме казаков и конной артиллерии)

 Отправлено: 20.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Климов Добрый день! Я впервые на сайте. Зарегистрировался как Синий Кирасир, т.к. занимаюсь историей этого полка (мой предок служил в нем). Если Вы не против - давайте познакомимся. Меня зовут Максим. Мое мыло:mvolkonsky@mail.ru

 Отправлено: 20.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

Белый ментик с желтыми шнурами это и Л.Гв Гусарский., а так по воспоминаниям в основном только отдельные предметы парадного мундира. Доломан же упоминается у одного корнета Павлоградского гусарского полка. К стати Киевский не единственный полного штата сформированный полк. Были есче и Мариупольский, Клястицкий, Александрийский, Чугуевский и др. Да есче Сань, вроде твои Елисаветградцы тоскали кителя сшитые из сукна цвета мундира. А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом.

Валер,пока сведения насчёт кителей,сшитых из доломанного сукна,кроме как выдержкой из воспоминаний бывшего чапаевца,ничем не подтверждены...Да и касалось это не елисаветградцев,а какого-то гусарского полка армии адмирала Колчака - а вот какого - вопрос конечно интересный,причём этот очевидец пишет,что офицеры захваченного белого разъезда были одеты в добротные кителя светло-синего цвета по ТИПУ ГУСАРСКИХ (с чего взял - не пойму: то ли присутствовали шнуры,то ли что...),серо-синие рейтузы и фуражки с синими тульями и красными околышами.На вопрос партизана,в каком же полку так красиво одевают,был получен ответ: в ПЕРВОМ ГУСАРСКОМ! Бред какой-то! Очень похоже на сумских гусар,но откуда им быть у Колчака - не пойму!
Елисаветградские офицеры,помимо собственных вещей,на которые указы полкового комитета не распространялись,получили перед демобилизацией полка по отрезу доломанного и шинельного сукна из хозяйственных запасов. Кроме того,известно,что летом-начале осени 1917 года офицеры часто появлялись в общественных местах именно в парадных ДОЛОМАНАХ.

 Отправлено: 20.04.07 23:14. Заголовок: Re:

Приветствую, господа!

Не совсем в тему, но уж очень нужно знать (а найти пока нигде не могу...): в какое время, в составе 1-го конного генерала Алексеева полка, находился кадр 2-го Лейб-Драгунского Псковского полка? И с какой даты он из него вышел, как самостоятельная часть?

С Уважением.

 Отправлено: 21.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом.

Виноват, а Вы бы не могли более подробно прокомментировать вашу фразу. Меня конкретно интересует словосочетание кожанный доломан?

 Отправлено: 21.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Приветствую, господа! Не совсем в тему, но уж очень нужно знать (а найти пока нигде не могу...): в какое время, в составе 1-го конного генерала Алексеева полка, находился кадр 2-го Лейб-Драгунского Псковского полка? И с какой даты он из него вышел, как самостоятельная часть? С Уважением.

Постараюсь помочь,чем смогу...

В 1-м Конном полку (раньше - дивизионе полковника Гершельмана) псковские офицеры были изначально -- всего их прибыло 6 человек,в том числе 3 штабс-ротмистра,поручик и два корнета.
При 1-м Конном псковцы находились до конца мая 19-го,когда было получено разрешение на формирование КАДРА Лейб-Псковского полка и 7 июля 1919 года из 3-го эскадрона 1-го Конного,где находилось большинство офицеров-псковцев,выделился эскадрон имени старого полка в составе 13 офицеров и 40 драгун.Командир эскадрона -- штабс-ротмистр Мунтянов.
Однако,отдельно эскадрону действовать было не суждено -- он так и входил в состав Алексеевского Конного под своим наименованием.
В декабре 1919 года Псковцы,в связи со свёртыванием корпуса в бригаду,вошли в состав 1-го Сводно-кавалерийского полка под временным командованием эскадроном штабс-ротмистра Кремера (убит под Батайском).
Перед взятием Ростова бригада развёрнута в дивиию,Псковцы всё также в составе 1-го Кавалерийского полка.
В мае месяце 1920-го Псковцы переведены в состав 3-го Кавалерийского полка 1-й Кавалерийской дивизии с сохранением наименования Лейб-Драгунский Псковский эскадрон.

 Отправлено: 21.04.07 18:34. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

А по поводу Александрийцев есть упоминание о том, что они тоскали доломаны, а также есть фото где у Александрийца шнуры на кожанном доломане и он в шапке с черепом

Очень был бы признателен за информацию об этом фото. А точно ВСЮР имеется в виду?
О наличии у Александрийцев как минимум одного доломана известно доподлинно. его довезли до Парижа, где существовал музей Полка на частной квартире, позже коллекция была передана в Музей Армии. Возможно, кроме формы полковника Топоркова, была чья-то ещё. Но никаких оснований считать, что Полк "поражал взор врагов своим мрачным и грозным строем" нет. Один или два офицера в доломанах смотрелись бы на общем фоне несколько нелепо. А повода одеть парадную форму, увы, не представилось. Не все же кокаин горстями кушали, как слащов.
Кто из Александрийцев мог бы в принципе носить старую форму? Только старые кадровые офицеры. А сколько их было? Несколько десятков, в лучшем случае. Новобранцы могли бы получить такое право только за отличие (при гипотетическом условии, что этих доломанов было - хоть завались) - ведь и в цветных частях новым людям не выдавали сходу соответствующие гимнастёрки и фуражки. А нижние чины набирались даже из инородцев, их боевые качества оказались весьма низкими. Топорков пишет, что после поражения у Святого Креста в строю осталось около 50 СТАРЫХ Гусар (нижних чинов). О чём тут говорить?
Возвращаясь к "кожаному доломану". Это могла быть только кожаная куртка с нашитыми на неё шнурами. Скроить доломан из кожи... Если только это были шкурки невинно убиенных красноармейцев. Но даже просто пришить эти самые шнуры на кожанку, толстую, как чёрт занет что - работа, требующая некоторого самоотречения.

 Отправлено: 22.04.07 00:13. Заголовок: Re:

black hussar пишет:

цитата:

Не все же кокаин горстями кушали, как слащов.

???

 Отправлено: 22.04.07 18:02. Заголовок: Re:

Юнкер пишет:

цитата:

цитата: Не все же кокаин горстями кушали, как слащов. ???

Вертинский

 Отправлено: 22.04.07 18:11. Заголовок: Re:

Климов Еще раз добрый день! Если не против поближе познакомиться - чиркните на мой адрес. С уважением, Максим.

 Отправлено: 23.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Уже чиркнул.
А насчет коженного доломана - может и кожанная курска с нашитыми шнурами.
На фото просто "доломан" осень блестит. К стати коженные офицерские погоны Александрийцев в Музее Вооруженных сил имеются.

 Отправлено: 23.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Саня - спасибо за псковцев.
Кстати, а "добротные кителя по типу гусарских" - это не могли быть голубые аттилы пленных мадьяр?

И еще по внешнему виду гусарских частей: сложился стереотип (по крайней мере у меня), что сочетание куртки из черной кожи вместе с красными "революционными" шароварами - отличительный признак краскома.
Для ротмистра одной из частей регулярной кавалерии ВСЮР, сочетание кожаной куртки с галунными погонами и краповыми/алыми рейтузами, не будет "опереточным"?
Мода на обмундирование из кожи в кавалерии вроде бы пошла с Великой войны? Кроме известного изображения офицера-александрийца в черном кожаном кителе, об этом еще упоминается у А.Маркова (к сожалению нет сейчас на руках этого произведения).

С Уважением.

 Отправлено: 24.04.07 09:34. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Саня - спасибо за псковцев. Кстати, а "добротные кителя по типу гусарских" - это не могли быть голубые аттилы пленных мадьяр? И еще по внешнему виду гусарских частей: сложился стереотип (по крайней мере у меня), что сочетание куртки из черной кожи вместе с красными "революционными" шароварами - отличительный признак краскома. Для ротмистра одной из частей регулярной кавалерии ВСЮР, сочетание кожаной куртки с галунными погонами и краповыми/алыми рейтузами, не будет "опереточным"? Мода на обмундирование из кожи в кавалерии вроде бы пошла с Великой войны? Кроме известного изображения офицера-александрийца в черном кожаном кителе, об этом еще упоминается у А.Маркова (к сожалению нет сейчас на руках этого произведения). С Уважением

Насчёт венгерских атилл -- весьма может быть...Точно не скажу - фактов под рукой нет...
По поводу опереточности: в период гражданской войны что можно было назвать опереточностью? Белый ментик Слащёва? Красные/краповые штаны гусар? Вряд ли!
Конечно,в гусарских формированиях не все поголовно были одеты однообразно,но старались выглядеть по-гусарски,особенно офицеры! Подчеркнуть свою индивидуальность старались именно раздобыв красные/краповые чакчиры/шаровары,всеми правдами и неправдами -- бывали случаи -- шили себе штаны из захваченных в бою красных знамён!
Причём,происходил пошив чаще всего в тыловых частях,при начале развёртывания кадра в отдельную часть,а также во время небольших передышек в боях в городских условиях.
Опять же,оговорюсь -- в большинстве случаев это касалось ОФИЦЕРОВ,с рядовыми же дело обстояло намного сложнее -- весь их гусарский вид сводился зачастую в наличии цветных погон с номером полка и фуражек/бескозырок.

По поводу краскомов: я знаю,например,что первые выпуски красных командиров Петроградских и Тверских кавалерийских курсов уходили на фронт прямо в парадной форме -- первые -- в алых фуражках,белых ментиках и синих чакчирах,вторые -- в касках,в мундирах с лацканами и этишкетами.Через некоторое время этот произвол прекратился из-за сокращения запаса парадной формы и краскомы уже ничем не отличались от основного состава,разве только новизною униформы и знаками.
А остатки парадной униформы уже использовали строго: при всяких торжественных случаях -- парады,похороны,праздники -- и только в пределах Питера и Москвы. Потом и это кануло в прошлое...

 Отправлено: 24.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Саня - мы друг друга наверное не совсем поняли. Я понимаю, что краповые чакчиры для гусара - это не пустой звук. Но я захотел совместить краповые чакчиры с черной кожаной курткой. И в моем сознании всплыл сразу "краском" . Раньше я считал что только большевики любили облачаться в кожу при первом удобном случае. Но теперь нахожу факты, что мода на кожу началась до них.
Если бы офицер-кавалерист смог найти возможность облачится в кожаную куртку, он вряд ли бы отказался?
На фоне защитных френчей и белых гимнастерок на моем макете, очень нужна черная куртка, которая составит контраст с ними. Поэтому, если это не будет противоречить исторической достоверности, я бы ее использовал в работе.

С Уважением.

 Отправлено: 24.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

На фоне защитных френчей и белых гимнастерок на моем макете, очень нужна черная куртка, которая составит контраст с ними. Поэтому, если это не будет противоречить исторической достоверности, я бы ее использовал в работе.

Конечно, не будет противоречить. Элементы гражданской одежды или иностранной униформы были совершенно нормальным явлением, вызванным объективными причинами. Саня пишет:

цитата:

По поводу опереточности: в период гражданской войны что можно было назвать опереточностью? Белый ментик Слащёва? Красные/краповые штаны гусар? Вряд ли!

Уважаемый Саня, красные чакчиры гусар, я, конечно, не отношу к указанному явлению. А такие же штаны конвойцев Колчака - да. Что конвойцы и доказали своим "геройством". Ментик Слащова иначе как театральностью, я объяснить не могу. Поправьте, если ошибаюсь. Было такое явление, везде и всюду. Вот цитата из приказа Дутова № 92 по Оренбургскому округу:"Запрещаю ношение военнослужащими смешанной одежды (военной и статской), а особенно "маскарадного" характера." На мой взгляд, маскарад начался в конце Великой войны: новая эмблематика ударников, смертников и пр. Изобилие "мёртвых голов" на различных знаках - до 17 года только два полка носили этот символ, причём исторически оправданно и по делу, а в 17 - лепи, кто хошь!

 Отправлено: 24.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Противоречие будет . Кожанная тужурка не черная а коричневая или темно-коричневая.
Упоминанмя по гусарам в основном только по алксандрийцам, а у них чакчиры черные и если историсно, то Черная или коричневая тужурка и черные или синие штаны.

 Отправлено: 24.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Именно своей неординарностью в одежде Слащов подчёркивал и свою индивидуальность,то есть,Яков Александрович любил быть впереди всех,а значит лидерствовать.Что и доказывал,и не только нося своеобразную форму.
Вообще,личность Слащова мне далеко не симпатична и,если Вы не против,я бы эту тему продолжать не стал.


Кожанные же куртки у меня,в первую очередь,ассоциируются с комиссарами и комиссаршами,а также,со всякими прочими политвоспитателями.
Присуще кожанное обмундирование было составу автоброневых,бронепоездных,авиачастей с обеих сторон.
Ну и конечно,кавалеристы пользовались случаем поиметь кожанные куртки,кстати,весьма популярные в кавалерии периода Великой войны.

Кстати,опять-таки касаясь Слащова -- "белый ментик" на фото без шнуровой расшивки,насколько я помню...

 Отправлено: 25.04.07 21:45. Заголовок: Re:

Саня - в Вашей работе "Ольгины гусары", на стр.75 изображен рисунок "Елисаветградские гусары в разведке"(1919?). Давно хотел спросить, этот рисунок был создан уже много позже событий, которые он отображает? Мне показалось, что он имеет отношение к одному из изданий русской эмиграции.

И что такое "английский палаш"? - "Во время Гражданской войны почти вся регулярная кавалерия была вооружена английскими палашами...". Модель холодного оружия состоявшая на вооружении британской кавалерии в WWI или нечто более архаичное?

С Уважением.

 Отправлено: 25.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Что касается кожанных курток ("шведских"), действительно встречаются у кавалеристов в годы Великой войны... Наличие их у изюмских-офицеров вполне реально, поскольку некоторые служили как в авиации так и в бронечаснях. В годы Гражданской войны некоторые находились в составе изюмского дивизиона...

 Отправлено: 27.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Английский палаш находившийся на вооружении английской армии в период первой мировой войны.
А для архаики то толи у Сумцов толи у Изюмцев в эскадроне был один меч.

 Отправлено: 27.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Рейтаръ пишет:

цитата:

Саня - в Вашей работе "Ольгины гусары", на стр.75 изображен рисунок "Елисаветградские гусары в разведке"(1919?). Давно хотел спросить, этот рисунок был создан уже много позже событий, которые он отображает? Мне показалось, что он имеет отношение

Да,именно это рисунок,создан после гражданской во Франции.

 Отправлено: 27.04.07 23:31. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

для архаики то толи у Сумцов толи у Изюмцев в эскадроне был один меч.

Откуда сие?

 Отправлено: 28.04.07 00:05. Заголовок: Re:

Приветствую, господа!
Про меч я читал:
"Ощущался большой недостаток в седлах и холодном оружии. Холодное оружие было самое разнообразное: драгунские, казачьи, кавказские шашки, гусарские сабли, английские и французские палаши, был даже один старинный меч, найденный в брошенном, разграбленном имении" - речь идет о Сумском эскадроне в июне 1919 г. ("Сумские гусары в гражданской войне").

Огромное спасибо всем за помощь, очень рад, что Вы откликнулись. Как только в моей работе что-то начнет вырисовываться и приобретать законченный вид, с большим удовольствием представлю на Ваше обозрение.

С Уважением.

 Отправлено: 23.05.07 00:14. Заголовок: Re:

Приветствую, господа!

Вот, что у меня получается, для будущего макета (1:72):

[реклама вместо картинки]

Рядовой Лейб-Драгунского Псковского эскадрона, 1919 г.

 Отправлено: 23.05.07 00:22. Заголовок: Re:

Ротмистръ 1-го конного генерала Алексеева полка (1:72):

[реклама вместо картинки]

С Уважением.

 Отправлено: 25.05.07 22:47. Заголовок: Re:

Климов пишет:

цитата:

А насчет коженного доломана - может и кожанная курска с нашитыми шнурами.

Аналогичным образом - гусарские розетки на пехотных сапогах у красных кавалеристов.

 Отправлено: 25.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Саня пишет:

цитата:

Кстати, а "добротные кителя по типу гусарских" - это не могли быть голубые аттилы пленных мадьяр?

Могли. Хотя ношение аттил венграми-интернационалистами мне попадалось только в художественном (но автобиографичном) рассказе у Голикова (Гайдара), да и то он перепутал цвета (верх/низ).

 Отправлено: 25.05.07 22:55. Заголовок: Re:

Саня пишет:

цитата:

очевидец пишет,что офицеры захваченного белого разъезда были одеты в добротные кителя светло-синего цвета по ТИПУ ГУСАРСКИХ

А не могли они быть захвачены в качестве трофея у Лужского кавэскадрона имени Володарского? Понятно, что вопрос без ответа, но в качестве версии - пойдёт.

 Отправлено: 25.05.07 23:00. Заголовок: Re:

Саня пишет:

цитата:

Кстати,опять-таки касаясь Слащова -- "белый ментик" на фото без шнуровой расшивки,насколько я помню...

Т.е., собственно, кавалерийский полушубок из белого сукна. Такие же, но синие, никого, вроде не шокировали, не говоря уже о зелёных и серых...

 Отправлено: 26.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Китаец пишет:

цитата:

А не могли они быть захвачены в качестве трофея у Лужского кавэскадрона имени Володарского? Понятно, что вопрос без ответа, но в качестве версии - пойдёт.

Вполне,конечно,могли. Тем более,что упоминаний в литературе о ношении собственно гусарской формы войсками Колчака мне не встречалось,исключая,может,Алдана-Семёнова в его романе "Красные и Белые"....

стр.408. "Конная группа белых выплеснулась из рощи.Рослые всадники сакали на рослых лошадях,тяжёлые и зловещие,несмотря на опереточное своё одеяние. Были они,как александровских времён гусары,в жёлтых расшитых доломанах,красных штанах с золототканными лампасами.
Это показалось бы смешным в иное время,при других обстоятельствах,но в жгучие минуты ожидания становилось жутковато при виде скачущих всадников".

И далее: "Атака конницы была только вступлением к сражению к самой устойчивой у Колчака Ижевской дивизией...".

Коментариев никаких....Беллетристика....И тем не менее: а может конный дивизион Ижевцев всё-таки носил что-то подобное?

 Отправлено: 26.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Ндааа,добрались до Колчака,а начиналось всё с гусар ВСЮР...

 Отправлено: 20.11.07 23:20. Заголовок: В воспоминаниях кава..

В воспоминаниях кавалеристов ВСЮР упоминаются бамбуковые пики. Откуда они там появились - снабжение союзников по Антанте? Если кому известно, укажите параметры этой пики.

С Уважением.

 Отправлено: 20.11.07 23:39. Заголовок: Кажется это английск..

Кажется это английское добро! Мишу надо спросить, он этими пиками кажется занимался!

 Отправлено: 21.11.07 04:18. Заголовок: Пардон, Миша занимал..

Пардон, Миша занимался не этими пиками, а своими родными бамбуковыми Царицыны уланы получили их еще в турецкую войну 1877-78 гг.

 Отправлено: 21.11.07 14:21. Заголовок: Юнкер Занимался за..

Юнкер

Занимался занимал! Искал английские, которые очень похожи!

 Отправлено: 21.11.07 15:24. Заголовок: Борис пишет: Кажетс..

Борис пишет:

цитата:

Кажется это английское добро

Скорее всего, хотя могут быть и французские - кавалерия Франции имела на вооружении пики из тонкинского бамбука.

 Отправлено: 21.11.07 15:25. Заголовок: У британцев были на ..

У британцев были на вооружении пики обр. 1909 г., длиной 2,60 м. из бамбука.

 Отправлено: 21.11.07 23:54. Заголовок: Спасибо большое, гос..

Спасибо большое, господа.

С Уважением.

 Отправлено: 17.03.10 03:20. Заголовок: Валер,пока сведения ..

цитата:

Валер,пока сведения насчёт кителей,сшитых из доломанного сукна,кроме как выдержкой из воспоминаний бывшего чапаевца,ничем не подтверждены...Да и касалось это не елисаветградцев,а какого-то гусарского полка армии адмирала Колчака - а вот какого - вопрос конечно интересный,причём этот очевидец пишет,что офицеры захваченного белого разъезда были одеты в добротные кителя светло-синего цвета по ТИПУ ГУСАРСКИХ (с чего взял - не пойму: то ли присутствовали шнуры,то ли что...),серо-синие рейтузы и фуражки с синими тульями и красными околышами.На вопрос партизана,в каком же полку так красиво одевают,был получен ответ: в ПЕРВОМ ГУСАРСКОМ! Бред какой-то! Очень похоже на сумских гусар,но откуда им быть у Колчака - не пойму!

На уральском форуме коллеги предположили, что это 1-й Уральский гусаский полк, позже - 6-й Уральский кавдивизион при 6-й Уральской дивизии горных стрелков. На 22.08.19г составлял - 2 эскадрона, 40 сабель, 2 пулемета, офицеров 1 кадровый, 7 военного времени.

 Отправлено: 17.03.10 20:40. Заголовок: Впрочем, возможен ещ..

Впрочем, возможен еще 1-й Алексеевский гусарский кавполк, он попался уральским реконструкторам в списке отступающих в сентябре 1919 года через Тургайские степи остатков Южной армии.

 Отправлено: 17.03.10 22:43. Заголовок: николай з. пишет: ..

николай з. пишет:

цитата:

цитата: Валер,пока сведения насчёт кителей,сшитых из доломанного сукна,кроме как выдержкой из воспоминаний бывшего чапаевца,ничем не подтверждены...Да и касалось это не елисаветградцев,а какого-то гусарского полка армии адмирала Колчака - а вот какого - вопрос конечно интересный,причём этот очевидец пишет,что офицеры захваченного белого разъезда были одеты в добротные кителя светло-синего цвета по ТИПУ ГУСАРСКИХ (с чего взял - не пойму: то ли присутствовали шнуры,то ли что...),серо-синие рейтузы и фуражки с синими тульями и красными околышами.На вопрос партизана,в каком же полку так красиво одевают,был получен ответ: в ПЕРВОМ ГУСАРСКОМ! Бред какой-то! Очень похоже на сумских гусар,но откуда им быть у Колчака - не пойму! На уральском форуме коллеги предположили, что это 1-й Уральский гусаский полк, позже - 6-й Уральский кавдивизион при 6-й Уральской дивизии горных стрелков. На 22.08.19г составлял - 2 эскадрона, 40 сабель, 2 пулемета, офицеров 1 кадровый, 7 военного времени.

Конечно,теоретически всё возможно...Но пока,как я понимаю,данных о форме одежды этого полка (равно,как и Алексеевского (?)) - нет...
А если отдельный разъезд был обмундирован подобныи образом,то не исключено,что и часть полка могла носить подобную униформу...

 Отправлено: 19.03.10 00:22. Заголовок: Саня, вы бы уточнили..

Саня, вы бы уточнили, что за источник. Что за чапаевец? Люди спрашивают.

 Отправлено: 19.03.10 00:35. Заголовок: николай з. пишет: ..

николай з. пишет:

цитата:

Саня, вы бы уточнили, что за источник. Что за чапаевец? Люди спрашивают.

Я бы с удовольствием это сделал...Но,к сожалению,выписка имеется со "старинных времён" (лет 20 как) и я,по простоте,не сохранил выходных данных...Помню только,что это был сборник воспоминаний участников Гражданской войны...
Из головы бы не стал выдумывать - но...что есть - то есть..

 Отправлено: 19.03.10 01:28. Заголовок: Понятно.....

Понятно...